с какой это радости я, Сирин или кто другой должны принять вашу "точку зрения"? )))) войны в сентябре 1939 года не было с нашей стороны, было лишь вооруженное подавление той части (незначительной) вооруженных формирований, ставших к тому моменту незаконными, которые оказали сопротивление, поскольку эта территория стала НАШЕЙ, согласно тогдашним международным законам и соглашениям. И никто "не изворачивался", ни с убитыми, ни с пленными. А что там было у Польши с Германией - пусть разбираются поляки с немцами.

Кстати, что там поляки на занятой ими территории Чехословакии, никого не подавляли, ну типа там, "чехи и словаки на своей земле, как можно"? Ах да, полякам можно... и Черчиллю можно... и Даладье... Сталину с Молотовым - низззя, ша, так ЛРС сказал... как отрезал...

это лож ... а лжи во благо не бывает ...
фактически была война межу полицейскими и пограничными формированиями Чехословакии и польской армией ... в силу полного численного и технического превосходства Польши ... война эта быстро закончилась ... погибло до 100 человек со стороны Чехословакии ... кстати спустя 30 лет ... поляки вновь вторглись в Чехословакию ...

"ложЬ" - это сугубо ваша СУБЪЕКТИВНАЯ оценка. Исходит она из ДОГМАТИЧНОГО подхода "фффсе есть война", и соответствует вашим "хотелкам".

моя оценка исходит из фактов ...
и советских военных документов ... прямо предписывающих - начать наступление на Польшу ...

Вы всего лишь представили документы О ГОТОВНОСТИ наступления, на территорию бывшего государства Польша наши войска вступили после того, как наше руководство оценило правительство Польши, как недееспособное, с чем согласились все значимые государства, в том числе и союзники бывшего государства Польша

я очень хочу верить ... что Вы просто немного вредничаете ... и не желаете видеть п. 5 директив ...
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября.
заметет директивы от 14.09.1939 г. ..
Сергей ... война была ... в плен попало 450 тыс. польских военных ... эти военные так и не вступили в бой с грёбаными нацистами ... интересно по какой причине

[QUOTE=ЛРС;1869297187]это лож ... а лжи во благо не бывает .. ... кстати спустя 30 лет ... поляки вновь вторглись в Чехословакию ...


Серьёзно? И сколько территории отрезали от Чехословакии отрезали поляки спустя тридцать лет?

[quote=sergign60;1869297192] а должны были ?

но Вы отвлекаетесь
я очень хочу верить ... что Вы просто немного вредничаете ... и не желаете видеть п. 5 директив ...
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября.
заметет директивы от 14.09.1939 г. ..
Сергей ... война была ... в плен попало 450 тыс. польских военных ... эти военные так и не вступили в бой с грёбаными нацистами ... интересно по какой причине

[quote=ЛРС;1869297193]Я отвлекаюсь??? Это у вас в огороде бузина, а в Киеве дядька... Так сколько территории отрезали поляки спустя тридцать лет? Или может быть они поставили своего поляка командовать бедными чехословаками? Что касается вашего вопроса вам Сирин ответил исчерпывающий образом, наши конечно же ждали, когда польской государственности придёт каюк... и готовились... имея дело перед этим с безпринципным цинизмом всех без исключения тогдашних игроков, в том числе и той же Польши... и дождались... И сделали все так, что ни у кого претензий не возникло, в том числе и у союзников Польши.. И конечно же это произошло не в одно прекрасное утро, когда вдруг обнаружили, а посол-то мычит. А не должны были?

А насчёт плененных нами поляков, вы даёте хотя бы палец на отсечение, что они бы вступили в бой с гребанными нацистами? Куда как больше вероятность, что значительная их часть подняла бы руки вверх, а впоследствии в обнимку с теми же гребанными нацистами пошла бы после в освободительный поход на восток, но начался бы это поход гораздо ближе к Москве.

