|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
МОДЕЛИ ПРЕДНАМЕРЕННО ЗАГРУБЛЕНЫ, ПОСКОЛЬКУ У ЭТИХ МОДЕЛЕЙ В ДАННОМ ТЕКСТЕ ИНАЯ ЗАДАЧА, НЕЖЕЛИ РЕШЕНИЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ЭКОНОМИКИ - т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей и его трактовкой со стороны "критиков": "ВП СССР признаёт, что их экономические модели неприменимы на практике"?? И что за особенность такая у этого небольшого фрагмента текста, что его смысл постоянно пытаются "передёрнуть" "критики" КОБ? Цитата:
|
Жаль это наблюдать, но в последнее время вся критика Н.Н.Шатиловой сводится к защите марксизма во что бы то ни стало. В том числе через не самые подходящие методы.
|
Цитата:
Цитата:
Вопрос о том, как надо доработать (или переработать) эти модели, чтобы они стали пригодны для практического использования - это уже другой вопрос. И второе. Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar Содержательного ответа на эту мою критику ни ВП, ни кто-либо из сторонников КОБ до сих пор не дали. Но я в своем первом сообщении по этой теме на это не ссылалась, а сослалась только на то, что сами ВП однозначно понимаемо написали, что модели из "Краткого курса" для решения реальных задач управления не применимы, и что математические модели, предназначенные для практического решения задач, должны быть иными. Цитата:
Совсем не доказано, что доработкой "загрубленной модели" можно получить модель пригодную для практических расчетов: не все обобщенные модели (даже если в них нет ошибок) допускают такую доработку. К слову. Если кто-то сумеет доработать модели из "Краткого курса" до применимости на практике - это было бы очень интересно, и было бы что обсудить по существу. В помощь тем кто захочет попробовать это сделать, даю ссылку на обзор "Уравнение межотраслевого баланса" (Популярное изложение; в приложении популярно и с числовыми примерами излагаются сведения из линейной алгебры, достаточные для понимания всех математических выкладок в «Кратком курсе». Здесь же объясняется, что такое «замыкание уравнений межотраслевого баланса». К слову: в эк. науке эта задача решена более 50 лет назад.) |
Цитата:
Цитата:
1. Где в работах ВП написано, что он игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества? Не могу сказать, что знаком со всеми работами ВП СССР, но в тех, которые читал, я такого утверждения не видел, равно как и не вижу оснований для такого вывода. 2. Как минимум постановка вопроса в примере абсурдна. Что значит, надо ли было воевать? Кто на кого напал то? (Надеюсь, Вы не будете приводить аргументы из текстов резуна и его здешней "говорящей головы" в виде старцева.) И причем здесь ростовщичество? Необходимость воевать определяется тем, является ли напавший на тебя ростовщиком или нет? Круто! Что то сомневаюсь, чтобы ВП СССР утверждал подобную ахинею. 3. "фашистская Германия не занималась ростовщичеством" - более чем спорное утверждение. В ней что, не было банков, что ли? Вот цитата из книги "Главный финансист третьего рейха. Признания старого лиса. 1923-1948". Это мемуары Яльмара Шахта, председателя Имперского банка: Цитата:
И ещё цитата из этой же книги: Цитата:
|
Цитата:
Но Надежде Николаевне хочется с их помощью построить БАМ, а Старцеву - вылепить пластилиново-шоколадную фабрику. Если я завтра пойду пилить штопором сосну, то после третьего пота, несомненно, начну материть производителей штопора и костерить на чём свет стоит их НЕПРИГОДНУЮ К ПРАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ продукцию. |
Цитата:
И далее предъявим претензии ВП, что они "совершенно безграмотно" написали о своих моделях из "Краткого курса", что, цитирую Цитата:
|
Здаюсь.
