Не надо подменять предмет разговора.
Вас никто не просит давать ссуды, под процент или без.
Мы обсуждаем, как функционирует реально существующее капиталистическое производство.
И рассматриваем конкретный числовой пример.
А Вы, как уж на сковородке, всё норовите увильнуть.
Скучно с Вами, Игнатов.

Игнатов до сих пор "не знает", что 0% < 3% :mosking:

я неоднократно писала: "НЕ БОЛЕЕ 3%, А ЛУЧШЕ - 0%"
Причем тезис: для нормального функционирования капиталистической экономики % не должен превышать темпов роста производства - этот тезис взят из горячо любимой Вами МВ :crazy:


И ещё.
я никогда "под процент" никому ничего не давала и не собираюсь.
а вот дарить или отдавать за полцены (в т.ч. незнакомым людям) - это для меня в порядке вещей.
Такой вот я "неисправимый ростовщик" :)
У нас в КПЕ все такие :)

Похоже, это Вас и бесит - для Вашей нраственности это неприемлемо, т.к. Вам непременно надо отстаять "право" инвестора задарма получать долю в прибыли. (см. недавние обсуждения на этом форуме)

Инвестор тоже дает в рост - ни в Коране, ни в приведенной Вами цитате не сказано ни слова об "особом отношении" к лихве, получаемой инвестором - что ж Вы так защищаете эту лихву?

Обо всём этом на форуме сказано было уже неоднократно, но Игнатов слышит только себя.

Нет, Шатилова, мы обсуждаем здесь не реально функционирующее капиталистическое производство, которое уже не знает, как вылезти из финансового кризиса и именно из-за ссудного процента, а ваши поползновения внести "не более 3%" в партийные документы. Вы, похоже, не только с математикой незнакомы, но и прилетели совсем недавно с планеты Марс или Венера. Ау, Шатилова! На дворе уж ВТОРОЙ ГОД глобальный финансовый кризис, а вы всё грезите "нормально функционирующей капиталистической экономикой, где ссудный процент не превышает 3%" Про инвестора я даже и разговаривать с вами не хочу, всё равно ведь не поймёте, только даром время терять, помещеньице у вас для этого маловато для головного мозга, только левое полушарие и вмещает, никакого воображения и соображения. Но вы, похоже, и Коран желаете отменить? Как это не ново для еврея, если бы вы только знали, уж скоро полторы тысячи лет, как не ново. "Ашипается Коран, не ашипается только второзаконие". Про МВ у вас неоднократно просили ТОЧНУЮ цитату, но у вас с этим проблемы, так что не надо, Шатилова, про МВ, это уже и не смешно.

Ну вот, наш догматик :wall: опять за своё: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!!"

На большее он не способен :(

Ссылки на "математику" нужны Игнатову только "для солидности" - когда ему показывают числовые примеры, он спешит сменить тему разговора, не гнушаясь при этом приписывать оппоненту то, чего тот никогда не говорил.

Скучно с Вами, Игнатов.

Отвечать на Ваш вздор я больше не буду - развлекайтесь сами.


А для тех, кого интересуют поднятые в этой ветке экономические вопросы - сказано уже достаточно.

С уважением к форуму, Шатилова Н.Н.

Ага, Шатилова, БОЛЕЕ, чем достаточно, про США вот только подзабыли нам разъяснить, что? Там что-то не так, Шатилова, не выходит "нормально функционирующей капиталистической экономики"? А вы им свои с Ефремовым "выкладки" пошлите, может они оценят, а то здесь как-то никого не нашлось, изпытывающего возторга при виде ваших манипуляций с цифрами.:bj::bj::bj:

У Игнатова нелады с логикой.
Он до сих пор не знает, что для доказательства возможности - достаточно привести один пример,
а для доказательства невозможности надо суметь опровергнуть каждый пример.

Для доказательства возможности я привела пример Западной Европы: Швеция, Франция, Германия.

Опровергнуть Игнатов не может.
Но признать это он тоже не может - в силу своего догматизма :wall: - и он срочно пытается переключить внимание на США, или ещё на что-то, - надеясь что его наперстночничества никто не заметит.

Грубо работаете, Игнатов!