Вы отрицаете факт вторжения польских войск в Чехословакию в 1968 году?
но Вы отвлекаетесь
я очень хочу верить ... что Вы просто немного вредничаете ... и не желаете видеть п. 5 директив ...
5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября.
заметет директивы от 14.09.1939 г. ..
Сергей ... война была ... в плен попало 450 тыс. польских военных ... эти военные так и не вступили в бой с грёбаными нацистами ... интересно по какой причине
договор с грёбаными нацистами ... Вы называете "международными законами" ?????
Польше не пришел "каюк" ... половина польской армии еще не вступила в бой (450 тыс., которые попали к нам в плен) ... поляки просили поставок и транзита военного через территорию СССР ... может вместо гребаных нацистов ... хорошо бы было бы иметь с запада польский буфер, который бы мы держали за одно место военными поставками ??? ... и второй фронт получился бы автоматически ... и война не на нашей территории ... и буржуи режут буржуев ... мечта ...

Проблемы угроз и образы врагов при распаде соседних государств – это вопросы стратегической безопасности как сейчас, так и в 1939 году. Однако, например, Россию как государство запад фактически списывает со счетов ещё с распада Союза. Но дальше попыток легитимации различных интервенционистских мер в отношении России дело все равно дальше не уходит. Вот, например, взгляд Акселя Хорна.

http://socratonline.ru/page/porjadok...da-gosudarstva

у грёбаных нацистов к началу компании было 2 073 танка ...
поляки подбили 772 танка ...
из безвозвратно было потеряно грёбаныи нацистами 224 машины ...

подкинь им помощи реальной ... и не подняли бы они руки ... а вместе с помощью коммунистов да комиссаров ... и получили бы наше Войско польское на несколько лет раньше ...

Это сугубо ваши субъективные "хотелки", это раз. Для оказания помощи НЕОБХОДИМЫ ЗАКОННЫЕ ОСНОВАНИЯ, признанные на международном уровне. У нас таких оснований не было. Это два. И пришлось бы нам воевать в условиях тогдашней Польши на два фронта - с нацистами и с местными "братками"-славянами, с теми, кто не был настроен к нам сколько-нибудь лояльно, а наоборот, но был одет в ту же польскую форму. Это три. Представляете картинку, с одними поляками наши солдатики стреляют в сторону нацистов, и в это же самое время другие поляки стреляют нашим солдатикам в спину - и не отличишь одних от других. Мне такая картинка представляется вполне реальной. И кстати договору о ненападении с Германией пришел бы в этом случае полный кабздец со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это - четыре.

у нас был торговый договор ... поляки могут покупать все ... хоть орудия ПТО ... хоть танки ... но ...целовать грёбаных нацистов в десна приятнее ...

5 сентября польский посол В. Гжибовский просил Молотова о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу; Молотов отказал в транзите, заявив, что в сложившейся международной обстановке Советский Союз не хочет быть втянутым в войну. На следующий день германский МИД сообщил в Москву: «Мы намереваемся и далее направлять немецкие торговые суда в Мурманск и ожидаем, что советское правительство облегчит разгрузку, погрузку и транспортировку грузов по железной дороге в Ленинград, куда будут заходить для погрузки немецкие суда». Москва ответила положительно на обе просьбы. Следует заметить, что к тому моменту сохранял формальное действие советско-польский Пакт о ненападении, 2 статья которого гласила, что в случае агрессии другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать ни прямо, ни косвенно помощи и поддержки нападающему государств
какими последствиями ??? ...вермахт 1939 г. и 1941 г. это два разных вермахта ... слабо вооруженные поляки выбили треть немецких танков (немцы реально косячили) ... Франция на месте ... Англия на месте ... война Германии объявлена ... поддержи польский буфер ... они просто просят военных материалов ... не целовать грёбаных нацистов в десны приятнее ...