Нихт шиссен! Игрушечный автомобильчик http://itdshop.ru/storage/rent/409/p...af_preview.jpg оказывется действительно непригоден для перевозки на стройку песка и цемента, из чего со всей очевидностью следует его полная ПРАКТИЧЕСКАЯ НЕПРИМЕНИМОСТЬ. Не пойму, нахрена эти практически неприменимые штуки китайцы штампуют миллионами?! От жэж дурачьё!!! Или может они догадались применять их для решения других ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, а не пытаются на них возить цемент и песок?!!! |
Цитата:
В данном абзаце "Критики..." было отражено моё субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных мною к тому времени работ ВП. Многие соратники соглашались со мной в том, что определенный перекос, акцент преимущественно на ростовщичество, которое в результате начинает восприниматься как "единственная форма паразитизма", по их мнению в работах ВП действительно имелся. Это тоже их субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных ими к тому времени работ ВП. Цитата:
|
Цитата:
|
А вот как у Малыша формируется субъективное восприятие (на определённую дату) с акцентом на субъективное восприятие Карлсона. У Карлсона, никогда ранее не видавшего стиральную машинку, имеется определённый перекос. Но зато книжки писать и умные советы давать он уже умеет.
http://www.krasfun.ru/wp-content/upl...14/09/1-73.jpg |
Цитата:
"Модель предназначена для ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ в таких-то целях" ? Вы это так прочли? Но ЭТОГО ВП не говорили!! Зачем же вы приписываете им ВАШЕ понимание того, что является и что не является "практическим применением" ? Цитата:
И зачем в русском языке различают понятия ТЕОРИИ и ПРАКТИКИ, если в вашем понимании всё для чего-либо полезное - это "практика" ? Что касается применимости для чего-либо экономико-математических моделей из "Краткого курса", прежде чем обсуждать это предлагаю ознакомиться с моим критическим анализом этих моделей. (См. часть 6 и часть 2 моей "Критики эк.раздела КОБ" ) |
Цитата:
Я очень сомневаюсь, что в эгрегоре КОБ некоторый процент "маргиналов" по тем или иным параметрам находятся в "хвостах нормального распределения". |
Цитата:
Не отъегоришься потом! Ну да Бог с ним, с убогим... Давайте зададим граничные параметры процессов. Имеем игрушечный автомобильчик. Имеем прцессы: 1) строительство многоэтажного дома, и подпроцесс подвозки песка и цемента грузовиком; 2) обучение ребёнка первичным основам профессии "водитель грузовика". Рассматриваем игру ребёнка с автомобильчиком. Что это? Теория или практика? В рамках процесса #1 - это теория. В рамках процесса #2 - это практика процесса обучения. Модели, прописанные ВП предназначены для целей разъяснения общих принципов и формирования на их основе мировоззрения читателя. Их нельзя взять, и применить в экономике в том виде, как они изложены. Они для этого и не предназначены. Как игрушечная машинка не предназначена для использования на реальной стройке. Но на основе общих принципов, освоенных с их помощью, можно создать рабочие схемы для конкретных экономических задач. Цитата:
У вас не основания считать, а топор в голове! |
Шатилова Н.Н., спасибо за ответ на один из вопросов. (Надеюсь услышать ответ также и на остальные два)
Цитата:
Цитата:
Я, разумеется, не против того, что Вы имеете свое мнение и что оно со временем может меняться. Это абсолютно нормально. Меня удивляет другое. Вот фрагмент Вашего диалога с Сириным (сообщение #173): Цитата:
|
Цитата:
В рамках этой темы, которая называется "Развитие КОБ" (если вы так рассеяны), я обращаю внимание маргиналов от КОБ на самое элементарное - ПРОВЕРКУ на здравость и адекватность того, что сочинено ТЕКСТОМ в КОБ. Цитата:
Что я понимаю под объективизацией в теме "Развитие КОБ" - я приводил ранее в своём сообщении этой темы. Вы просто не совсем внимательны. Цитата:
