Получается, что мы говорим не об экономике, а лишь о модели экономики, порожденной воображением некоторых умников?

Садовник, ты разошёлся. Ты "срежешь" эту "ветку".

Извиняюсь, бред читать ... ловкий... вроде истину говорит процентов 95, но как оставшимися 5 отрабатывает "гранты".

Рави, невыносима лёгкость бытия
Божков кружок под чуть надорванною рясцой
Смесь Магометов, Прави, Яви, Нави
Стремящейся при жизни в Славь... трусцой.

Как пульт работает телевизионный
Есть уровень начальный - палец он
Второй предел есть зал просторный
А высший раритет - летящий электрон.

А кто тут не увидит ни систем ни благ
Над тем смеюся я, поскольку он дурак!

зы: Сделаю иную ветку. Скажем Модель финансовой системы с ссудным процентом. Попробуем обрисовать общими усилиями, финансовые модели я не составлял, в своё время меня интересовала модель развития знаний - информационная сфера человечества и её основные закономерности.

Интересно послушать мнение раввина Зиновия Когана, когда ему задали вопрос про ростовщичество и "доктрину Второзакония-Исайи":
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=aS5AIrleAuI[/ame]

Доводы очень похожи на те, что приводит товарищ РаВи (он же RareMan).

Блин, а я то думаю - почему он (она) мне таким (такой) знакомым (знакомой) кажется...

1.

Начинаем мутить воду? :)

Так на минуточку напоминаю оригинальный текст:
Даже комментировать енто не буду. Собственно, вот такие потоки сознания и заронили сомнение в адекватности используемой терминологии "диссипативных систем" :)

2.

А вот эта цитата очень кстати.
В ней речь идет, о том, что ежели ты способен определить СИСТЕМУ (в частности диссипативную систему) где-нибудь в термодинамике, то для тебя не составит особого труда продемонстрировать ТЕ ЖЕ взаимосвязи не в термодинамике, а , скажем, в экономике, уж скоро ты узрел ТУ ЖЕ (аналогичную) СИСТЕМУ.

И уж конечно это плевое дело для того, кто
Напомню лишний раз:

На что был задал прямой вопрос:
- Как с точки зрения диссипативных систем определяется банковская система? И в помощь дано определение сохраняющее "связи между свойствами", а сами "свойства" убраны, дабы садовник одарил нас убогих новым вИдением:

Банковская сфера с точки зрения диссипативных систем - это открытая система, которая оперирует вдали от ... (?) равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в ... (?) при условии диссипации (рассеивания) ...(?), которая поступает извне.

На что однако мы получили вот такой вот прямо таки поражающий нас своим отношением к вопросу ответ:

БЛИН, садовник, ИЗВИНИ, не рассмотрел с ходу выделенное жирным! Ты меня просто таки тронул такой самокритикой! :):)

Святогор,

начну с середины:

Не забывайте добавлять и третий вариант (выше Вы его ставили):
- либо я чего-то не понимаю.

Нет, Святогор, здесь Вы делаете неправильный вывод. Я просто применяю Аргумент из разряда ВЕСОМЫХ, к которому Вы не готовы.

Не готовы потому, что ни по образованию, ни по опыту - не связаны с серьёзной экономической деятельностью. Экономическая Система СССР настолько интересна, что её изучение НЕ МОЖЕТ ИГНОРИРОВАТЬСЯ ни одним мало-мальски серьёзным "экономистом". Тем более претендующим на глобальные рассуждения и глобальную критику/аналитику (не сочтите камнем в Ваш огород - просто реалии).

Я набрал в гуугле "Кредит СССР учебник" - достаточно, выбирайте сами, что захотите. Будет желание - поговорим о том, о чём обычно умалчивается.

Теперь о Вашем примере. Надеюсь Вы согласитесь, что он недостаточно информативен, чтобы быть причисленным к примеру из МакроЭкономики.

По-этому оставляю два Ваших положения:

1. Глобальная Экономика - Закрытая/Замкнутая Система.

2. Любой кредит под положительный процент в Закрытой Экономической Системе - вред, порабощение и т.д. (прошу Вас этот пункт откорректировать, чтобы не было неточности).