Интересный, конечно, поворот в "альтернативной истории" )))) впечатляет, конечно же, "все на месте", особенно Франция, которая, будучи союзником Польши, и мизинцем не пошевелила, чтобы оказать РЕАЛЬНУЮ помощь... тем более, что вермахт "неторт"... и Великобритания не пошевелила, хотя Черчилль там о чем-то мечтал... а мы, значит должны были... ну типа, союзники у Польши есть, но мы - впереди планеты всей на лихом коне, в стране, которая незадолго до этого уморила голодом десятки тысяч наших солдат и не поморщилась...

так речь идет только о поставке военных грузов???? )))) Интересно, каких? Наших новейших разработках или о чем-то другом? А у нас в производственных планах на 1939 год такие позиции были, или мы должны были от себя отрывать и посылать в полную неизвестность? )))) Ну мы же не можем оказывать помощь в живой силе, так?

конечно интересный ...
конечно же ... они знали о планах раздела Польши ... их это устраивало ... буфер между СССР и Германией должен исчезнуть ... и СССР сам его доломал ...
ну ничего ... гребаные нацисты, для которых мы как честные попки кантовали руду из Скандинавии ... потом уморили голодом миллионы наших пленных ... и гражданских людей ...
да не надо новейших ... ПТО калибра 45 мм ... и танки БТ и Т-26 ... у немцев в 1939 году половина танков были Т 1 и Т 2 ... эти танки наши БТ и Т 26 успешно "гоняли" в Испании ...

то есть вы на полном серьезе утверждаете, что поставь мы танки и другую военную технику СОВЕРШЕННО НЕДРУЖЕСТВЕННОЙ нам стране, Польша не пала бы? И "буфер" не исчез бы? Вспоминая судьбу Испании, где наши танки "успешно гоняли"... А в какой момент времени мы должны были начать поставки и как быстро они дошли бы до адресата? ))))

Скажите, каким мирным договором завершилась эта война?

По договоренностям 1935 года, Польша дала согласие обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока. Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против СССР, а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать “всеми средствами”.

Из записи беседы Бека и Риббентропа.
Затем я еще раз говорил с г.Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю.

«Я ничего не хочу от Запада ни сегодня, ни завтра… Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я буду вынужден добиться соглашения с Россией, разбить Запад, а затем, после его поражения, собрав все силы, двинуться на Россию»
Адольф Гитлер, 11 августа 1939 года.
https://m.vrn.kp.ru/daily/26487.5/3356860/

Действительно!
И почему это Сталин не стал поставлять Польше военную технику?!
Сатрап, однако!

Хотя есть мнение о том, что сколько ни дай оружия стране, чья "элита" бежит, роняя кал, из страны через две недели, после начала войны, бросая свой народ и свою армию, - всё это оружие окажется в руках победителя в качестве трофея.
И это будет повод для войны.

"альтернативная история" в мозгах либерастов рулит... правда, на практике их замечательные умопомрачительные умопостроения оборачиваются позором Хасавюрта 1996 года... Приходится возвращаться к опыту и наработкам СССР, который нас защищает до сих пор... Пока защищает... всех, даже их, ненавидящих СССР всей своей либерастической душонкой... Но не прав, конечно же, все равно товарищ Сталин.

Честно признаюсь, такого мозговыверта я от ЛРС не ожидал, даже опешил слегка... ))))

Да ладно, нормально тему для беседы подкинул! :)

конечно нормальную :)

а то один сплошной "одобрямс" ... никаких ножниц ... подравнивающих интеллект

но мы продолжим :ah:

а не факт, что война заканчивается мирным договором ...

про танчики, пжлста, сколько танчиков нужно было поставить, чтобы спасти польскую "демократию", откуда взять, каким образом, в какие сроки, документацию тоже нужно было на польский перевести, или и так, сами поймут, сколько времени нужно было для проведения соответствующего техобслуживания, ремонтную базу должны были обеспечить, или ну ее ...

