Хотел написать ещё вчера вечером, но #ВПалатеДокторОтключилИнт� �рнет. Шутка:)
----
Теперь серьёзно. Просто мнение.
Учитывая эти тонкие моменты слабой изученности работы эгрегоров, мы не должны уподобляться лениным и сталиным и не будоражить умы(?) пролетариев:crazy: и пипла "Капиталами", "Манифестами", "Переписками Каутского" ...
А когда изучим эгрегоров глубже, тем более, не будем беспокоить пролетариев "всякой фигнёй".
Что скажете?
-------
Кое-что ещё допишу по теме Абсолют, Универсум, Множество... чуть погодя.

Изучайте. Только учтите - мало чего о них где-нибудь вразумительное обнаружите.

Из реального. В модели, что у меня, что у сторонников КОБ здесь, в частности у Промузга (они по большей части несколько детализировали представление ВП СССР, там в очень общих чертах) не обнаруживается противоречий.
Моя модель практически не противоречит моделям энергоинформационных сущностей. Просто я считаю излишним пока плодить лишние сущности. Что отнюдь не означает, что их нет. Будет показано, что они есть или без участие энергоинформационных образований явление не объяснимо - приму поправку. Либо настоятельное построение энергоинформационных моделей в конце концов не создаст таковые в объективной реальности (ну т.е. внешней по отношению к отражённой в психике реальности).
Но и в этом случае в алгоритмику работы эгрегора (а для целей управления в основном она и интересна) внесутся лишь небольшие коррективы, связанные с нюансами физического функционирования объекта, ну к примеру необходимости постоянной биополевой подпитки. (Никакой мистики тут нет - физическую модель, работающую на биополях вполне можно сконструировать).

В целом я хотел акцентировать внимание на том, что нераспространение определённой информации на пипл имеет вполне разумный смысл.
Т.е. речь идёт не о секретах в наиболее широком понимании типа государственная тайна, например, а о секретах более высокого уровня.
Конечно, тут надо соблюдать разумную грань, но, скорее всего, эта грань регулируется Свыше. Вариантов я не вижу. Вопрос лишь в том: Как заслужить доступ к более высокому уровню?
--------
Ну, не знаю. Можете сконструировать физическую модель сознания? Собственно, меньше и нельзя.

Евгений-Бур – любой термин, определение, теорема, лемма становятся НАУЧНЫМИ тогда и только тогда, когда они под собой хоть какие-то ОСНОВАНИЯ в виде ранее логически обоснованных терминов, определений, доказанных теорем и лемм или аксиоматические основания, то есть интуитивное описание – это альфа и омега. Для чего сделал напоминание? Вы же НЕ СЛУЧАЙНО зашли на форум, где в ОСНОВЕ мыслительного процесса рассмотрения ЛЮБЫХ вопросов лежат триединые материально-информационно-мерные первичные различения всего вообще? Первичные различения всего вообще – бездоказательные, описательные ПОНЯТИЯ (можно сказать, что это аксиомы, а не определения, термины), которые человек способен только ИНТУИТИВНО представить в своём внутреннем мире для любого конкретного процесс объективной реальности. Данное Вам ранее определение системы ОСНОВАНО именно на них. После размышлений … изменил его – нет предела совершенствованию и осмыслению. Прошу Вас, Евгений-Бур, обратить своё ПРИСТАЛЬНОЕ внимание на то, что ОСНОВНЫЕ понятия (признак, причинно-следственные связи признаков, качественно-новые признаки и причинно-следственные связи), используемые в нём для определения системы -ОПИСАТЕЛЬНЫЕ:

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.
***

К чему всё это рассусоливание слов по экрану? К тому, что все ранее приведённые мною определения системы из учебника по теории систем не имеют под собой хоть какого-то основания – с научной точки зрения они точно такие же, как и любые другие бытовые. Почему? Интуитивно авторы этих определений выделили ОТНОШЕНИЯ, СВЯЗИ И ЦЕЛИ, но объяснить просто или витиевато сложно, что они из себя представляют на деле либо не смогли, либо не посчитали нужным. Скорее всего не смогли: для них нет триединых МИМ первичных различений, а культивируемые MEST (материя-энергия-пространство-время или тождественные ему пространственно-временной континуум, энергоинформационное взаимодействие) первичные различения не позволяют дать корректное научное определение, поэтому учёные вынуждены говорить, что множество, система – это не определяемые, а первичные, то есть аксиоматические понятия наряду с первичными различениями. Отсюда вывод: современная наука, если мерить её её же мерками в строгом смысле этого слова … наукой не является – так … танец с бубнами. Она даже не удосужилась дать фундаментальные понятия полю, движению, без правильного представления о которых изучать, например, физику ... просто невозможно.
Рад бы, НО есть научные требования к определениям – их надо соблюдать. Иначе что? Иначе будет долгий или короткий, м.б. весёлый, а м.б. грустный, но действительно разговор ни о чём.