В таком случае - я вас поздравляю с развитием шизофрении при изучении материалов КОБ. Потому как эту шизофрению при изучении КОБ с такими установками на объективизацию - гарантирую. Согласно такому маргинальному подходу - сам текст является самодостаточным для познавании действительности - является материей, информацией и мерой (в догматике КОБ). Цитата:
Конечно требуется пояснение. |
Цитата:
Больной, рассуждая о порождённой в его иллюзиях "здравости и адекватности", вводит порождённую его болезнью категорию "СОЧИНЁННОЕ ТЕКСТОМ". Больной, очевидно, полагает ТЕКСТ одушевлённым предметом, который сочинят нечто, порождаемое его видениями в КОБ. Ранее, до начала исследования истории болезни пациента Старцева, в русском языке использование абсурдного словосочетания "СОЧИНЕНО ТЕКСТОМ" не встречалось - даже всезнающий Гугл не ведает такого словосочетания, что подтверждает уникальность болезни поциента. Цитата:
Цитата:
Поэтому и называет "Объективизацией" создание вещной модели образа (то есть образа от образа). Цитата:
Цитата:
Мы с вами рассмотрели интересный случай прогрессирующей паранойи, которую, коллеги, излечить, полагаю, возможно только лоботомией с последующим определением интеллектуального овоща в оранжерею, где он будет гармонично смотреться среди цветов. https://st.kp.yandex.net/images/kadr/483324.jpg |
Цитата:
Не так давно этот же сторонник КОБ публично сам о себе заявил следующее:Похоже, этот сторонник КОБ так и не может оторваться от своего любимого занятия... и путает реальность со своими абстракциями. |
Цитата:
|
Цитата:
Это уже в четвёртый раз интеллектуальный овощ яростно прилюдно самоудовлетворяется. Смахнул пыль с золотой таблички, Андрюша? То есть, по факту перехода на личности, я так полагаю, что относительно отсутствия у вас различения, возразить нечего. :pardon: |
Цитата:
Предлагаю перечислить и обсудить эти общие принципы. Поскольку в этих моделях есть существенные ошибки (см. гл. 6 и гл.2 моей "Критики...") - то большой вопрос, действительно ли они в помощь для создания рабочих схем для конкретных экономических задач. P.S. Если здесь это оффтоп - можно перенести в отдельную ветку. |
Цитата:
Отсюда и мои вопросы Сирину в той форме, как они были мною заданы. (Своё мнение он оформил так, что оно воспринимается как цитата или "почти цитата", но цитаты здесь нет.) Полагаю, из моего текста (который вы приводите в своем вопросе) видно что это моё мнение о прочитанном, а не цитата сказанного кем-то. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Помогите кто-нибудь!!!! "Бен! Ай нид хэлп!" - из х.ф. "Брат-2" (на всякий случай уточняю: это цитата) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любую фразу участники обсуждения понимают совершенно по разному... |
Цитата:
Я настолько тонко по деталям дискутировать не готов. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Из ответа Сирина, в моём понимании, следует что: А) Практически применимо абсолютно всё. При этом любая "лабуда" (умышленная или неумышленная) имеет как минимум ТРИ практических применения: 1) в процессе (умышленного или неумышленного) запудривания мозгов определенного круга читателей[1] теми или иными мифами; 2) как конкретный пример для анализа того, как проверять ту или иную информацию на предмет "лабуда - не лабуда"; 3) как пример показывающий что авторы "лабуды" тоже иногда ошибаются (т.е. как "прививка от догматизма"). Б) При этом "практическая применимость конкретно для того-то и того-то" может иметь место или не иметь места. (Пример Сирина: Детская пластмассовая машинка практически неприменима для подвоза стройматериалов на стройку) ---------------------- [1] Под "определенным кругом читателей" здесь понимаются читатели, не достаточно владеющий той или иной предметной областью чтобы выявить "лабуда - не лабуда", и склонные принимать на веру внешне правдоподобные рассуждения от авторитетных для них авторов. |
Модели для обобщённого анализа макросистем - это теория или практика?