Значит, мне остаётся:

1 - или показать, что Глобальная Экономика НЕ Закрытая Система. (автоматически - остальное уже Вами принято).

2 - или показать на 2 пункте, что Ссудный Процент - всего лишь Финансовый Инструмент, без дьявольских наклонностей.

3 - или показать и то, и другое. Тогда вообще сомнений не останется.

Пускай я выберу третий вариант, и предложу - давайте здесь у всех на виду, смоделируем Закрытую Экономическую Систему и её Финансовый оборот.

Ваше слово...

Михайло Суботич,

не ввиде реакции на фантазии, а только для поправки текста из видео.

Нужно ПРАВИЛЬНО цитировать.

Исаиа 60:12-

-Языцы бо и царие, иже не поработают ти, погибнут, и языцы запустением запустеют.

Согласитесь, смысл меняется.

РаВи.

Третий вариант вы подставите сами, он всегда подразумевается в умолчаниях, но его обязательно потребуется донести до меня на понятном мне языке.

По кредиту в СССР я не увидел аргументов. Был вопрос, как я к этому отношусь, потом было ваше пояснение, что кредит был массовый. Аргументы - это факты или выводы, обосновывающие некое утверждение. Мы с вами не дошли до аргументов по этой теме. Вы пытались своими вопросами подвести меня к каким-то выводам, но пока не довели, а я не готов вестись дальше.
Порекомендуйте книгу по теме, я её прочту и может быть мы к этому вопросу вернёмся.

Что значит "я оставляю два ваших положения"? Почему остальное игнорируете? Если факты не укладываются в нужную картину - тем хуже для фактов?

Мои примеры кредитов для макроэкономики вполне подходят. Конечно, я мог бы начать приводить примеры уровня суверенного долга, но, учитывая системность кредитования под положительный процент в нынешней глобальной экономике, примеры кредитов уровня предприятия или даже частного лица вполне подходят. Они носят системный характер, поэтому оказывают ключевое влияние на макроэкономику. Этот факт признаёт даже официальная наука, выделяющая во внешнем долге совокупный долг резидентов. Вот давайте эту совокупность резидентов планеты Земля и рассмотрим: кому и сколько они должны, и из каких средств они могут погасить свой совокупный долг вместе с начисленными процентами. Греция, которой сейчас урезают дефицит бюджета и списывают долги, вполне подойдёт в качестве примера.

Пускай я соглашусь с вашим выбором третьего варианта с оговоркой о том, что формальный подход здесь не будет мной принят.

Если вы покажете, что глобальная экономика не замкнута в смысле обращения товаров и капитала, то мы перейдём к рассмотрению новой экономической реальности - торговли с инопланетянами и, соответственно, галактической или вселенской экономики. Поэтому предлагаю сразу перейти к вселенской и доказать её незамкнутость. Ну, чтобы два раза не вставать.

По второму пункту недостаточно будет показать возможность использования кредита в качестве "всего лишь финансового инструмента". Придётся показать, как этот "всего лишь финансовый инструмент" используется в интересах всего общества в роли именно кредита, а не, например, формы налога. И тоже, чтобы два раза не вставать, объяснить безусловно положительную роль кредитного учреждения в сегодняшних реалиях системного кредитования под положительный процент.

Вы ещё собирались вернуться к расчётам Января. Не забудьте.

P.S. Давайте договоримся на будущее:
Далеко не со всеми вашими утверждениями я согласен, но есть главная тема обсуждения. Я не хочу отвлекаться от главной темы. Поэтому, если я не возразил явно каким-то вашим утверждениям, это не значит, что я с ними согласен, это значит, что я не хочу сейчас отвлекаться на них в ущерб основной теме.

ну тогда понятно, эстонской "блондинке" всё неймётся :tora: Типа такая она "человечная и свободная" вся из себя, пусть даже и ростовщичество защищает :bj::bj::bj:

А аргУменты всё те же: "ну я же взял и отскочил!!! а что другие не отскочили, так они сами идиоты!" Уровень "свободы личности" в данном случае определяется способностью разплатиться по взятым процентным кредитам. Ну а то, что он (она) является ДОБРОВОЛЬНЫМ ГОВОРЯЩИМ ОРУДИЕМ закабаления общества ростовщической корпорацией, то для него(неё) КАК БЫ неведомо.