структура во взаимодействии
 

Предлагаю начать с простого: с различения Множества, Структуры и Системы. Потому что всё, что Вы написали по ссылке на Ваше сообщение, касается Структуры и имеет к Системе пока ещё неопределённое отношение. Там нет Системы.
----------
У Вас -- гений Маркса/Ленина, Вам надо публиковаться!
Понимание Множества, Структуры и Системы не требует особых мозговых способностей. Они -- на уровне средних классов современной средней школы, как перпендикуляр.
Как определение перпендикуляра в планиметрии не имеет особого развития, так и этот список.
--------
Совсем на пальцах.
Множество -- произвольно отграниченные от Универсума элементы по правилам логики.
Структура -- элементы Универсума, обладающие внутренней целостностью -- связями.
Система -- структура во взаимодействии с Универсумом.
И всё...
-----
Для примера.
Владимир Владимирович попросил разработчиков показать ему ВСЕ детальки новой модели ПАК ФА в разобранном виде -- Множество.
В собранном виде -- Структура
Хотя бы в полёте -- Система. Вся ценность этой структуры, что она может специфически взаимодействовать с Универсумом -- летать (как минимум).
-------
Не вижу проблем в изобретении внешней мишуры, если не преследовать цель -- произвести впечатление.
Коллега, ни в коей мере Вас не упрекаю. Напротив! Завидую по-белому.
Конкретизация базы несомненно важна, поскольку исследователи работают не с системами вообще, а с конкретными моделями. Соответственно, требуются дополнения, уточнения...
Но начинать обзор всех систем с одной из сложных разновидностей, как-то не комильфо да и не практично.
Человеки всех уровней в современном мире просто обязаны видеть систему и понимать, как это работает, о чём идёт речь...
В частности понимать, что целостное взаимодействие с Универсумом -- проявление системности, напрямую зависит от структуры -- внутренней целостности, которая в свою очередь зависит от состава элементов (множества).
Пример.
Коммунисты свято верят. что построить то, что они называют социализмом/коммунизмом (я использую термин пост-капитализм) можно на имеющемся человеческом множестве(!!!), не отработавшем полноценно капитализм.

Сознание - область отождествления себя с реальностью. Человек отождествляет себе с реальностью через мировоззрение. Мировоззрение состоит из иерархически упорядоченных образов-моделей - "усечённых" абсолютно полных систем реальности в том смысле, что даны выше. Материальным носителем мировоззрения человека является его вещественное тело и биополя. Систематизирует сознание душа, формируя дух для реализации судьбы человека на Земле.

На основании чего Вы судите о том: есть там система или нет? Ваше утверждение голословно.

ну, это совсем просто: я там не вижу даже намёков на взаимодействие с Универсумом.
Система всегда обращена вовне. Это -- один из её основных признаков.
Может я плохо прочитал? Тогда извиняюсь.

Позволю себе изменить определения М, Стр и Сис. На пальчиках, сыроватенько. Но соблюдён принцип двойственности: всегда -- пара
Множество -- каждая из двух частей Универсума, разделённого по правилам логики. Одна из которых -- "интересна" (части самолёта).
Структура -- одна из частей Универсума с определёнными связями... (Будет ли летать самолёт ещё не известно, но красив зараза:yahoo:)
Система -- обе части взаимодействуют (во взаимодействии, таки полетел, хоть и красив).
----------
аааааа!!! Просто детская радость. извините.
Жесть!!!!!
------
Ах, да.
Универсум -- все элементы, допускающие/способные объединяться в структуры, системы... может ещё во что-нибудь.
Нет элементов вне Универсума. Всё -- в нём, родимом.
---------
Из показанного определения Множества легко следует -- неполнота или противоречивость (по-крупному). И Гёдель не нужен.

Евгений-Бур, Вы не внимательно читаете. Система всегда обращена вовне? - подумайте хотя бы о том, чему Вы учили своего внука.