Возьмём интересный случай - средняя температура по больнице. "На практике" модель "не применима". Но в практике требуется ответ - есть живые в больнице или нет. В ваших практических примерах потребуется создать бригады, снабдить их инструментарием, объехать всякие больницы, с точностью до второго знака измерить температуру каждого пациента, провести некий статистический анализ полученных данных, свести их в некую общую форму на основании которой сделать вывод на КОНКРЕТНО заданный вопрос. Да, в больнице есть живые или нет. Ну не пройдёт и полгода и полмиллиарда рублей на исследование. И его актуальность ещё станет сомнительной - ведь ложка к обеду нужна. В ответе на КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Средняя температура по больнице - 20 градусов, в помещении 20 градусов - живых нет. Средняя температура по больнице - 30 градусов - живые есть. Но ведь эта модель не подходит для любого практического применения. Не так ли? зы: И вновь и вновь сталкиваемся с абсолютизацией чего бы то ни было. Двойные стандарты - это тоже проявление абсолютизации. Мой взгляд - абсолютно верен, иные - только если совпадают с нужным мне. Если отойти от абсолютизации и изначально ставить задачу, а потом уже создавать модель под неё - шизофрения исчезает. Да, обобщённая модель в ДОТУ практически неприменима для лечения геморроя. На этом основании модель в ДОТУ неприменима практически нигде. Поздравляю! Зачем пытаться применить модель в ДОТУ к любой задаче, да ещё и в лоб? Ну существует модель измерения объёмов геометрических тел по геометрическим размерам. Я вот бассейн у себя строил и вполне ей пользовался, умножая три размера. Вы, испробовав её на амфоре, категорически заявляете, о полной её практической непригодности. Вы внимательно ДОТУ читали? Вы изучали ДОТУ? Вы вообще открывали книжку ДОТУ? Теория достаточная, а не универсальная на все случаи жизни. Что вам в понятийной модели уравнений межотраслевого баланса не устроило? Они даны для понятия. Если вы их в лоб переносите на экспоненциальные "экономики", "диссипативные экономики", реализованные в текущей практике - как они могут соответствовать? зызы: Почитал сколько то "Критику...". Для меня несколько наивная. Много не читал - первые несколько страниц, ну мне хватило. К примеру, рассуждать о процессах в суперсистеме, т.е. по сути макросистеме, состоящей из миллиарда примерно равных элементов на примере изменений состояния одного элемента... ну наивная модель. Мгновенная денежная масса и соответствующее мгновенная товарная масса - в системе усреднённо-неоднородно, однако эта усреднённая неоднородность имеет определённую стабильность, которая держит систему в балансе на достаточном промежутке времени. И производство единичным элементом системы каких-либо действий в подавляющем большинстве случаев не вносит немедленных изменений в этот баланс. У критикана - немедленное влияние соседа на удельную платежеспособность другого соседа. |
Цитата:
Что вы понимаете под "моделью" ? Кто и каким образом, в вашем примере, определяет (измеряет?) "среднюю температуру по больнице" ? Вы правда считаете, что чтобы определить "есть живые или нет" нужно измерить температуру в помещении, и среднюю температуру тел в помещении ? Цитата:
Я говорила конкретно об экономических моделях в "Кратком курсе", а не о "моделях в ДОТУ" Цитата:
Но при чем здесь "Краткий курс", или ДОТУ, или ВП СССР? Модели межотраслевого баланса (как статические, так и динамические) были разработаны и начали применяться на практике (в предплановых расчетах Госплана СССР) задолго до того, как представители ВП узнали о существовании этих моделей )) Об истории вопроса см. например ЗДЕСЬ Цитата:
Формула для расчета "удельной платежеспособности" дана в "Кратком курсе". Как вас это ни опечалит, расчет по этой формуле удельной платежеспособности показывает НЕМЕДЛЕННЫЙ "отклик" (изменение) данного показателя на действия каждого участника производства. Если учесть, что "сосед" может быть крупным товаропроизводителем, то изменение "удельной платежеспособности" всех в связи с увеличением производства "соседом" может оказаться существенным. 2) Мною был содержательно рассмотрен вопрос: ЛЮБОЕ ли действие, уменьшающее "удельную платежеспособность" других, является "грабежом" ? В своей "Критике..." я на примерах показала, что НЕ ЛЮБОЕ. Вам есть что возразить по существу? Или вы согласны с моим тезисом, что НЕ ЛЮБОЕ действие, уменьшающее "удельную платежеспособность" других, является "грабежом" ? P.S. Предлагаю вести разговор конструктивно, обсуждать МНЕНИЯ а не тех, кто эти мнения высказывает. |
Модель - любой аксиоматический набор. Не обязательно он должен быть чётко прописанный.