Сергигн, он/она в прошлый раз доказывал/доказывала существование протославянской цивилизации Тартарии на основе карт Руси, составленных по воспоминаниям сбежавших за бугор князей и отрисованных в рамках собственного разумения западными художниками...

Его/ее забанили. Прошло время и вероятно превозвышение собственной личности за счет обмусолинья великой старины предков от сердца отлегло - теперь вот новая фишка - ссудный процент...

Даже не ясно - как вобще все эти люди в свое время проникали в среду КОБ. А может - зачто платят на текущий момент, то и является важнейшим на повестке дня?..

Январь, КОБ - не среда, это Концепция, концепция открытая для возприятия и обсуждения всякой Божьей твари. Попадаются среди них и такие убогие, пытающиеся за счёт Концепции поднять свою значимость в этом мире, но не замечающие при этом, что всё, что им только удаётся при этом - показать на весь белый свет своё гнилое нутро, с чем их и поздравляем. А так могли бы и дальше жить и КАЗАТЬСЯ лучшее, чем есть на самом деле.

Святогор,

разве я что-то сделал неправильно?

Вы сказали, что не владеете темой по кредитам в СССР и предложили либо закрыть этот разговор, либо дать Вам ссылку.
Я закрыл этот разговор и дал Вам ссылку. Как будете владеть темой - можем поговорить (цитата: "будет желание - поговорим...").

Далее, я оставил два Ваших положения, так как решил, что они являются КЛЮЧЕВЫМИ.

1. Вы строите свои выводы, на утверждении того, что Глобальная Экономика - ЗАКРЫТАЯ Система.
Мне достаточно показать, что она НЕ закрытая, и все Ваши выводы должны быть автоматически ВАМИ пересмотрены. Без моего участия или с ним - по желанию.

2. Вы строите свои выводы, что положительный Ссудный Процент - однозначно ЗЛО (и вариации). Мне достаточно показать, что это суждение зависит только от более Высших к Экономическому Приоритетов.
Сам Ссудный Процент - не имеет никаких функций, кроме как Финансовый Инструмент.

- Третий Приоритет - Фактологический.

- Частный случай. Сейчас надо вначале сделать общее понимание.

Для исправления Общего понимания, на мой взляд, достаточно этих двух Ключевых пунктов. Если считаете, что это не достаточно, добавьте свои.

На Первый мне ответить сверх-легко. На уровне Само-Очевидного, вся информация уже у вас в головах, только Вы её, почему-то, не кладёте в правильном направлении.


P.S.


ВЕСОМЫМ аргументом - показать Вам, что у Вас есть большой пробел в знаниях. И эти знания ни где-то далеко - это ОПЫТ вашей Страны.
Именно этот ОПЫТ подтверждает то, что я вам говорю.

Достаточно на Третьем Приоритете показать замену:

Частная Банковская Корпорация - Государственная Банковская Корпорация

и многие искажения в представлениях исчезнут, как явно ложные.

Ну, а "расчёты" Января (да ещё кто-то пытался делать "расчёты") - это "песочница под грибком" - оставим на десерт, если это будет актуально :)

Дело не в этом. Дело в том, что одни люди приходят чтобы узнать что-то для себя, выяснить, понять, обсудить...

Другие приходят чтобы навязать свою точку зрения. Их в принципе не интересует тот факт, что они с некоторой долей вероятности могут быть не правы. Собственно - эта тема уже не оп первому кругу повторяет то, что было сказано неоднократно хотябы даже в пределах оной.

Что, кто-то еще не понял, что независимо от того, что реально думает РаВи - она все равно будет продолжать озвучивать именно то, что ею сказано уже неоднократно???

Что, кто-то правда думает что ее можно переубедить??? (Господи, да все понимают что она пришла сюда не для того, чтобы разобраться)...

Вот я о том и пишу - ну что толку то по новому кругу мусолить сопли с людьми, которые априори все лучше всех знают, а посчитать за какой срок ссуда съедает базовую часть оборотных средств не могут???...