Я не претендую на безоговорочную правоту и готов принять к сведению свою ошибку (ведь это для моей же пользы), но где именно там обращение структуры к Высшему, что и превращает её автоматом в систему?

повышать уровень своей праведности

Возможно.
Но Кто мне расскажет, что есть праведность в Высшем понимании?

:) Он... т.е. Всевышний.

Я так и думал.

Идёт игра "это - не это". Пытаются определить в Абсолюте дефиниции. Дефиниции - конкретны и определяются по факту поставленных целей.

Да определяйте вы система, как вам вздумается, и множество то же самое, а признак, свойства и атрибут вообще исключите из лексики.
... Только в печку (все должны следовать моему определению во всех без исключения обстоятельствах) не ставьте.

У вас что детский максимализм ещё не изжит?

Мне кажется, что нужно понять - что имеется в виду, а не продавить собственное видение. Пока что Евгений только пытается не мытьём так катанием ввести Абсолютные дефиниции пары понятий, а остальные вообще исключить из обращения. Ну вот ему так кажется и он считает это безоговорочным знанием (максимализм).

Система - это мера, примитив, единичный элемент для интеллекта. Если мы созданы по образу, то в окружающем мире система - это примитив "интеллекта Бога", но никак не наш. Для нас эти внешние системы - объекты. Окружающий мир - это модель, созданная Богом, а не нами. Мы можем говорить о моделях, созданных нами. И система, как собственно и множество и прочие дефиниции - это формы меры наших моделей, нашего интеллекта, а не внешнего мира.
Я так понимаю, вы взяли на себя ответственность говорить от имени Бога? Ну раз утверждаете, что из каких систем состоит его модель и соответственно вы о ней прекрасно осведомлены.
Не может объект реального мира тождественно равняться системе у вас в модели.
А значит дефиниция система - это только мера моделей конкретного интеллекта.

Существуют ли в окружающем мире системы? Судя по всему да, но как мера моделей иерархически вышестоящего интеллекта.
Вы ребёнку моделируете различные ситуации. Для него объект - соска из которой бежит молоко, попадание молока в рот и насыщение - система. Для вас соска с молоком - система. В этой схеме.

Создатели ОТС именно на этом и попались. Они абсолютизировали конкретное понятие система. А конкретность помимо прочего исходит ещё из конкретных нюансов определения. И перебрасывать определённое в одной аксиоматике в другую, а тем более абсолютизировать до любой аксиоматики - ну давайте включим логику и порассуждаем. Я вывожу мир в котором не выполняется аксиома тождества. И чего? Как вы в таком мире найдёте хоть одну систему? А меж тем она у вас задана Абсолютно, стало быть должна быть.

Забавна история, случившаяся с Расселом на лекции:

Как-то раз, читая лекцию для широкой публики, Бертран Рассел упомянул, что если множество аксиом противоречиво, то любое утверждение доказуемо на их основе. Аудитория сразу же предложила ученому доказать, что Смит является Папой Римским, исходя из ложной предпосылки о том, что 1 = 0. Рассел рассуждал так: если 1 = 0, то при прибавлении 1 к обоим членам мы делаем вывод, что 2 = 1. Теперь подумаем о множестве, образованном Смитом и Папой. У этого множества два члена, но так как 2 = 1, то мы можем сказать, что у множества только один член. То есть Смит и Папа — это одно и то же лицо.

Ваша модель противоречива, так как вы приравниваете система = объект.

Разница меж ними, что одна - определена полностью, а второй - неопределён, хотя также является примитивом модели интеллекта. Что значит определена полностью? Определена полностью для целей моделирования. Неполное определение не позволяет проводить моделирование в дискретных системах. И неполное определение фактически обозначает не систему, а объект, хотя обозвать вы её можете, как вашей душе заблагорассудится, но что вы будете делать с такой системой?

И да... Обе дефиниции - множества с нечёткими границами, что позволяет Абсолютизаторам проводить различные манипуляции. Они вообще очень любят чёткость - оставляя право определять границы исключительно за собой и в зависимости от собственной выгоды в конкретике ситуации. Ну простым языком называется - двойными стандартами.

Буду ждать.
Мне ничего иного не дано

Можно резюмировать определение в более общем виде:

Система - это полностью определённое в соответствии с целью моделирования множество элементов, объединённых в одну отдельную смысловую единицу.
Сюда тогда подпадают и определения систем, как любого абстрактного множества. Интеллект волюнтаристски выделяет множество и прописывает и элементы и структуру и функционал и прочие параметры.