да танчики им особо и не нужны были ...
нужна была артиллерия ... в первую очередь ПТО ...
немецкая дивизия имела 75 орудий ПТО (37 мм) ...
польская дивизия имела 27 орудий ПТО (37 мм) ...
при этом у поляков была полная беда с боеприпасами ...
у нас была прекрасная "сорокопятка" ...
можно было откликнуться на просьбу польских партнеров ...
и пусть они с немцами как можно дольше убивают друг друга ...
а если бы фронт стал ... а территории у поляков было не мало (то что мы заняли) ...



и французы бы стали по бодрее ...

не надо было делить республиканцев на наших и не наших ...
типа частям, в которых командиры коммунисты мы дадим танки и самолёты ...
а на Арагонский фронт, где командуют анархисты, мы не дадим танки и самолеты ...
а потом вообще додумались - прессануть анархистов вооруженной силой ...
ну и чего добились - развала Народного фронта ... и резкого сокращения социальной базы Республики ... реально далеко не все в Европе были в восторге от "идей коммунизма как в СССР" ... из груши кокос не сделаешь ... и наоборот ...

кстати, развал республики, пресс анархистов ... совпал с Мюнхеном ...
типа тест на испанцах (как на наиболее заводных ребятах в Европе) показал - Европа выбирает фашизм, а не социализм Народного фронта (союза всех левых сил) ...

Вся эта маниловщина хороша при одном основопологающем постулате - неуправляемости процессов. Т.е. максимально крупным субъектом управления считать отдельного индивида, с демагогическим заскоком, когда логика припрет к стенке - ну, абстрактные французы, немцы, англичане и т.д. Потому что даже тут выявляется подтасовка вместо Черчиль хотел англичане хотели.

Мы опять имеем фривольные гуляния по аксиоматике в процессе построения рассуждений.

Дело в том, что как Германия, так и Польша представлялись врагами. И договоренности с Польшей по сути тот же пакт о ненападении, как и с Германией.
С чего это стало по иному, если в планах шляхты после разборок с европейскими партнерами были проекты расширения на Восток?

Усилить Польшу? Чтоб они меж собой сцепились. Минуточку, а не вы ли написали, что руководство шляхты уже лежало под братками? И? Чего братки бы в этом случае от руководства шляхтичей потребовали... подкрепив требования "улучшением" жилищных условий их семей на своей территории?

А я вам отвечу в той же альтернативной модели. Последовал бы приказ - сдаться с потрохами... Ну отдельные герои его бы не выполнили. И этот сценарий вполне укладывается в логику более объемлющего управленческого процесса - уничтожения социального эксперимента СССР.

Для локальных прений требуется огромный фактологический пласт. Но вы, заигравшись с микроменеджментом, совсем не учитываете тектонических процессов.

Что мы имеем у "титанов"?
Основной тренд - ликвидация СССР. Даже процессы глобализации в этот период отступают. Т.к. не ликвидировав новообразование - ни о какой борьбе запад-русь уже можно не вспоминать.
Весь этот период пронизан борьбой с коммунизмов, в первую очередь с его авангардом СССР.
На эту роль в том числе и шляхтичи рассматривались. Но ростом не вышли. Для уничтожения титана пришлось создавать другого титана. А сравнимый по мощности еще и завязать на идеологию, хотя бы эрзац, но мощную. Фашизм, замешанный на оккультизме и самой темной из социальных магий. Настолько темной, что сами испугались созданного чудовища.

так и управляемый (а иных не бывает) процесс можно переломить ...
СССР переломил процесс своего физического уничтожения ...
коле англичане ... не свели на плаху Черчилля (как своего Карла I) ...
значит их хотения ... совпадали с хотениями Черчилля ...
а точнее он был выразителем их хотений ...
читайте внимательнее ... паны полностью легли по сэров ... после 17.09 ... а куда деваться ... слева Дохау ...справа Катынь (ну как им кажется) ...
всегда найдется Зигмунд Берлинг ... который возглавить Войско Польское ...
ну так не прейте (чисто шутка ...:)) ...
а может он был другой ... тренд ...
может нужна была резкая "взгонка" техносферы ...
особенно в сегменте систем контроля и управления (как предпосылка к созданию электронного концлагеря планетарного) ...
а как это можно решить лучше чем ... через войны ... холодные и горячии ...
системы контроля и управления - основа действий любой армии ... и ясно дело в условиях постоянных войн (или их угрозы) этот сектор будет развиваться активно .... что у нас ... что у наших партнеров ...