РаВи уже выдала, что благодаря инфляции заемщик выплачивает банку даже меньше чем брал в пересчете на эквивалентный продук... А вы ей про высокую нравственность, справедливость и математику за 5 клас :facepalm: ...

А как мы вскрыли, что РаВи - ОНА?

Почему, если не брать ипотеку, нужно жить в трубе на теплотрассе? Можно не брать ипотеку и жить по средствам в скромной малоплощадной квартире в не престижном районе, покуда заработанных средств на расширение не поднакопишь. Вам с РаВи обоим более импонирует постройка большого добротного дома своими силами. Причем, вы готовы отдать за постройку даже больше чем РаВи. Не понимаю, чего вы с РаВи не поделили, ведь ваши буржуйские точки зрения очень близки?

Да Миха поди по ипам почикал...

Пример должен быть красочным - тогда он более понятем...

Это просто вранье откровенное...

Я писал о том, что чтобы жить в доме - дом должен быть домом, а не курятником... В случае когда понадобится массовое расселение (о котором бредит РаВи) основная масса людей не удовлетворится курятниками и захочет построить что-то достаточно приличное... При чем я не говорил о дворцах, я говорил о домах низшей с средней ценовых категорий, но дело в том, что даже такие дома подчистую сожрут лесные массивы на гигантских площадях...

Даже ели принять во внимание предложение Меры о строительстве из пенобетона - то такие дома сожрут только в счет кровли столько дерева, что о го го... Там где я считал 1.5 Белоруссии будет 0.5 Белоруссии... Принципиальный выйгрышь если речь идет лишь о расселении 1 миллиона, а расселить надо минимум 40 миллионов???

Мало кто помнит, что Испания когда-то была леснойсраной - ее вырубили под корень ради строительства флота. То же и тут - хотели во благо расселить людей по домам - расселили либо по скворечникам, либо вырубили страну. За что боролись на то и напоролись... Хотите экологичные дома - попращайтесь с лесными массивами...

Вот об этом я писал... Где тут буржуйская точка зрения??? Быть может "дом должен быть домом, а не курятником" - это буржуйская точка зрения???

Да, вы образно в чистом виде выразили потреблятскую точку зрения. Почему же не потратить отложенные себе на строительство дома средства, на помощь людям?

А это тут вообще при чем??? Мы вроде как не о помощи людям говорим, а конкретно о строительстве дома... Плюс - расселение не я предложил (как бы, если уж это так не заменто, стоит сказать об этом явно)... Я наоборот пишу о том, что это бред (как бы, если уж это так не заменто, стоит сказать об этом явно)...

Так потреблятство это или не потреблятство – строить себе большой дом, когда у многих людей такой возможности нет физически?

Январь,

можно ссылочку, хочу полюбопытствовать.

Большие сомнения в ТАКОЙ формулировке.


***

inin,

Этот коммент:

Показывает, что Вы не различаете:

- Нищету и Разумный Аскетизм.

- Нытьё на понтах и реальные решения вопросов.

Проблема в строительстве собственного дома только одна - получение земли под строительство. Она решается элементарно, по действующему законодательству, практически БЕЗ-ПЛАТНО.

Но для этого надо спрятать понты в ... куда подальше, и применить набивший оскомину принцип - СОЕДИНЯЙ И ЗДРАВСТВУЙ.

Тогда и дело сдвинется с пустопорожней говорильни, а чужой опыт будет браться и осваиваться :)

Решение каких вопросов? Вопросов о постройке большого дома и перехода на более высокий виток потреблятства?

Порекомендуйте мне, пожалуйста, доступный в интернете учебник по кредитам в СССР. Ссылка на поисковик не подходит, т.к. мне, не профессионалу, вы предлагаете выбрать учебное пособие. Я могу ошибиться с выбором и прошу помощи. Пока эту тему для себя в общении с вами я закрываю.

По ключевым положениям, как я понимаю, вопрос теперь прояснили:

Мои примеры вполне подходят. Меня интересуют не теоретические построения, а реальная жизнь.
Вы можете начать доказательства по первому пункту (открытость вселенской экономики).
Вы можете начать доказательства по второму пункту (кредит в реальной экономике).