Безцельных систем не бывает. А как же кусок метеорита? Какая у него цель? Мы же его системой обозвали.
Он система для вышестоящих интеллектов и они то уж точно наделили его и мерой и целью. Неужели думаете Бог раскошествует причинами и просто так безцельно метеориты разбросал по небу?
Вы когда систему создаёте тоже безцельно это делаете? Ну вот гвоздь в стену просто так колотите, а не чтоб картину повесить.

Я пытаюсь продавить дефиниции себе, не кому-то, поэтому проверяю на прочность.
Ключевой момент, который я обнаружил для себя, как базовый, -- всякая дефиниция должна исходить из дефиниции Абсолюта/Универсума. Этот принцип не соблюдается практически нигде. По крайней мере, я не знаю, где он соблюдается.
Это пока коротенько, чтобы была пища к размышлению.
Т.е. сначала дайте своё внутренне в рамках науки/области_знаний/чего-то_ещё видение абсолюта, далее можете давать Его частность и степень детализации.
По мере развития понимания Абсолюта будет продвигаться всё остальное.
-------
Есть разница между.
Множество -- есть собрание определённых и различных объектов в единое целое (Кантор)
и
Множество -- каждая/любая из ДВУХ частей разделённого Абсолюта/Универсума. (Две части всегда меняются в зависимости от правила различения)
-----
По мне так разница фундаментальна.

И да и нет.
Бесцельных не бывает. Явно указываете на взаимодействие с универсумом. А бесцельные структуры -- вполне себе допустимы, хотя внешне ни чем не отличаются.
Метеорит превращается в систему, как только мы начинаем рассматривать, его взаимодействие с Универсумом, как единого целого.
Как-то так.
-------
Для меня уже всё стало прозрачно.
-------
Я должен отлучиться, но буду ждать Вашего ответа, если сочтёте нужным.

Абсолюта не существует. Относительность можно понимать только как сравнительно. Существует конкретика. Из предложенного мировидения исключается только Бог, так как невозможно даже всерьёз предположить, что это такое.

Нет, естественно, практически все учёные стоят на камушках - ищут Абсолют (периодически это выражается в объявлении очередной самой, самой, самой общей теории. Теории всего и т.д.).

Трудно без "твёрдой почвы" - не так ли?

Меж тем легко разрешаются все противоречия в модели: "твёрдые камушки" - априорные постулаты, начальная аксиоматика. Которую можно творить - любую, по своему усмотрению. И тогда рождается конкретика.

Но я вас понял. Ищите - более чем уверен поиск закончится распаковыванием очередной "матрёшки", т.н. расширением границ познания??? Или созданием новых границ познания??? У вас никогда не будет критерия, чтоб это узнать. Но когда-нибудь надоест этот бег по кругу в ограниченном теоремой Гёделя колесе дискретных интеллектуальных систем.

Это "колесо сансары" элементарно. Система знаний противоречива и требует разрешения противоречий. После разрешения система знаний становится неполным описанием новой дискретной системы. Происходит полное описание, которое выводит на противоречие и круг замыкается.

Для обоснования этого потребовалось:
1. Теорема Гёделя о неполноте. Основные претензии к ней были в том, что область её определения только конечные дискретные множества и нет чётких обоснований применять её к бесконечным и иррациональным системам. Которые вроде как человек и социум и прочее.
2. Потребовалось доказать, что интеллект - это дискретная система, а бесконечность обрабатывается в нём, как потенциальная, т.е. вполне конечное множество. И соответственно теорема Гёделя применима к моделям, которые выстраивает интеллект.
3. Потребовалось обосновать, что любые теории и концепты - это модели, выстроенные интеллектом и соответственно имеют свойства конечного множества и соответственно к ним применима теорема Гёделя.

Кстати, в этом свете очень легко определяются некоторые дефиниции.
Свойство - дополняющее описание системы до полноты, но имеющее нераскрываемые противоречия внутри. Раскрытие противоречий приводит к преобразованию его в закономерность, но при введении в систему новых априорных постулатов - новых свойств.
Значения и методы не описывают противоречия, но и не дают полного описания системы. В бытовом плане, но как-то ведь она должна работать, ведь какая-то механика должна быть. Должна быть поддержка снаружи неполной системы, в случае с миром - свыше. Как пример работы неполной системы с поддержкой свыше - любая компьютерная игрушка, где свойства объектов поддерживаются программистом, а не прописанной механикой вычисления их работы на основе каких-то уже известных игровой среде закономерностей.