ну слава тебе, Господи! Гора с плеч... ЛРС пощитал за ночь и разрешил. )))) танки, оказываецца, полякам уже и не нужны, а нужны были сорокопяточки. Они бы и с сорокопяточками справились бы...)))) Опять серия все тех же вопросов - где взять, в каком количестве, как доставить, каким транспортом, в какие сроки, куда, насчет снарядов к сорокопяточкам не забудьте, сколько, и куда, каким образом, документацию на польский язык срочно переводим? техобслуживание обеспечиваем? то же самое и с обучением личного состава. Ну и кто оплатит весь этот банкет с неопределенным, как минимум, результатом? И не забудьте при этом расписочку у немцев запросить, что они обязательно вернут все неиспользованное поляками оборудование и снаряжение...

так это практически 37 мм рейнметал ... он у них и так был ... разобрались бы ...
тех. обслуживание ??? ...
вы мыслите мерками мирного времени ...советского казарменного рая ... пхд, увольнения ... танцы в городе ...
на войне техника не доживает до регламентных ремонтов ...
сначала поляки ... а потом братаны-британы и французы ... они любят целоваться с гребаными нацистами в десна ... но только в режиме групповухи (ибо, как говорят знающие люди - в этой схеме можно "сочконуть") ...

Англичане и Черчиль - одно и то же только у воинствующего эгоцентриста. Хотя по мне вы мелкий шулер.
Вам бы ваши же партнеры сходу бы и возразили, начиная от Юнга и Тойнби и заканчивая Фордами и Ротшильдами.

ВСЁ ...
ЭГРЭГОР УСТАЛ :)

как вы сможете это доказать ...
как можно доказать то, что Черчилль не выражал желаний британцев ?
ну Вы еще не все человечество )))

насчет "разобрались бы" это конечно внушает... ну и то, что поляки оплатили бы... КОГДА? УСЛОВИЯ ОПЛАТЫ огласите, пожалуйста... в какой момент ... мы погрузили пушечку у себя на какой-нибудь транспорт... я очень надеюсь, что на польский... нет? в этот момент...? или когда эта пушечка пересекла польско-советскую границу...? Оплата злотыми или золотом?...

вы первые вопросы как-то упустили...

утром деньги ... вечером стулья ...
они сами просили поставок ... мы вольны были определять условия ...

Не катит. Система контроля - это не тренд тех процессов, а приятный бонус.

Вы, как воющий эгоцентрист, всегда "удачно забываете" Цивилизация под контролем тысячелетия, так что никакой срочности в проработке новых систем контроля не было. А вот в самом существовании системы была.

Чтобы разработать новую систему управления социумом, столкнуть в глобальной войне народы, с повышенным риском потерять систему управления, которая работала исправно веками и риск разрушения которой совсем не по причине отсутствия в ней инструментов управления - это шидэвр похлеще шляхтичьи паны нам закадычные друзья.

это тоже внушает... они нам золотишко... мы погружаем пушечку в польский вагон, ведомый польским паровозом где-нибудь в Киеве или Минске, так?)))

да как знать ...
при росте биомассы ... окультистам понабились технические костыли ...
своих сил не хватает ... Бог видать не дает ...

да нет конечно ... мы напишем что "польские шахтеры" все это нашли в болотах припятских ... с Первой мировой осталось ... )))

Ничего воющий эгоист потерпит... эгрегор, которого нет, ему это заставит.

Лидер - это системный элемент, а не внесистемный. Никакого лидера не появится. Не было там системы, которая встала бы на дыбы. Европейские братушки весьма толерантны к сношения друг с другом. Это других они изводили, а себя так - не более чем свои собственные панове.