А полнота модели - это вообще отдельный разговор с отсылкой к теореме Гёделя о неполноте. Я так понимаю, критику сей теоремы от вас я тоже увижу в ближайшее время. Меня вот в её доказательствах тоже кое-что настораживает. Вы владеете доказательствами теоремы Гёделя? Ну вы с такой "голой шашкой" кидаетесь на неправильность всего. В том числе и понятия модель. 2+2 - это модель. 1 - модель. Средняя температура по больнице - модель. Чем вам эти модели то не угодили? Опять модель - это то, что вы понимаете под моделью. Замечательно, я не спорю. Я довожу собственную точку зрения. Я вам уже ответил, что не любое действие уменьшает удельную платежеспособность. Ткните мне пальцем в то место, где я обсуждаю вас. Вы начинаете манипулировать и ЛГАТЬ!!! Критиканом я вас назвал, потому что это не обзывка, а моё мнение. Если я не считаю это критикой, а считаю критиканством, как я должен называть автора - критиканом. Будете лгать - буду называть вас лгуном! Итак где я обсуждал вас? Ткните мне пальцем!!! Иначе извинитесь за непреднамеренную ошибку. |
Цитата:
Что же касается пункта А)... Хм-м-м..ну-у-у...может быть... Хотя вот что! Обращусь ка я за подмогой к мистеру Сэмюелю Клеменсу. Была у него такая книжка "Принц и нищий": Цитата:
|
Шар надувается. У системы имеются макропараметры - давление, температура и т.д.
Каждая молекула газа совершает хаотические движения в шаре, броуновские зачастую называют. И направление движения и кинетическая энергия и как следствие температура разная. Стукнулись одна молекула о другую - изменили "давление" и другие макропараметры оказываемые именно этими броуновскими частицами на макросистему. Повлияло ли это столкновение на сами макропараметры? С релятивистской точки зрения - возможно. Вот и удельная платежеспособность - макропараметр для системы. Классная манипуляция в "удельную платежеспособность в системе Иванов-Сидоров". |
Цитата:
Цитата:
Вопрос: являются ли эти действия "грабежом" ? Ваше мнение? Цитата:
На основе этих примеров, можно показать что ВОЗМОЖНО и СУЩЕСТВЕННОЕ уменьшение удельной платежеспособности всех - БЕЗ "грабежа". При чем здесь "манипуляции" ? Цитата:
Жду от вас извинений за непреднамеренную ошибку ))) |
А к чему вот эта ваша фраза
"Предлагаю вести разговор конструктивно, обсуждать МНЕНИЯ а не тех, кто эти мнения высказывает." Просто так высказанное пожелание? Ну вот захотелось ни с того, ни с сего? Ну вот снег - белый в экологически чистом районе. А так тоже просто ляпнул да и всё. Это к вашей возможной выходке, что это вы ни на что не намекали, а просто брякаете, что в голову взбредёт, да и всё. |
Цитата:
Цитата:
Поэтому теперь я обращаюсь в т.ч. лично к вам: Цитата:
Не надо забалтывать ветку "выяснением отношений" - отношения можно выяснять и в отдельной ветке, дав на неё ссылку. P.S. Уважаемый "садовник", жду от вас ответа на СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ вопросы, которые я задала вам в нескольких последних сообщениях этой ветки. |
Удельная платежеспособность - относится к макропараметрам системы. Действие самого элемента значимо влияют на его удельную платежеспособность, действиями любого другого единичного элемента в макросистеме можно пренебречь. Во-первых, они влияют незначительно. А во-вторых в подобных макросистемах макропараметры имеют дискретность, а не плавные интегральные изменения. Т.е. макропараметры изменяются скачком при нарастании изменений, а до этого скачка являются стабильными вне зависимости от действий конкретных элементов.