Садовник, уважаемый...

Мы на форуме по КОБ...

Я дико извиняюсь, как понимать учитывая ваше пренебрежение к дискретности?.. Вот это...
Как? Вам напомнить,что такое ИНВОУ? Или почему ДОТУ является ДОСТАТОЧНО ОБЩЕЙ теорией управления?
Куда смотрят Промити, Сирин и Промузг?))

А это прости господи...Что?
У вас претензии к "Описание многоотраслевых производственно - потребительских систем" http://www.e-reading.club/chapter.php/1043111/12/SSSR_-_Kratkiy_kurs.html

В КОБ ваша деятельность... Подпадает под имитационно-провокационную деятельность.

- Кто идиота допустил к дискуссии?
- Блованы-с, сами лезут.

Да, на форуме КОБ. А тут правду говорить легко и приятно. Так вот, вы - болван, батенька.

зы: Были ребята и пошустрей мозгами (Инин - самый смекалистый), что пытались не сесть в лужу, выступая с бредовой критикой.
Вы точно желаете повторить их подвиг?

А вот смотрите вычленяем из моих тезисов "суть" по данной вами методике:
разница меЖ ними, чтО одна - оПределенА.

Уау, да садовник жопа пишет на форуме КОБ.

Абсолют можно обозначить (точнее предложить обозначение), как иррациональность, актуальная бесконечность.
Но, как я уже говорил, никакие операции в ней невозможны. По крайней мере, известные нам.
В том числе одна из основных операций - выделение этого от не этого. Аксиома, ограничение - это конкретное выделение этого из фона - в пределе на фоне актуальной бесконечности или она же отсутствие чего-либо.

Вся математика - это свойство дискретных, рациональных систем. Выделение в актуальной бесконечности ничего невозможно. Можно выделить, создав априорную матрицу ограничений и в ней производить действия.

Представить какую-то конкретную матрицу в актуальной бесконечности я лично не могу.

Математика определяется свойствами матрицы ограничений. Но это неразрывные аспекты - они рождаются вместе.

да ... столько умных слов ... столько листов ...
дать бы вам всем кайло в руки ... и отправить поребрики ремонтировать

садовник))

Вы не понимаете, что нарушаете правила не только этого..., но и... правила всех форумов?
Инин действительно смекалистый.
Я про синдром аспергера...
Симптоматику которого он у вас заметил.

Синдром аспергера ещё некоторые специалисты называют - синдромом гениальности...Хотя так называют и сидром саванта...Не в этом суть http://maxpark.com/community/1039/content/1953155
Вы не понимаете, что это своеобразный комплимент?
садовник жопа? Не...

Сутью является если вычленить ваши тезисы -
Ещё раз повторяю...
В КОБ ваша деятельность... Подпадает под имитационно-провокационную деятельность.

Так как по-вашему мнению нет всеобъемлющей матрицы - Божьего Предопределения.

садовник, Божий промысел c математикой совместим? http://bookap.info/okolopsy/sssr_matritsa_matritse_rozn/gl4.shtm

Куда смотрят Промити, Сирин и Промузг?))

ЛРС - как в воду глядели: весь день лопатой махал ... красота. Жаль, что быстро работа закончилась. Жаль ... .

Евгений-Бур, Вы знакомы с первичным триединым МИМ различением процессов объективной реальности описанными в Коране или Арканах Тота или КОБ?
Множество признаков (именно через них и никак иначе человек воспринимает материю с помощью своих органов чувств) не может существовать без процедуры-алгоритмики установления причинно-следственной связи этих признаков с наблюдателем и через наблюдателя они - причинно-следственной связи признаков "устанавливаются"-моделируются друг с другом и внешней средой (именно через них и никак иначе человек осмысливает меру-матрицу с помощью чувства меры) и цели-задачи-идеи-функции-сути-содержания-матрицы, с которой происходит выделения именно этого множества, а не любого иного наблюдателем (именно через неё и никак иначе человек получает Различение - информацию от Бога через чувство совести).

Точно такие же рассуждения можно провести по цепочке мера не м.б. без материи и информации, информация не м.б. без меры и материи, что поясняет смысл слова ТРИЕДИНЫЕ материя-информация-мера.

