Ситуация с ГОП выглядит относительно просто до уровня удовлетворения физиологических потребностей. Дальше начинаются вопросы.

Уже само творчество человека по-моему мнению выходит далеко за рамки ГОП.
Опять же если вся свобода выбора заложена в ГОП, то мы - автоматы и не имеем по факту никакой свободы выбора.

Всякие модели имеют границы применения. И об этом постоянно забывают в очередных попытках назначить модель, не имеющую ограничений, абсолютизируя очередную конкретную истину. Это характерно и для Маркса (недавно обсуждали) и для ГОП.

зы: По мне вообще лучше ограничить ГОП и демографию вполне понятными рамками. Которые к слову сказать также не статичны, а изменяются по мере изменения состояния системы. Т.е. развития, как человека, так и социума.
А то, что выходит за рамки генетики и демографии также относится к развитию человека и социума и также требует экономических и хозяйственных решений. Тут хозяйственные решения в смысле технических, механистических решений задач, а экономические - стимуляционные, оптимизационные задачи.

Ну т.е. под демографией понимать исключительно улучшение физиологического, биологического, биоценозного качества жизни с вполне прописываемыми целевыми критериями. Тут и вполне всякие просчёты экологических нагрузок и симбиозы с природой и прочие вещи укладываются. Я бы даже увеличение или уменьшение количества народонаселения с некоторой опаской относил к демографическим критериям.
Ну не главная это цель - улучшить качество и увеличить количество.

А то мы всю систему хозяйствования подчиним увеличению здоровья и рождаемости.

Вопрос: кто будет определять где ДОП, а где ДПП?

Какой-то специальный мозговой центр, которому народ делегирует право принимать решения?
Либо, решения будет принимать сам народ? Или же тем и другим способом? Скажем, несущественные вопросы решает структура, а к решению глобальных (таких как полёт на Марс), подключается всё общество.

И в конце концов, если человек занимается с точки зрения большинства бесполезным делом (рисует всякую лабуду на холсте), но никому не мешает, почему бы ему не позволить это делать в своё удовольствие и на свои средства? Тоже самое со структурой.

А вот если для реализации "бесполезного" дела требуются общественные средства, то прежде чем их выделить, заинтересованный (отдельный человек, или целая структура) должен будет убедить остальных, что это нужно и важно. И тогда уже будет нести весь груз ответственности за поставленные цели, и достигнутые результаты.

Но как по мне, отдельных лиц, которые решают где ДОП, а где нет, быть не должно. Система должна быть защищена от "дурака". Должна быть возможность повернуть любой процесс вспять, если общество во-время спохватится.

Ещё немного и придём к фашистскому государству.

Исходим из постулата, что человеку дарована свобода выбора. Т.е. это означает, что каждый сам лично решает, что и как ему делать и несёт за это ответственность.
Важно заметить, что решает именно сам, а не слепо следует за разного рода эгрегориальной алгоритмикой. Но вопросы обретения воли в данном случае оставим в стороне.

Из понимания неприкосновенности свободы выбора следует и понимание не принуждения к чему-либо. А лишь создание необходимых и достаточных условий для развития. Будет индивид пользоваться этими условиями или нет - это его право.
Какие проблемы просчитать хозяйственную систему для обеспечения демографических потребностей всего социума?
Именно демографических, не творческих.

Зачем нужен какой-то совет по просчёту этих потребностей? Демография на текущем этапе вполне обеспечивается с большим избытком при нормальном распределении благ в обществе.

Вопросы организации также оставим в стороне. Мы же говорим об идеальной системе. Если же говорить о реальной, то имеет смысл говорить как минимум о системе переходного периода. Почему? Потому что идеальная система подразумевает статистически значимое преобладание людей с определённой культурой мышления, которых по факту нет и в ближайшее время не будет.