зы: Анализировать очередное критиканство у меня нет желания. Не вижу в этом и большого смысла. По поводу изменения удельной платежеспособности - это то, что я успел пролистать в вашем труде. Я уже ответил. Если вы, как позиционирующий себя математиком, так понимаете системы, модели, аксиомы и прочее. Ну, я уже сказал, для меня это наивно. Что я с вами должен обсуждать? Начнём с аксиомы? Что такое аксиома на ваш взгляд? Иначе дальше мы не двинемся. Это основополагающее понятие! |
Цитата:
Вы тут всех обвиняете в неправильности понимания. В том числе и неправильности понимания текстов КОБ. Вы, отвечая мне и приводя мои цитаты - в конце вставили фразу про необсуждение личности - конкретно в посте, которым отвечали мне. Какие ещё намёки надо, что, якобы, я обсуждаю вашу личность - вроде прямым текстом написано. Какое к чёрту эгрегориальное наваждение? Ладно, я понял, что это вы имели в виду вообще, а не ко мне лично. |
Цитата:
1. изменении потока мощности проходящего через его границы и/или 2. изменении порядка связей данного элемента внутри и вне выделенной нами системы при сохранении потока мощности энергии или её одновременном изменении вместе с изменением связей. При этом надо вспомнить о том, что кроется за понятием каскадный переизлучатель и какую он играет роль в различных процессах всех шести групп закономерностей (общеприродных, видовых, ноосферно-религиозных, социокультурных, экономических, управленческих), которые выявил ВП СССР. На мой взгляд, оно тесно связано с такими основными категориями из ДОТУ, как сильный и слабый манёвр (это к вопросу о мгновенной денежной массе и её удельной покупательной способности). Каждый элемент системы - система из других элементов (подсистема), - имеет свою собственную структуру, которая вместе с элементами подсистемы предопределяет все возможные функциональности элемента в исходной системе (при сохранении исходной системой своего предназначения) в том числе и его энергоёмкость и/или энергоотдачу при каскадных переизлучениях. Деньги - предельно обобщённая экономическая информация (макропараметр) о количестве инвариантов счёта (реально - это затраченная энергия на производство продукта труда или управление этим процессом и другими общественно-значимыми процессами) в цене и себестоимости продукта труда или управленческой услуги в некоторой юридически формализованной системе, которая задаёт правила обмена данной информации на продукты труда или управленческие услуги в любой точке и в любом месте, где эти юридические правила признаются законными. То есть в самом общем виде деньги - информация об энергии в некой мере. Энергия же каскадным образом переизлучается от одной системы к другой. При этом имеются пространственные перемещения и временные задержки переизлучения энергии элементом системы обусловленные уже его элементной базой и архитектурой. Поэтому мгновенная денежная масса, удельная платёжеспособность - это хоть и макроэкономические параметры, но ... вопрос их отнесения к интегральным или дифференциальным характеристикам зависит от ... выбранного масштаба времени (быстрый и слабый манёвр). Просто в экономике возможны ситуации с долгоиграющими проектами (время их реализации больше, чем смена технологического уклада определяющего образ жизни людей), когда его реализации либо ляжет в основу новой смены уклада жизни людей (мгновенная денежная масса имеет тенденцию к уменьшению по отношению к предидущему значению), либо станет безсмысленной из-за НТП. например, или смены потребительских предпочтений - изменения социальной динамики. Деньги (энергия) аккумулируются в них аналогичным образом. Эффект же ... диаметрально противоположный. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 18:22. |
Осознание, 2008-2016