П.С. Если Вы этого не смотрели в работах ВП СССР, то мне проще отправить Вас по ссылке на работу ДОТУ http://dotu.ru/2011/06/26/20110626-dotu_red-2011/. Когда Вы ознакомитесь с понятием триединства МИМ, тогда Вам станет понятно, что триединые множество-связи-цели не могу существовать сами по себе в отдельности.

Каждый волен относиться к этому по-своему.
Я отношусь к этому следующим образом: Абсолют наличествует по определению. Т.е. его определение, как Над-над-над-всего и безо всяких условий был, есть, будет всегда и есть доказательство Его наличия. Наличия -- потому что существование зарезервировано под, так называемую, материю. Насколько и в какой степени Абсолют материален -- загадка.
Это не всем удаётся осознать, но тут уже ничего не поделаешь. У некоторых едет крыша в прямом смысле при попытках это осознать.
----------
Продолжим.
Суть даже не в наличии Абсолюта, а в: Откуда мы берем всякие определения понятия...
Почему-то Кантор при определении Множества не удосужился подумать или, в конце концов, не счёл нужным нам рассказать, откуда он набирает элементы своего множества?
Какая разница? Я так не считаю: разница принципиальна и является базовым исходным кодом (по типу Кода да Винчи:)) для построения моделей интеллектом.
Можно, конечно, не озадачиваться Источником, но это -- уровень животных и растений (овощей): жрачка есть -- живём, нет -- как получится..
Как только любая наука/область исследования будет исходить из своего понятия Абсолюта/Универсума явно и строить свои модели сообразно этой базе, многое, если не всё, фундаментально поменяется.
Сразу пропадёт множество всех множеств и многие другие парадоксы.

Промузг, я не могу говорить, что я полностью знаком с КОБ-ой, но и совсем не знаю, сказать не могу.
-------
У меня просто есть ряд вопросов по Системе.
Если Вам не интересно, сразу закроем тему и поговорим "о женщинах"
Итак.
1. У Вас речь идёт о системе в рамках КОБа или откуда это определение?
2. Какие связи кроме причинно-следственных бывают ещё? Если все крокодилы -- зелёные, то какой смысл фразы: Я видел зелёного крокодила.
3. Цитирую Ваше: "материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества". Ну, предположим. Тогда не понятно, а собственно элементы, что за фрукты? А материя у Вас -- не в ленинском, так сказать, смысле? В каком?
4. Ещё цитирую Вас: "СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях...". Подчеркнул слово "способных". Например, человека можно разложить на молекулы. И что? Это множество молекул тоже система, потому что молекулы способны?
5. Рекурсия вниз обязательна? У Вас электрон, как у Ленина, неисчерпаем? Да и вообще рекурсия обязательна? У Вас как-то прямо с серединки -- бесконечно вверх и бесконечно вниз. Нельзя как по-мельче? И откуда такая уверенность в бесконечности вниз? Вверх ещё понятно, но вниз?!!
6. Цитата: "способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ". Качественно -- это как? Спрашиваю, потому что во всякой литературе качественно имеет оттенок поумничать и попиариться без пояснения конкретики.
---------
ПС.
Мои придирки к словам имеют вполне практический смысл.
Если бы в своё время я не придрался к Марксу с его необходимым и прибавочным продуктом, то вряд ли понял маразматичность этого базового марксового термина.
Поясню: необходимый сочетается с достаточным, прибавочный с основным/базовым. Из чего следуют совсем другие выводы. Обсуждать тёплый и коричневый продукт совсем не то, что тёплый и холодный, например.
-------
Забыл. Уравняем позиции.
Буду рад, если Вы активно придерётесь к моим определениям.
Разумно, конечно. Я ведь работаю не ради работы, а ради получения результата.
-----------
С самыми добрыми намерениями!!!

Вы меня серьёзно обескураживаете. Возьмём муху. Муха -- не система?
Но, позвольте, о какой вере в Бога и различении через чувство совести...?
-------
Да простит меня Бог.
---------
И ещё: я, обычно, не беру на себя смелость заявлять, чего без чего не может быть. Не нашего Уровня вопросец.

-----------
извините, случайно задвоил

Судя по написанному. Вы путаете априорность и абсолют. Все теории исходят из априорных постулатов, а не из абсолюта. И практически в каждой из них вводится Абсолют - явно или не явно (как У господина Эйнштейна) - как априорный постулат.