При выполнении условий возникновения соборного интеллекта необходимость в разного рода надстроечных структурах резко снижается.
Соборный интеллект - это не тождественно групповой интеллект.
В рамках соборного интеллекта возникающие внутренние напряжения решаются иначе, чем в любом ином групповом интеллекте. Напряжения в соборном интеллекте могут быть вызваны противоречивыми моделями, а не я-хотелками отчего-не-знаю. Противоречия снимаются обсуждениями, расширением моделей, ограничением моделей и т.д.
При обнаружении явных дефектов носители соборного интеллекта тут же вносят сигнал в систему. Основным признаком соборного интеллекта является полное доверие входящих в него индивидуальных интеллектов друг другу.
Какие проблемы в решении простеньких демографических задач при таком подходе? Ну да, наверняка потребуется какое-то матобеспечение, чтобы высчитывать необходимые ресурсы и их движение. Ну будет кто-нибудь из числа элементов соборного интеллекта по мере необходимости вносить коррективы в него. В случае крайней необходимости также создастся мгновенная виртуальная структура для решения возникших насущных проблем.
Но реализация такой модели на данный момент - утопия.

Несущественные – это о предметах, обладающих лишь имманентными свойствами?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...81%D1%82%D1%8C

Вообще, любые действия должны быть под контролем всего общества, как я это вижу. И если вред каких-то частных инициатив распознан элементом общества, и он донёс это до остальных, то выносится на повестку, что с этим делать. В таком случае ответственность за принятые решения лежит на всех.

А вообще, любые структуры должны быть полностью прозрачны для общества, и подконтрольны большинству. Каждый должен иметь возможность зайти, допустим, на сайт поликлиники, и узнать сколько медперсонала там работает, и вообще всю кухню работы медиков, вплоть до инвентаря. И разного рода общественные инициативы (и другие мед заведения) будут изучать проблематику в медицине на основе этих данных, и выносить на всеобщее обсуждение конкретные предложения. И далее по ПФУ. И так со всеми структурами, в том числе речь и о конкретных людях. Запретит общество кому-то в носу ковыряться, так оно и будет. Только зачем? Народовластие мне так представляется.
В упор не вижу фашизма...)

1) Мы утверждаем, что общество в большинстве своём имеет необходимую нравственность, чтобы не сгинуть в лету. Тогда если функции управления перейдут всему обществу (технологии позволяют удалённо общаться, голосовать, передавать любую информацию, деньги; люди могут перемещаться по всему миру довольно быстро), то ничего плохого с ним не случится. Появился фашист, люди его распознали ещё на горизонте, и к управлению не допустили.

2) Мы признаём, что в массе своей мы животные и зомби, а элита выше в развитии, поэтому должна иметь право решающего голоса. Она застрахует нас от негативного сценария. И у элиты должны быть средства, чтобы "держать" толпу и защищаться от неё в случае чего.

В первом случае спектр ДОП и ДПП определяется всем обществом (вопрос как вопрос методологии - референдум, или ещё как-то).

А во-втором - элитой. Хочешь повлиять на развитие событий - стань элитой (как? хм...), либо убеди её, что нужно сделать так и так. Но это выглядит утопичнее, чем первый вариант про народовластие, и немного противоречит анти толпо-элитарному обществу в КОБ :)

Мера.

Я не знаю, чего вы там утверждаете и признаёте (раз, два). Но я не утверждал и не признавал ни того, ни другого. Как впрочем, полагаю, и большинство присутствующих здесь этого не утверждают. Это раз.

Кто вам предлагает немедленно перейти на управление обществом по утопическому сценарию, не взирая на текущее состояние системы? Это два.

(Вы знакомы с какой либо теорией управления? Скажем с теорией управления приготовления еды? Т.е. у вас текущее состояние системы - отсутствие кастрюли на плите, а вы предлагаете в эту пустоту сразу экологически чистые продукты валить. Ну мало ли что на газу кастрюли нет, прямо на конфорку и валить.)

Ещё раз для тугих на... ну сами выбирайте на что.

Мы говорим об идеальной модели и о путях её достижения. Пути её достижения - это моделирование реальных переходных процессов.

С какого рожна в реальном переходном процессе то мы все стали дружно нравственными настолько, что уже не можем разрушить цивилизацию, то элита вдруг стала выше в развитии?
Вы реально не видите всего спектра вариантов? Вы на самом деле считаете, что толпа самовластна и достаточно внести в общество инструменты контроля со стороны любого барана?
В стране 5 000 000 НПА и выше. Вы считаете, что любой идиот способен контролировать такое количество кодифицированных норм и вносить своевременно в них поправки?