То есть в США наблюдаются ненормальности! Я так и знал!!! И это - несмотря на ничтожные 0.25%!!! Перейдём к следующему пункту нашего пармезанского балета - Франция и Германия

Смотрим википедию

Для сравнения, по данным МВФ за 2009 г, государственный долг Великобритании составлял 68,2 % ВВП, Германии — 72,5 %, Франции — 77,4 %, Канады — 81,6 %, США — 83,2 %, Италии — 115,8 %, Японии — 217,6 %.[8]

Надо же! И здесь у Шатиловой сплошной прокол.

Надежда Николаевна, а в ГЛОБАЛЬНОМ МАСШТАБЕ СМОЖЕТЕ?!!! Срочно докажите нам всем, что НИКАКОГО ГЛОБАЛЬНОГО ФИНАНСОВОГО КРИЗИСА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!:american::american::american: И это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году!!! :tora::tora::tora:

Интересно, что самый высокий % долга - в Японии.
У них что, самый высокий ссудный % ?

И про Швецию Игнатов почему-то молчит, как рыба :)

Для доказательства возможности достаточно привести один пример.
Игнатов, опровергните пример Швеции :crazy:

Маркс неизбежность кризисов при капитализме объяснял по другому:
противоречием между общественным характером производства и частно-капиталистическим характером присвоения.

Это противоречие проявляется в т.ч. в неизбежности возникновения макроэкономических диспропорций, когда решения о том, в какие отрасли вкладывать инвестиции, принимаются изолированными капиталистами по собственному произволу, без согласования межотраслевых пропорций.

Да что вы говорите!!! А "великая депрессия" в США в 1929 году тоже состоялась из-за "макроэкономических диспропорций"??? И нынешний глобальный финансовый кризис тоже??? А мужики-то и знали!!! оОоОоОЯ имею ввиду мужиков из комитета по Нобелевским премиям... Вам ведь уже вторая светит за этот год. Поторопитесь с заявками, а то Ефремов опередит. :р:р:р И пусть пример Швеции светит вам в спину :yahoo::yahoo::yahoo: А я уж так и быть, не буду развеивать ваши ПОСЛЕДНИЕ ИЛЛЮЗИИ. А то начали с США, и смотрите, как неудачно, потом Германия... :tora: И запомните, Шатилова, раз и навсегда, в ростовщической экономике хорошо только ростовщикам, а остальным - уж тут как ростовщики разпорядятся. Поэтому начинать нужно было.. раз, два, три... правильно... СО ШВЕЙЦАРИИ. Дарю, в качестве первомайского презента.

Игнатов,
во времена Маркса финансовая система была несколько другой, чем сейчас - тогда был золотой стандарт, отмененный только в середине ХХ века.

О ростовщичестве, убивающем производство, Маркс написал в III томе капитала (см. 36 главу).

И перестаньте разыгрывать профана, игнорируя 5 приоритетов из шести.
Это неконцептуально :crazy:

==============================

Так, говорите, за Швецией никакого "криминала" не значится?
А значит Ваш тезис о "невозможности" - липовый?
Но прямо сказать это Вам-таки невмоготу? :crazy:

И пояснить, почему самый большой процент долга (в 2-3 раза больше, чем у других стран из приведенного Вами списка) оказался у Японии, где ссудный % отнюдь не самый большой, Вы тоже не можете?

Приведенная Вами статистика показывает, что ссудный процент - отнюдь не единственный и не всегда главный фактор возникновения экономичексих проблем.
Согласны?
Если не согласны - обоснуйте своё несогласие :crazy:

==============================

За ссылку на питерский семинар спасибо.
В целом нормально они там беседуют.
Америк не открывают, но разные детали тоже вещь полезная.

Периодическое мелкое "поклевывание" КПЕ на основании разного рода "слухов" ребят не красит, но это - болезнь роста.
Важно, что на "борьбе с КПЕ" они не зациклены, ведут свою позитивную работу - при случае будем сотрудничать :)

Вот бы и местным форумчанам последовать их примеру :)

Вроде я ясно написал о разнице между производительностью труда трудяги и его же, трудяги, уровнем потребления. Какие ещё слова подобрать? Если так не понятно, то я пас, просто игнорируйте меня, как не понимаемого вами.