Можете исходить из чего угодно. Большие буквы не являются доказательством, скорее являются фактом мальчишеского максимализма.

Я не говорил, что Абсолюта нет. Пробуйте - доказывайте. Я говорил, что никто не смог пока представить доказательств - ни того, ни другого.

Но в одном случае в модели преодолевается парадокс теоремы Гёделя, а в другом вместо решения этой задачки подсовывается - суеверие.
Имеем, в случае отсутствия Абсолюта (как вариант Абсолют - иррациональность, сиречь актуальная бесконечность с невозможностью в ней каких-либо различения, сиречь аксиом-ограничений) имеет непротиворечивую модель.
В случае притягивания Абсолюта за уши - обычное суеверие, локально решаемые задачи методом "матрёшки" (бесконечным расширением-созданием сферы познания, мы не можем, но будущие поколения точно докажут и т.д.)

Я склоняюсь к мнению Промузга - вы, мягко говоря, не догоняете, о чём идёт речь. И всё время всё путаете.

Несомненно берёте - объективной реальности без Абсолюта по вашему мнению быть не может. И в этом ваша основная ошибка!

Если вы, конечно, не сделаете финт ушами - и не обозначите под Абсолютом - Бога или актуальную бесконечность.
Но проблема в том (кстати, чего недотяпа-болван недочитал, а только по поиску обнаружил - исключаем Бога из системы) - что мы не можем сколь-нибудь серьёзно рассуждать об этих вещах. Лишь о их проявлениях, скажем ИНВОУ, как функция Бога - об этом вполне можно судить.
И прятать Абсолют в неизвестность - это такая же форма суеверия.

А если вы будете честны и как вы уже обозначали, что Абсолют - это материальный мир. Тогда предлагаю решить парадокс теоремы Гёделя. Наш мир - актуальная бесконечность - не решается. Чтобы в ней что-то существовало требуется выделение, и получается, что наш мир - это лишь это выделение, а не актуальная бесконечность.

Нет, доказательств у меня тоже нет. У меня есть только непротиворечивая модель. А в другом случае противоречивая модель. Предпочитаю пользоваться непротиворечивыми.
Но - ковыряйте. Может оказаться, что я ошибаюсь, а вы правы. Только таких ковыряльщиков - вся научная и околонаучная братия. Т.е. вы - один из выпасаемого стада, в нём имелись люди намного умнее, тот же Гёдель - однако решить задачи не смогли. Вы думаете, что вам удастся превзойти все умы? Дерзайте.
... А что если предположить, что науку пасут специально не там? Попробуйте осознать, что в мире нет Абсолюта и удивительно - отошли от канонической научной веры и всё встало на свои места. Так может эта модель ближе к истине? Или всё равно лучше презерватив на свечку в мужском монастыре и продолжать молиться, чтоб не забеременел ни один мужик?

Все науки исходят из Абсолюта. Вы что ни одной науки не изучали? Только один раз сталкиваемся с не Абсолютом. (У всех Общие теории и только одна Достаточно Общая - Достаточно - описывающая не полностью всё, а только часть, но в достаточном для управления виде).
И это не казуистика. Конечные, обобщающие теории, все без исключения претендуют на предельное обобщение - пока не отойдут от дел адепты этих теорий. Затем возникает новая поросль с новыми предельными обобщающими теориями и "научное колесо сансары" крутится веками.

И Аристотель в своё время был прав заменив актуальную бесконечность - потенциальной. Дело в том, что развитие диссипативных структур имеет смысл при большом значении диссипации и нахождении далеко от точки бифуркации системы с включенным в неё источником бифуркации. А область неизвестного окружающего пространства в то время - была просто огромной - время её освоения превосходило время жизни многих поколений. Актуальная бесконечность в таком случае не имела особого значения и смысла. Т.е. расширение пространства познания было огромно.
Теперь мы прошли точку бифуркации - отведённое пространство познания исследовано - "матрёшечная наука" дальше смысла не имеет, она себя изжила - нечего исследовать.

Стоп-стоп-стоп.
Цитирую Вас: Все теории исходят из априорных постулатов, а не из Абсолюта.
Именно ЭТО я и написал.
Это -- беда всех теорий.
Если бы Кантор потрудился подумать, откуда он набирает элементы для множества, то исход Теории множеств в его исполнении был бы иным.
Когда все будут исходить из иного, теории поменяются радикально.