Я всегда приводил пример голосования (демократических процедур). Давайте проголосуем, кто будет ремонтировать рядом стоящую атомную станцию. Вот профессор Беляев предлагает скинуться по 1000 рублей и он отремонтирует за полгода, а сантехник Нихренанченко совсем не скидываться и он отремонтирует её за полчаса.
Итоги демократического голосования бездумной толпы?

А, каждый должен разбираться во всём, не доверяя при этом никому. Врач некорректно лечил - сам виноват, должен был разбираться в тематике. В кафе отравили - сам виноват, должен был проверить, как готовят и чем кормят. Воду отключили - сам виноват, должен проконтролировать качество закупаемых труб и вентилей. Вам продолжить список эпохи разобщённого мира?

зы: Вы осознаёте, что вся наша цивилизация основана исключительно на вере и доверии, как одной из производных этой веры?
Уровень доверия можно обсуждать, сдвигать, что-то с ним делать. Но без него социума существовать не будет.
Вы садитесь в самолёт и совсем без какого-либо анализа и контроля с вашей стороны доверяете пилотам, техникам и т.д. И это на каждом вашем шаге.
Идеальная задача довести уровень доверия друг другу до неких пороговых величин после которых никакими кодифицированными нормами не будет требоваться контроля и удержания этого уровня доверия. А кодифицированные нормы нормируют этот уровень доверия на данном этапе исключительно репрессивными методами, т.е. держа толпу под страхом.
Нормируют, а не повышают - потому что эти же нормы формируют и уровень недоверия практически законодательный, хотя и считается отчего-то латентным. Любого вполне по действующим законодательным нормам обманывают (реклама, "аналитические" программы, выборы и т.д. и т.п.). И любой не имеет права выступать против этого, закреплённого в нормативах обмана - иначе последуют репрессии со стороны государства. Таким образом наравне с уровнем доверия формируется и уровень недоверия. И эта вот шиза в социуме управляема. Достаточно в один из моментов передвинуть бегунок доверия/не доверия, никак не доведя до статической толпы и готов социальный взрыв.
Технически как это осуществить? Элементарно. Приходит указивка делать хреновое авиационное топливо. И вот самолёты начинают падать - толпа доверяла качеству топлива, а его в уровень недоверия простым решением некой надстройки перевели. Как пример.

А что это если не фашизм, которое вы предлагать начинаете? Власть маленького обывателя и есть фашизм, насколько я помню классиков.

Есть такая отрасль познания - статистика называется, можно сколько угодно трындеть о безвредности или даже пользе табака, алкоголя, наркотиков, но если статистика отражает ОБЪЕКТИВНО УВЕЛИЧЕНИЕ количества заболеваний, аварий, рождений детей инвалидов, психических отклонений, смертности, количества разводов, преступлений и т. д., то причём здесь болтовня о том, "а кто будет решать? Народ или элита?" вы желаете кормить чужих детей инвалидов, лечить за свой счёт наркоманов, содержать преступников? А придётся, если не одумаетесь и не перестанете нести бред о том, "а кто будет решать?"

садовник, смысл всего что вы написали сводится к этому простому высказыванию.

Я понял одно. Можно сколько угодно изучать КОБ, но оставаться толпо-элитарием в душе, одно другому не мешает.
Нет же, я лишь предлагаю направить вектор в этом направлении. В таком случае нам надо иметь картинку того, что мы хотим получить в итоге.

Вот, я строю идеальную модель. А после постройки можно уже разрабатывать конкретные шаги.

Не поверите, но да) Иначе второй вариант, нам нужна элита.

Почему идиот? Идиотам не интересно разбираться ракетостроении. Но в обществе может созреть целая группа самых разномастных людей, которые будут болеть этим. Пусть она и решает какие нормы вводить, устанавливает нормативы, и доказывает обществу, что её разработки нужны и полезны, и что ей стоит выделить деньги для полётов на Марс, или создания ядерной бомбы. В противном случае, этот вопрос будет стоять на повестке у элитарного клана.