Конкретные данные узнать можно, но не от меня. Насколько важны вам конкретные данные? Для поддержания или опровержений не нужны точные данные, нужны данные оценочные: есть/нет, больше/меньше.

Здравствуйте.

Святогор

«Вроде я ясно написал о разнице между производительностью труда трудяги и его же, трудяги, уровнем потребления. Какие ещё слова подобрать? Если так не понятно, то я пас, просто игнорируйте меня, как не понимаемого вами.»
Господи, какие мы нежные и нервные... Я думал, у Вас есть конкретные цифры. Ну, нет, так нет. Если Вас интересует на уровне «различений» - нет проблем.

«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
И капиталист сильно нажился – тут Вы не правы. Но главное, что количество производящих потребительские блага сократилось, соответственно, выросло количество трудящихся иного профиля: продавцов, «синих» и «белых» «воротничков» и т.д. А какие «гонорары» у спортсменов, журналистов, артистов, – видимо, Шаляпину и не снились... Затраты на военные нужды увеличились (для «мирного» времени), само оружие стало дороже. Общество может себе позволить такие вещи как Большой адронный коллайдер и Космос с телескопом Хаббарда, а готовится еще более грандиозная программа исследования Космоса.
Все это благодаря росту производительности труда: как плохое, так и хорошее.

Ефремов.

Привет!

Шатилова Н.Н.
Интересно, что самый высокий % долга - в Японии.
У них что, самый высокий ссудный % ?
Присоединяюсь к вопросу. рискну предположить, что Японцы развивали свою промышленность в долг, потому то у них и долги такие... но и промышленность зато классная.

Ефремов
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Если оборотный капиталл 100 (50 свой + 50 заёмный), то откуда взять прибыль в 10%? Рассматриваем систему в которой всего 100 рублей, но хотят ещё 10% прибыли. Где её взять? Можно конечно, срубить 10% за счёт увеличения скорости оборота денег или разорения других предпринимателей или стран. Скорость оборота денег можно положить, что она постоянна, ну зарплату всем дают 2 раза в месяц, а не каждый день.
Вывод: в капиталистической экономике, чтобы не разрушалось производство - необходимо печатать деньги на величину прибыли или будет дефляция, а дефляция капиталистам не нравиться - они лучше предприятия позакрывают и обзавут данную ситуацию кризиссом перепроизводства или финансовым кризиссом.

Если будет 0%, что помешает капиталистам заламывать прибыль? Ну не будет у нас финансовых капиталистов, а будут токо производственные и что изменится?

Конечно, важны товары и услуги, а не деньги, Но из-за того, что у народа нет денег, он не может купить товары и услуги.. - товары залёживаются на складах, владельцы предприятий говорят спроса нету, надобно закрывать и сокращать отделы, цеха и т.д.

Здравствуйте.

kucherywy

«Если оборотный капиталл 100 (50 свой + 50 заёмный), то откуда взять прибыль в 10%?»
Прибыль берется от труда: трудящиеся съели 100 морковок, а вырастили 110 морковок. 10 морковок потребили два капиталиста: промышленный и финансовый. А ВП говорит, что прибавочного продукта не бывает?!
На кой ляд нужны капиталисты? Это и для меня большая загадка. Гайдар говорил, что очень. А что говорит ВП?

«Скорость оборота денег можно положить, что она постоянна, ну зарплату всем дают 2 раза в месяц, а не каждый день.»
Скорость оборота не может быть постоянной НИКОГДА. Сезонность, конъюнктура, различные аварийные ситуации сказываются.
Вот и в нашем случае, допустим, мы имеем наличными 50 карбованцев и 60 морковок – нереализованной продукции. Поработал работник, высадил 110 морковок - мы ему платим карбованец, он бежит за морковкой у нас задел на 110 морковок, опять 50 карбованцев в кассе и 59 морковок. На другой день поливка: 1 карбованец на руки – бегом за морковкой. К вечеру 110 задел, 50 в кассе, 58 на складе. И т.д. Иногда морковку ростовщику, иногда морковку себе. В конце сезона перед уборкой урожая: в кассе, допустим, 10 карбованцев. 40 на руках населения ждут урожая - потрачено на сельхоз работы, морковок нет, урожай созрел. Сборщикам заплатили 10 – весь остаток. 50 человек купили морковки сразу.
Имеем 50 в кассе, 60 морковок – в точности как перед первым циклом.
Можно другие пропорции финансово – товарных запасов рассмотреть, - это не принципиально.