Честно говоря, с каждым вашим сообщением я теряю веру в смысл этой дискуссии. Вы машете у нас перед носом мифическими доказательствами, но не показываете их нам, выдвигая кучу каких-то условий. В конце концов, в чём ваша цель сейчас? Если цель - дать информацию к размышлению, предоставив возможность изменить свою картину мира, то надо информацию уже давать. Примут её участники форума или нет - это вопрос личных взаимоотношений каждого с Всевышним. Если цель - публично в чём-то переубедить, то даже не старайтесь. Переубеждать - не ваше и не моё дело, наше дело - донести тем, кто готов слушать/читать. Примут или нет - каждый решает своей волей.

В любом случае, человек, давший действительно полезную информацию, заслужит уважение хотя бы некоторых.

Святогор,

хоть в чём-то мы с Вами ЕдиноДушны :)

Закроем некоторые вопросы...

1 - ссылку на книгу "для скачки" дать не могу. Поищите сами. Я предпочитаю работать с Библиотеками и Архивами, то есть с ПЕЧАТНЫМИ документами. В данном Гууглом наборе достаточно Ключевых фамилий очень грамотных людей. Берите хоть учебник, хоть короткие их брошюры, хоть научные статьи - для начала всё подойдёт. Потом - разберёмся.

2 - "Вы можете начать доказательства по первому пункту (открытость вселенской экономики)."

- так дело не пойдёт.
Я берусь спокойно ПОКАЗАТЬ "НЕЗАКРЫТОСТЬ" Глобальной Экономики.


Устраивает?

1. На "нет" и суда нет. Мне было бы достаточно названия книги и ФИО автора, ссылку я бы и сам нашёл.

2. Устраивает, не устраивает - уже не имеет значения. Вы ведь не предлагаете мне варианты выбора. Я жду от вас полезной информации, а что мне с ней делать - моя проблема.

Через 2 поста на те же грабли???

Где я писал про большой дом???

1. Я писал про то, что дом должен быть домом.
2. Я писал про то, что на мой взгляд для нормального проживания полнокровной семьи нужен дом в 75 квадратов (если у семьи нет 3-4 детей) или в 150 квадратов (если есть).

Я считаю это не потреблядством, а банальной необходимостью...

75 квадратов это ~ двухкомнатная квартира советского образца. Ну не разместить на этой площади 6 человек, собаку, аквариум и двух кошек...

Понимаешь - ничего личного, никакого потреблядства... Просто - суровая необходимость...

Понятно… В пределах суровой необходимости уже и крокодилы летают, только у РаВи высоко, а у Января низко…

Поздравляю, гражданин РаВи. За время беседы с вами Святогор научился динамически корректировать свои представления, и пошел по пути приучения работе в соборном сознании.

а можно их корректировать статически ? :)

Название:

"... и кредит СССР"

Авторы, в порядке убывания, по моему субъективному предпочтению:

Захаров,
Вагина,
Ушакова,
Зонов,
Геращенко
...

Сдается мне тема увязла в частностях, может быть стоит вернуться к началу и рассмотреть вопрос более системно.

В рабство загоняют многие приоритеты, высокие, невысокие и совсем низкие. Финансовый инструмент – ссудный процент достойный представитель в ряду других закабаляющих инструментов. Именно в этом качестве он и был задуман изначально как «инструмент для загона в рабство», о чем свидетельствует Ветхий Завет (ВЗ). Может быть, Вам известны более ранние упоминания о кредитах, где этот инструмент выступает с положительной стороны? И то, что в СССР этот заведомо порочный инструмент пытались, некоторое время, более или менее успешно использовать с «добрыми намерениями» никоим образом не может отрицать изначальную порочную суть ненулевого кредитования.
А «Кредитная ЗАВИСИМОСТЬ и Кредитная КАБАЛА» невозможна при наличии отсутствия института кредитования. Сам же по себе институт кредитования, вне зависимости от величины ссудного процента, как минимум, приучает общество жить не по средствам, стимулирует в большей степени потреблятство чем производство (рост производства зависит от роста потреблятства).
И, наконец, упоминание о ссудном проценте – как источнике мировых экономических кризисов тоже никоим образом не прибавит «благовидности» данному финансовому инструменту.
Мой вывод: финансовый инструмент – ссудный процент не является ни «благонравным», ни хотя бы нейтральным инструментом, это строго целевой закабаляющий инструмент.