В каком смысле финт ушами?
Абсолют у меня -- скажем так, научный эквивалент Бога, чтобы не оскорблять чувства верующих.
---------
По поводу существования.
Нам одном из марксистско-ленинских форумов предложил метод постижения.
1. Читаем определение.
2. Задаёмся вопросом: Бог есть?
3. Если начинается головокружение и прочие сложности с сознанием, безоговорочно завершаем постижение, иначе переходим на 4.
4. Если ответ: Не знаю, не доказано. Возвращаемся к определению.
---------
Никто не постиг...

Где Вы у меня нашли, что Абсолют -- материальный мир? У меня -- шире.
------
Гёдель и Вассерман.
Абсолют -- полон и противоречив.
Полон -- понятно. Противоречив, потому что в каждой "частице" различен -- одинаковых нет. Так сказать, абсолютно противоречив.
Когда делим пополам, получаем две непротиворечивых части, но -- неполные. Вот и весь Гёдель.

Если вы начнёте позиционировать себя Михаем - специально тупить - разговор будет закончен.

Я написал, что все науки фактически (по умолчанию) исходят из априорных постулатов. По оглашению заявляют, что они достигли Абсолютного конечного знания.

Это и есть финт ушами. Теперь вы должны либо сказать, что такое Бог и его основные характеристики, либо перестать прятаться за неизвестность.

Это же суеверие? Я не знаю, что такое Бог, но всё исходит из него... И потому я вам тут сейчас дам определение от Бога (от Абсолюта, чтобы не оскорблять чувства "учёных"), что такое система, что такое множество...
Вы уверены, что имеете право давать определения от Абсолюта?
Но вы же не сказали, что это такое, но право пользоваться этим неизвестным уже присвоили себе?

Причём тут Вассерман? Вы всё больше и больше начинаете походить...
Маслякова нет желания вспомнить?

И ещё раз огроменными буквами написать - Я прав?

Вы желаете понять, о чём идёт речь или пришли доказать очередную ахинею, которую и Кантор в том числе пытался доказать. Кантор как раз таки исходило из Абсолюта. И все кто с ним в связке был, всякие Расселы, Гилберты и прочие. На тот момент они считали теорию множеств - абсолютным знанием.
Ваша критика Кантора, как то не очень отличается от самого учения Кантора, за исключением абсолютного непонимания о чём идёт речь.

Можно риторический вопрос - Вы школу закончили?

Начинаем с главного. Что такое Абсолют.

Чтобы на основании его производить операции, в том числе и дефинициарные - я должен отчётливо понимать, что это такое.

Итак, кол-л-лега...

зы: А то спрятал "фигушку" в кармане. Это ваше определение не соответствует моему абсолюту.
Я вам по такому определению Абсолюта уже приводил историю Рассела. При условии противоречия - можно доказать всё, что угодно. Мы приходим к абсолютно мошеннической, манипуляционной схеме с таким Абсолютом.
Если считать, что основа нашего мира - Абсолют (то, как вы его ловко определили - полон и противоречив), то вы обязаны застрелиться. Вот смотрите. Так как вы не обязаны застрелиться, то вы обязаны застрелиться (иначе ведь противоречия не будет, не так ли кол-л-лега-манипулятор?)

Теперь уже и понятие противоречив исключаем? Ну нафиг оно нам нужно, если это синоним различен? Собственно из первоначальной основной аксиомы, что всё вокруг полно и противоречиво - что угодно можно делать, полетела душа в рай - что хочу то и ворочу, всё равно, что своротил доказывается и полно.

Воротить то вы можете, что душенька пожелает, кто ж вам запретить то может. Дал Бог свободу выбора - выбирай сам. Только этот мир - не ваш и реализовать в нём Бог вам - всё, что вашей душеньке взбеленит, не даст. Ну пробуйте, вдруг ему понравится ваша, на мой взгляд, бредовая модель и он её реализует.
Я правда не вижу никакого смысла в абсолютно противоречивом мире - никакого не развития, ни любви - ничего не реализуется. Любви? А как? Если в мире любовь и её отсутствие - одно и тоже. Ну ведь в противоречивой аксиоматике всё означает всё и ничего. То есть ничего не выделяется вообще - пустота.

Как можно с учётом начальной противоречивой аксиомы что-то выделить? Разделить, различить - это от не этого, от фона?
Ведь в нём соблюдается элементарные противоречия: Это = не этому. И значит никакого этого и быть не может!