Ефремов.

Видишь ли, Ефремов, если бы человеческое общество состояло из зайчков и потребляло только морковку, то в такой системе никаких капиталистов не нужно было бы. Но в обществе производятся куда более сложные товары и услуги, ибо человек в этом смысле нуждается в нечто бОльшем, нежели набить желудок. Промышленный "капиталист", да и финансовый несут УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции в экономике, поскольку никакое производство невозможно без УПРАВЛЕНИЯ. По карлу мардохеичу этих управленцев можно заменить на госчиновников ПОВСЕМЕСТНО, и будет всем щастя, но вот беда, ГОСБЮРОКРАТИЯ, даже если она и днём, и ночи напролёт будет зубрить мантры из "Капитала" и "Манифеста КП", всё равно норовит государственный интерес подменить своим частным, что, собственно, и произошло с СССР, и когда им надоело рядиться в тогу "радетелей за народ", они быстренько разпилили ГОСУДАРСТВЕННУЮ собственность на частные кусочки. Строить над каждым госчиновником пирамиду контроля, значит, плодить ещё больше чиновников, но и это не помогает - бюрократия, даже если в ней сплошь все ученики университетов марксизма-ленинизма - БЕЗДУХОВНА, вернее даже так, выпускники университетов марксизма-ленинизма все, как на подбор, БЕЗДУХОВНЫ и ЗА ИДЕЮ не шибкие охотники бороться, уж такова она особенность "материалистического взгляда на мир". Поэтому САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, неподчинённые структурно госорганам "капиталисты" - организаторы производства нужны, точно так же, как не всё производство имеет смысл подводить под госконтроль, просто потому что есть физические пределы, за которыми структурное управление становится неэффективным, тогда стоит включить в дело рыночные способы управления экономикой - кредитно-финансовые, налоговые, систему стандартов. Другой вопрос, что УПРАВЛЯТЬ ЭКОНОМИКОЙ В ЦЕЛОМ, ЧЕРЕЗ ГОСПЛАН государство обязано. Читай об этом экономический блок МВ и Краткий курс, и будет тебе и ПОНИМАНИЕ, и РАЗЛИЧЕНИЕ.

Здравствуйте.

sergign60

«Промышленный "капиталист", да и финансовый несут УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции в экономике, поскольку никакое производство невозможно без УПРАВЛЕНИЯ.»
Спасибо за разъяснение, но я и так давно понял, что ВП будет вечно бороться за «справедливую концепцию», иначе, пасти баранов...

Ефремов.

то, что на основе мрак-сизма невозможно построить справедливое общество, так это уже ПРОВЕРЕНО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО и ДОКАЗАНО ТЕОРЕТИЧЕСКИ,

Ефремов
Вот и в нашем случае, допустим, мы имеем наличными 50 карбованцев и 60 морковок – нереализованной продукции. Поработал работник, высадил 110 морковок - мы ему платим карбованец, он бежит за морковкой у нас задел на 110 морковок, опять 50 карбованцев в кассе и 59 морковок. На другой день поливка: 1 карбованец на руки – бегом за морковкой. К вечеру 110 задел, 50 в кассе, 58 на складе. И т.д.
При таком подходе можно обойтись и 1 карбованцем, ну за 1 карб. купить все 60 морковок.

Прибыль берется от труда: трудящиеся съели 100 морковок, а вырастили 110 морковок. 10 морковок потребили два капиталиста: промышленный и финансовый. А ВП говорит, что прибавочного продукта не бывает?!
На кой ляд нужны капиталисты?
Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.
Фокус в том, что капиталист не потребляет 10 морковок, ну не надо ему стоко, внего влазит от силы 2, а 8 морковок в денежном выражении уходит в офшоры на чёрный день...

Здравствуйте.

kucherywy

«При таком подходе можно обойтись и 1 карбованцем, ну за 1 карб. купить все 60 морковок.»
Повторю: можно другие пропорции финансово – товарных запасов рассмотреть, - это не принципиально.

«Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.»
Эту глупость Вам ВП с Игнатовым рассказали?

http://www.anticomprador.ru/_ph/1/2/255272127.jpg



«Фокус в том, что капиталист не потребляет 10 морковок, ну не надо ему стоко, внего влазит от силы 2, а 8 морковок в денежном выражении уходит в офшоры на чёрный день... »
Это вопрос спорный: «морковки» и в 4-х яхтах выражаются... А «собирание сокровищ» имеет место, но как буферное явление для сглаживания неравномерностей товарно-денежного обращения.
Это только в сказке про Фабиана ростовщики «над златом чахнут». Капитал – возрастающая стоимость. Т.е. только то, что постоянно в обороте.

Ефремов.

Ты сказку о Фабиане читал задним место или как? Так ты перечти её КАК СЛЕДУЕТ, глазами и с обязательным включением мозга http://ledik1.narod.ru/Staty/stati14.htm

С другой стороны вспомни старинную народную мудрость: "Если в одном месте чего-то прибывает, то обязательно в других - убывает" и примени её к сказке о "самовозрастающей стоимости", только АДЕКВАТНО, а не по-мраксистски "чудо! чудо! смотрите - само и возрастает! - про этот фокус нам САМ карл мардохеич рассказал, а мы и прониклись!" Денежная масса в обороте лишь ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЯЕТСЯ, но никак не увеличивается, у денег других роддомов не наблюдается, кроме эмиссионых центров и фальшивомонетчиков.

Здравствуйте.

«Денежная масса в обороте лишь ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЯЕТСЯ, но никак не увеличивается»
Не зря называют: «товарно-денежный» оборот. Польза не от возрастания денег, которые сами по себе не обладают ценностью, а благ, производимых трудом людей.
Вот это старательно маскируют всякие «П» с помощью игнатовых, указывая на манипуляции с деньгами как, якобы, главным в экономике.


Ефремов.

Есть одна досадная мелочь - при наличие в экономике ссудного процента количество благ, производимых трудом людей, неуклонно снижается, и тогда получается не "самовозрастающая стоимость", а "самоуменьшающаяся стоимость" - называется инфляция. Это то, чего скрывают мрак-систы всех мастей посредством своих "цыфровых примеров".

Здравствуйте.

«Есть одна досадная мелочь - при наличие в экономике ссудного процента количество благ, производимых трудом людей, неуклонно снижается»
Этот «перл» пусть каждый оценивает сам.

«Ага, этим самым "цифровым примером" ты "доказал" возможность устойчивого во времени существования экономики при наличии в ней ссудного процента аж в 15%.»
Совершенно верно – при определенных условиях. Пример это подтверждает. Ты можешь доказать своим примером обратное. Но ты этого никогда не сделаешь, потому, что глупость математикой не описывается.
Механизм возникновения кризиса отличается от игнатовского примитива.
Процент – это ОДИН ИЗ СПОСОБОВ перераспределения реальных благ между экономическими субъектами.
ВП с игнатовыми не говорят самого главного: при капитализме, даже при отсутствии кризисов в экономике, трудящийся, производящий реальные блага, всегда будет в кризисе. Т.к. перераспределение благ происходит не только через процент, но и через прибыль промышленного капиталиста. Не будет процента – останется капиталистическая прибыль по сумме равная предыдущему перераспределению: предпринимательская доход + процент. Заработная плата не вырастет и цены не упадут.

Ефремов.