Правильно. Пусть этот вопрос решает группа, которая разбирается в этом. Но если группе нужны деньги на ремонт, она должна убедить остальных в этом, заручившись поддержкой большинства. В противном случае решать будут опять же представители элиты. Они то как раз и проголосуют, за всех остальных. И им не обязательно при этом разбираться в ракетостроении. Скажем, Илон Маск может ни разу не разбираться в автомобилестроении, чтобы создать Теслу. Также как и Трамп в военном деле, чтобы послать войска в Сирию. Концептуально-властными должны быть ВСЕ члены общества.
Пусть разбираются профессионалы. Но, профессионалы говорят, нам нужны деньги из общака, нам нужна земля, инфраструктура. Если мы все голосуем за это, то стало быть мы доверяем профессионалам, логично? И можем наблюдать за их работой. Ежели профессионалы косячат, не выполняют поставленные задачи, выносится вопрос на повестку дня. И точно также, мы можем распустить этих профессионалов. Но это конечно другое общество, общество где каждый владеет знаниями типа ДОТУ, развивается, активен и не безразличен ко всему происходящему.
Вероятность таких событий будет стремиться к нулю, потому-что организации, которые производят и закупают трубы, деятельность кафе - всё под полным народным контролем. Сейчас толкают цифровую экономику. Вот считайте, что будет такая экономика, где все прозрачно. Отличие только в отсутствии толпо-элитаризма. Статистика общества, управленчески-значимая информация принадлежит не узкому кругу, а всем. Сопоставьте с тем, что есть сейчас, и сразу поймете, что можно сделать прямо сейчас.

Мера.

С какого это рожна всё что я написал - это модель фашизма? Что соборный интеллект - фашизм?
Нафига в соборном интеллекте такой атавизм как народный контроль? Вероятно вы абсолютно не понимаете о чём пишете.

Идеальную модель чего вы строите? Большого брата? Народный контроль применяется при недоверии членов общества друг другу. Отсюда и ваши ужимки - а кто будет решать, а защита от дурака и прочее.

Соборный интеллект - общество с низким внутренним напряжением. Внутреннее напряжение в обществе вызывают всяческие рассогласования элементов. Попросту когда мировоззрение элементов - держать фигушку в кармане и пытаться надуть окружающих.

Я говорил о соборности, а вы об обществе праведного общежития составленного из негодяев.

Никакого праведного общества негодяи образовать не могут. Никакими идеализированными моделями управления не достигнуть праведности в среде негодяев. Вы пишите полный абсурд. А давайте наилучшим организационным методом устроим чудесное общество без изменения культуры мышления большинства.

Проблема не в законах, правоприменительных актах, неминуемых возмездиях и всеобщем контроле всех за всеми. Проблема в культуре мышления!

Или вам и не надо великое светлое будущее, вам нужны великие потрясения?
Вас интересует кто из народовластия или элиты вычислит поганца-водопроводчика более дешёвую прокладку установившего. И чего с ним сделают, согласно хотелкам "народа" или "элиты" - четвертуют или повесят. Даёшь хлеба и зрелищ!

Главное закон.
Выше закона - справедливость.
Выше справедливости - прощение.
Выше прощения - милосердие.

Милости хочу, а не жертвы.

А вы пока жертвы даже не хотите, а требуете в этом своём идеализированном обществе. А рассуждения о милости за гранью понимания. Так чем же описываемое вами новое общество отличается от стада обезьян? Чем оно отличается от уже имеющейся власти маленьких обывателей и элиты?

зы: Мне было бы любопытно взглянуть на то, где не каждый владеет знаниями, типа ДОТУ, а конкретно вы владеете пониманием какой-либо теории управления.

Если у вас в системе идёт рассогласование работы элементов, то система... Что происходит с системой?
Коробка передач будет стараться всё масло втянуть в себя, двигатель - весь бензин разом сожрать, рулевое колесо перестать крутиться, сколько можно вкалывать и т.д. А народовластие (все агрегаты) дружно обвинять друг друга во всех бедах и периодически находить крайнего. Ну или элита (водитель) назначать кого-нибудь крайним и тут же наказывать, выдрать к примеру прямо на ходу педаль тормоза.

Очевидно, что вы прежде чем сесть и ехать в автомобиле весьма прилично согласовываете работу агрегатов между собой.