Мне известно, что фиксация храмового ростовщичества относится к древнему Шумеру, который прекратил свое существование (официально) ~ на 1.5 тыс. лет ранее библейских событий...

Тут разговор не об этом. Молотком можно гвоздь забивать, а можно людей мочить. То есть молоток - он мультифункциональный...

Так и кредит - является ли он при одних услових средством исполнения внутренних задач системы без оказания пагубного влияния на нее, или же он - всегда является наступательным вооружением, средством экспансии???

При этом человек, который в силу своей нравственности убежден, что жить за счет других плохо, в принципе не решает этот вопрос и плевать ему когда там и кто придумал ростовщичество и с какой целью... Плевать ему и на вероятность безболезненного применения кредита к системе - просто потому, что он считает, что жить за счет другого - это низко, подло и постыдно, а потому в рамках общества (да и за рамками оного) должно искореняться...

Соответственно в условиях когда один доказывает возможность безболезненного примерения кредита к обществу, а другой считает это нравственно недопустимым - вопрос является нерешаемым, а спор бесконечным...

Но... Человеческое желание (и мое тоже) почесать языками - неискоренимо!

Конпрпример. Рукояткой пистолета можно орехи колоть, можно гвозди забивать, но от этого пистолет не перестает быть орудием убийства (вне зависимости от чистоты намерений стреляющего).
Мое мнение, что кредит всегда является наступательным вооружением, средством экспансии. Если в материальном плане еще можно нивелировать пагубность нулевым процентом, то в моральном плане – плане развращения потреблятством, никаких скидок и послаблений.

Я же, как раз и предложил рассмотреть вопрос с разных сторон, может я не достаточно четко обозначил эти стороны. Могу и акцентировать.
1. Материальный аспект.
а) ненулевой ссудный процент – средство закабаления людей в долговое рабство;
б) ненулевой ссудный процент – источник финансовых кризисов.
2. Моральный аспект.
а) допустимость жизни за счет чужого труда (паразитизм);
б) «подсадка на иглу» потреблятства и допустимость жизни не по средствам
Рассмотрение вопроса должно быть комплексным, а не частным.

Без комментариев.

Результатов у общения может быть много. Не все из них лежат на поверхности, а некоторые даже предсказать сложно. РаВи может сам не понимая этого натолкнуть любого из нас на информацию, способствующую личному росту. Даже если мы не договоримся по ссудному проценту, общение всё равно может быть полезным для участников.

РаВи только ради этого и тратит тут своё время :)

Так как Jingl добавил тут догматов Библейской Концепции, с которой вроде как боремся, то я поменяю алгоритм рассказа на более тщательный.

(небольшие заминки - я ведь ещё и тружусь :))

Не ожидал от Вас такой корявой и неточной формулировки.
Во-первых, я не добавлял тут догматов Библейской Концепции. Я здесь представил свой субъективный вариант анализа, систематизации и оценки различных прямых и побочных эффектов использования, упомянутого в Библии, финансового инструмента – кредитования, каковой Вы здесь пытаетесь защищать (первое впечатление, возможно и ошибочное, складывается именно таким образом).
Во-вторых, странную бессмысленную фразу «…я поменяю алгоритм рассказа на более тщательный.» я разбирать не стану, поскольку меня она не касается.

Ровно в той же степени, как может быть и пагубным...

Вот представь, я прекратил заниматься одним нехорошим делом в связи с чем разорвал контакты с некоторым кругом людей... Стоит ли мне вернуться к общению с ними за ради вероятной пользы от такого общения, даже если на старте я возвращаться к этому делу не собираюсь???

Это решать тебе. Ты сам оцениваешь риски такого общения, сам принимаешь решение и сам расхлёбываешь последствия или наслаждаешься приятным результатом. Я могу помочь тебе советом, но приму твоё решение как проявление твоей свободной воли.