Значит, инфляция нам только снится. Ты хотя бы иногда мрак-систские очёчки снимай с глаз, они тебе реальность затеняют. Процент - это способ ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЕНИЯ ФИНАНСОВ в пользу ростовщической корпорации, и когда этот переразпределение доходит до точки невозможности поддержания далее долговой пирамиды, тогда и ОРГАНИЗУЮТСЯ кризисы, так было с "великой депрессией", так произходит и сейчас. Ты имеешь свои объяснения этим двум кризисам - так представь их поскорее, народ заждался твоих "непримитивных" выводов. Ну а то, что при 15% ростовщичества возможно устойчивое функционирование экономики "при определённых условиях" с такими "примерами" - не сюда, а прямо к Кащенко, там таких пациентов любят. :bj::bj::bj: Цены всегда падают при возможности разширения производства товаров - это закон рыночной экономики, поскольку в таких условиях всегда найдётся конкурент, который при имеющемся спросе, найдёт возможность выпускать товар дешевле. Жаден не только капиталист - жаден и ПОТРЕБИТЕЛЬ. Так что не возникнет никакого дополнительного процента, а бОльшую часть прибыли капиталист пустит на разширение и модернизацию производства с целью увеличения производительности труда - он живёт с доли от прибыли ПРОДАННОГО товара. В качестве примеров тебе - бытовые компьютеры, мощность которых превышает мощности суперкомпьютеров начала 80-х, сотовые телефоны, бытовая электронная техника. А если мы ещё добавим к этому прогрессивную шкалу подоходного налога, как, к примеру, в Швеции, дабы уменьшить разходы капиталистов на ИЗЛИШНИЕ ЛИЧНЫЕ доходы, и эти доходы перенаправим в социальные сферы, то вот тебе и СОЦИАЛИЗМ в чистом виде, но при условии поддержания ЛИЧНОЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ИНИЦИАТИВНОЙ ЖИЛКИ людей, без лишнего БЮРОКРАТИЗМА. Впрочем, что это я? Мрак-сист не соблаговолил снять с глаз мрак-систские очёчки, ему - лень. Он за всесильную и всепроникающую госпартбюрократию голову положит, но отстоит - так повелел великий карл мардхеич.

Здравствуйте.

«Значит, инфляция нам только снится.»
Нет, это балбесы связывают рост процента с ростом инфляции.

Все, не буду мешать тебе дурачить зомби.

Ефремов.

Ну так и я о том же. Но именно об этом нам и трещить твоя разпрекрасная "экономическая наука", которая, якобы, "есть", как бормочет нам о том главный идеолог кпеТМ на просторах инета шутилова. Но ты прав абсолютно - вся эта "наука" - сборище БАЛБЕСОВ и ИДИОТОВ. Надо бы - НАОБОРОТ - рост инфляции связать с ростом процента. И статистика РФ, начиная с 1992 года - самое яркое тому подтверждение. М-А-Л-А-Д-Е-Ц!!! Учишься понемногу :mosking: Ты, кстати, там недавно просил в сообщении за номером #118 вот это

========================
Но вот что не сможешь сделать ты НЕКОГДА, так это дать выкладку зависимости долга США от ссудного процента.
=========================

Лишний раз убеждаюсь - карл мардохеич полностью заслоняет мрак-систам белый свет. Дружище - эта выкладка была представлена в сообщении #111 и выглядит она так

The National Debt has continued to increase an average of
$4.07 billion per day since September 28, 2007!

Перевожу для особо тупых мрак-систов: Национальный Долг Сша продолжает увеличиваться в среднем на 4.07 миллиона долларов в день, начиная с 28 сентября 2007 - вот такая вот зависимость. А ты говоришь "НЕКОГДА".

Concerned? Then tell Congress and the White House!

Ефремов
«Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.»
Эту глупость Вам ВП с Игнатовым рассказали?
так ведь рабочие особо не ворчат, а раз молчат значит согласны, какие проблемы?

при капитализме, даже при отсутствии кризисов в экономике, трудящийся, производящий реальные блага, всегда будет в кризисе. Т.к. перераспределение благ происходит не только через процент, но и через прибыль промышленного капиталиста.
так в Европе вроде бы капиталисты рабочим давали на хлеб с маслом и рабочие были довольны, вот токо шото сегодня жадничают...

балбесы связывают рост процента с ростом инфляции
а что, разве % не влияет на рост инфляции? повышать % вроде бы в экономических учебниках рекомендуется как антиинфляционная мера?

о чём мы беседуем? шото потерял нить разговора...

Нить разговора всё та же - как мрак-систы ростовщичество защищают:

АргУмент N1 - ссудный процент - то же самое, что и прибыль, получаемая в производстве и торговле. От этих товарищей как-то ускользает та простая мысль, что чтобы получить прибыль, надо что-то произвести и продать, а чтобы получить ссудный процент - всё это совсем даже необязательно. Их ничему не учит даже пример с тем, как наши банки неплохо наварились прошлой осенью за счёт элементарного поднятия ставки ссудного процента, и "выжили", зато другие при этом изрядно разорились и РЕАЛЬНАЯ экономика претерпела серьёзное подение.