Ну вы же говорите, что "Власть маленького обывателя и есть фашизм". А под маленьким обывателем подразумеваете подавляющее большинство. Стало бы меньшинство остальных (элита), должно рулить первыми. Разве это не фашизм? И где тут соборность? Хотя, я насчёт того что есть соборность с точки зрения КОБ не особо в курсе...
Я не про контроль, а про обратные связи. Общество должно быть субъектом управления. Различные структуры, которые в нём зарождаются (народные инициативы) - это объекты управления. У объектов есть обратная связь в виде статистических данных, есть цели развития, векторы ошибок. Они полностью открыты для общества, закрытых структур нет. А всеобщее голосование это просто управленческий инструмент воздействия на объекты управления - структуры, в выборе путей развития. Он как нож, можно хлеб намазать, а можно убить. Т.е. может выступать как защита от негативных сценариев и неправедных людей, и как способ придти к общему знаменателю по основным вопросам, достичь автосинхронизации для достижения общих целей.

Странно, но я думаю наоборот :)
Если только всех нас (людей на планете) считать большим братом, только над кем?) Разве что над травкой, птичками и зверушками. Но оно и справедливо, т.к. для них мы ИВОУ. Но у каждого из нас есть совесть для связи с ИВОУ для нас.

Так вот никакого напряжения в "моём" сценарии быть не может, т.к. мы, чтобы достичь единого мнения по основным вопросам, постоянно анализируем информацию, чтобы придти к общему знаменателю. При таком раскладе конфликты и напряжённость просто отсутствуют. Допустим, вы пьёте. А я за трезвость. Я должен вас убедить, что пить это плохо. Показать статистику, примеры, поговорить и т.д. Но не обязать вас сделать это только потому-что обладаю неким концептуально-властным статусом. Либо наоборот) В таких случаях приводят пример из басни Крылова. Типа, кто в лес кто по дрова. Но в басне изображёна часть процесса. А полностью он выглядел бы так, что 3-е персонажей обессилили, и им пришлось бы договариваться друг с другом о том, куда двигаться, и вообще, стоит ли тянуть эту телегу.

Это как можно праведно жить негодяям...? Нет, я говорил о принципах анти толпо-элитарного общества. Если вы считаете, что нельзя использовать принцип всеобщего голосования и решения вопросов сообща, потому как общество в массе состоит из негодяев, то... мы признаём толпо-элитаризм как единственно верную модель строения общества)

Если мы признаём, что мы в массе своей никакие не негодяи и вводим принцип по которому решаем основные вопросы всем скопом, то у нас нет других вариантов, кроме как договориться друг с другом, и искать общий знаменатель неограниченно долго, приходя в обсуждениях к концепциям, философским вопросам и т.д.

Допустим, вводим правило по которому закон не может быть принят, пока в обществе не будет на 90% единого мнения. Т.е. если общество разделилось 50 на 50, или даже 30 на 50, мы понимаем, что 30 против 50, это очень много, и 50% чем-то существенно ущемляют 30%. Разбираемся, в чём наши разногласия, с позиций ДОТУ. Пока мнение не будет принято подавляющим большинством. Как-то примерно так. Начать можно уже сейчас, решать в небольших группах небольшие вопросы. Например, по поводу какого-то вопроса договорились 2 соседа, потом весь подъезд, дом, район, город и т.д. Принцип такой. По сути это те же депутаты, меры и т.д., но в нынешнем варианте решения принимают 450 депутатов за 150 миллионную страну. А я говорю о том, чтобы все это могли делать, технологии это позволяют.

Потрясений как раз быть не должно. Все проблемы от того, что кто-то (элита, которая является лишь малым срезом общества) нас постоянно куда то тянет, не спросив мнение большинства. Вечные гонки, соревнования, конкуренция. Вы приводили в пример ядерный реактор. А нужен ли он нам, кто спросил? А нам надо опираться на ту нравственность, которую, как предполагается, имеет русская цивилизация, просто расширив границы управления до ВСЕГО общества. Вопрос только в инструментах, как это сделать. Допустим принцип: бОльшая часть общества является ИВОУ для меньшей. Т.е. если к примеру 2 соседа что-то не поделили, то их действия "судит" весь дом. Любая негативная алгоритмика при таком раскладе и такой вовлечённости людей, сходит на нет. Ну, если конечно мы в большинстве животные, тогда наверное получится прайд :) Слабые будут объединяться вокруг вожака, вопросы решаться силой и т.д. Тогда...)) нужна элита, которая будет решать за всех, и которая будет иметь инструменты подчинения большинства своей воле. По другому не получится, т.к. большинство будет так или иначе давить на это меньшинство.