AргУмент N2 - ростовщики - ничуть не хуже, чем другие капиталисты, они всего лишь берут часть прибыли у других капиталистов, что по умолчанию означает на самом деле - другие капиталисты ХУЖЕ ростовщиков, "ростовщики же ведь только часть берут, а эти-то - всё остальное!".

Теперь появился АргУмент N3 - и с ссудным процентом экономика вполне устойчиво может себе существовать, что особенно абсурдно слышать от сторонников теории карла мардохеича о неизбежности кризисов в капиталистической экономике.

Судя по всему вдогонку этому тезису появится новый

АргУмент N4 - НЕ ссудный процент является главной причиной экономических кризисов, что по умолчанию означает "великая депрессия" и нынешний глобальный финансовый кризис произошли по какой-то другой причине, а, скажем, ФРС США тут совершенно непричём. Какой причине? "Ну, знаете, это очень сложно, тут однозначно не скажешь, и вообще, случайные процессы, этот - сюда, тот - сюда - никто не знает!!! А кто скажет, что знает - тот шарлатан, настоящие профессионалы в экономике - НЕ ЗНАЮТ!!! Оттого они и настоящие профессионалы, ясно вам?"

Это вот такая у нас ныне "экономическая наука" - лёгких путей она не ищет, оттого и "экономика - она, как женщина, разве ж её поймёшь". :bj::bj::bj:

На три порядка ошибся, Сергей.
4.07 миллиарда долларов в день...

Есть такая промашка, признаю! Надо пойти аглицкий подучить.

Ефремов
Польза не от возрастания денег, которые сами по себе не обладают ценностью, а благ, производимых трудом людей.
Вот это старательно маскируют всякие «П» с помощью игнатовых, указывая на манипуляции с деньгами как, якобы, главным в экономике.
Ефремов, а что тогда по вашему самое главное в современной экономике если не манипуляции с деньгами?
Ведь кризисс то финансовый, ну нема же стихийного бедствия, войны нема, а нас кризисс блин, с каких делов спрашивается?
Вобщем, не экономика а казино какое-то и сплошное мошеничество.... остапы бендеры туды их в качель...

не буду сейчас про кризис.Просто хочу напомнить о неписаных правилах: когда простые люди, давая кому то из родственников,знакомых и друзей в долг, никогда даже не заводят речь о процентах.
Всякое упоминание о процентах при возвращении долга просто приводит в негодавание всех простых людей.
Сам неодракратно сталкивался с этим.
так может народная мудрость мудрее и надо просто помогать друг другу из желания помочь, а не из желания заработать на ближнем?:bj:

nik-nikpyas
Просто хочу напомнить о неписаных правилах: когда простые люди, давая кому то из родственников,знакомых и друзей в долг, никогда даже не заводят речь о процентах.
ключевое слово - знакомому..., а незнакомому человеку простые люди займут?

так может народная мудрость мудрее и надо просто помогать друг другу из желания помочь, а не из желания заработать на ближнем?
Представьте, вы владелец банка, и что вы будете всем занимать безплатно? а за что банк содержать, зарплату служащим платить? Понятное дело вы сверху что-то обязаны накинуть, будет ли это % или единоразовая оплата не столь существенно, т.к. если будет у вас оплата за кредит не зависимо от его величины, то вы будете стремиться давать маленькие кредиты, ну это и ежу понятно, если у вас в банке 1 млн долларов, то вам гораздо выгодней дать 1000 кредитов по 1000 долларов и взять оплату в размерее 500 долларов за кредит, чем дать 1 кредит в 1000000 долларов...., т.к. в 1 случае банк заработает 500000 долларов, а во втором только 500....

kucherywy, я уже много раз читал ваше объяснение (особенно в этой теме) и оправдание работы банков на проценты. Пора разрывать круг. Прокомментируйте, пожалуйста работу исламских банков, которые как оказывается не подверженны ипотечным и иным кризисам "Про исламскую банковскую систему".

P.S.

там, где есть деньги - там всегда есть место соблазну урвать себе...

потому и существует мнение, что деньги = дьявольское изобретение :aq:

Ntropy
я уже много раз читал ваше объяснение (особенно в этой теме) и оправдание работы банков на проценты
Чё вы так этих % боитесь?
А по статье, вот
исламская банковская система не склонна финансировать научно-технический прогресс в силу своей природы.
что и потверждается практикой... какие комментарии вам ещё нужны?

А сегодняшний кризисс - это фикция, т.к. причинами кризиса могут быть только война и стихийные бедствия. Думаю целью сегодняшнего кризисса, является снижение уровня потребления на Планете, кроме того от этого кризисса пострадали больше страны 3-го мира нежели Европа с США... Сегодняшняя финансовая система - это казино и выигрывают в ней только владельцы и обслуга казино.

В принципе можно сделать банки государственными и давать кредиты без %, а банки субсидировать с бюджета, но тогда нужно, чтоб и предприятия были государственными, т.к. какой резон давать без % кредиты владельцам заводов, если они полученную прибыль уводят в офшоры? Вобщем, в советской модели государственного устройства можно и кредиты без % давать и науку развивать.

Уточню: дьявольским изобретением являются не сами деньги как средство платежа, как удобный эквивалент труда, товаров. Дьявольским изобретением является виртуализация денег, отрыв их от какого бы то ни было материального эквивалента: зернового, золотого, энергетического.
:) Мы их не боимся. Мы их просто не любим. Почему? Читайте в аналитической работе "Глобальный финансовый кризис и проблемы России" из цикла "О текущем моменте" № 10 (82), 2008 г. Цитата из этой работы:

Здесь Вы совершенно правы. А в указанной выше работе как раз и объясняется механизм нагнетания политического кризиса при помощи экономических инструментов.

Ещё рекомендую к прочтению работу "К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы".

Collapser77
директораты производств, зная о предстоящем возврате ссуды вместе с процентами по ней, относят на себестоимость производимой продукции платежи по обслуживанию кредитной задолженности и заявляют о повышении стоимости объёма производимой ими продукции: необходимость возврата кредитов и процентов относится на себестоимость, плюс к ней прибавляется некоторая «заявка на прибыль»
Вот вот, если предположим что % будут равны 0, то что мешает директорату производств заявку на прибыль сделать больше на величину %? Ведь, если на рынке за твой товар готовы заплатить 100 рублей, то зачем тебе продавать его за 90? Ты что, такой честный, что говоришь, % по кредитам нет, поэтому я могу снизить цену на 10%?, а ведь ты можешь эти 10% положить себе на карман....

Ответ для не совсем безнадёжных идиотов (безнадёжных разубеждать - только время зря терять) - если есть возможность сработать с прибылью за 90 рублей, то всегда найдётся производитель, который это сделает, даже если потребитель готов ПЕРВОНАЧАЛЬНО купить за сто. Примеров масса - от компьютеров до сотовых телефонов. Но ссудный процент ПРЕПЯТСТВУЕТ снижению себестоимости, а соответственно - и снижению продажной цены.

sergign60
Но ссудный процент ПРЕПЯТСТВУЕТ снижению себестоимости
себестоимость сегодня в основном снижают за счёт дешёвой рабочей силы в азиатских странах и пр.

если есть возможность сработать с прибылью за 90 рублей, то всегда найдётся производитель, который это сделает
откуда такая уверенность, что всегда найдётся? Чтобы нашёлся такой производитель необходимо, чтобы в обществе были профессионалы соответствующего уровня... Что, если мы сделаем кредиты под 0%, так мы сразу сможем делать мерседесы или компьютеры? если так, то чё в исламских странах не делают?

Вы упомянули компьютеры и сотовые телефоны. А где они были разработаны? - в западных странах, о ужас, с ссудным %!!! представляете? а почему в таких хороших исламских странах не были созданы эти девайсы, ведь там 0% ?

Ссудный % подстёгивает человека думать и усовершенствовать производство, дабы побыстрее отдать кредит и меньше заплатить %. Вобщем, % ускоряет научно-технический прогресс.