Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Обсуждение материалов наших сайтов, работ ВП СССР (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Шесть групп объективных закономерностей (http://forum.kob.su/showthread.php?t=12727)

садовник 21.09.2017 09:23

Мне кажется вы не до конца осознаёте, что происходит... Не каждый Вассерман задумывается над основами мироздания.

Концепты систем, матриц, свойств и и прочее не имеют смысла в некоей "объективной реальности". Они имеют смысл в моделировании, упрощении, классификации, структурировании и в конечном счёте оптимизации процесса мышления, в том числе и процесса построения моделей, процесса реализации моделей, прогноза и адекватности с приемлемой степенью погрешности для заданных целей.
В этом свете - дефиниций для целей моделирования - и стоит рассматривать определения.

Что такое поле в этом смысле? Да, это градиенты, напряжённости и прочее - это всё замечательно, но сути не раскрывает. Давайте подумаем, что это за объект такой?

Полем обозначают... частный случай диссипативных структур.
Действительно. Если вынести источник диссипации за скобки модели рассмотрения, то вот вам и поле - постоянное воздействия при непосредственном отсутствии породившего его объекта.
Также можно сказать, воздействие на расстоянии, при котором обратными связями с объектом порождающим это воздействие можно пренебречь.
Оно вводится, как свойство. Свойство - это закон без описания механики его работы. При появлении волка - овца убегает. Если на рассматривать глубины рефлексов, то в обобщённой, упрощенной модели - поле волка воздействовало на овцу без непосредственного соприкосновения объектов, на расстоянии.

садовник 21.09.2017 09:40

Эгрегоры. Если уж с чем и сравнивать его, то по сути ближе к информационному полю. Я бы носителей для упрощения исключал.

А так сидим тут с вами на краю бездны и болтаем... в том числе и ножками. А внизу проплывают вечности. Вот эту можно отодвинуть, а эту приблизить... Или вообще новую сотворить, совсем не похожую на предыдущие.
Где-то тут среди них затерян и наш лучший из миров. Маленький такой, весь в клубке сплетающихся эгрегоров. Некоторые забавные, дёрнешь один за хвост, он так забавно шипеть начинает. Что важней - честь, привычки, правила, чувства, эмоции? Правила. Ага, если правила идут вразрез с совестью, то они и важней? И распадается его шипение на бессвязные фрагменты...

садовник 21.09.2017 10:03

Матрица нашего мира весьма сложна в плане осознания её интеллектом. Но структурно вполне осознаваема, хотя бы с огромным приближением и очень грубо.
Лучше её вообще разбить на несколько, так как сама по себе матрица - это тоже лишь понятие для оптимизации моделирования, а не концепт реального мира. (Может и в реальном мире существует такой концепт, но мы этого не знаем и нет критериев, чтоб узнать, да и смысла особого нет. Это опять будет лишь спор - есть абсолют или его нет. А вот в понятии в нашей модели смысл есть.)

Матрица логики первого порядка. Мы её представляем, насколько я знаю, тремя законами логики. Действительно их может быть и гораздо больше. Но и этим трём подчиняется вся известная вселенная, в том числе и первичные категории МИМ. Она задана перманентно, априорно, как аксиоматические свойства и никакими множествами и методами не описывается, наоборот множества и методы подчинены этому свойству.

Затем идёт множество вложенных матриц. МИМ - это аксиома построения физики мира. Реализуется она в конкретной физической матрице всего мироздания.
Матрицы логик высших порядков (как примеры, женских, логик частных теорий, логики Старцева и т.д.)
Матрица Праведности.
И т.д.

Промузг 21.09.2017 13:08

Цитата:

Цитата:

Промузг: Евгений-Бур, а что означает слово совокупность в Вашем понимании? А множество?
Евгений-Бур: Совокупность -- из любого толкового словаря.
СОВОКУ́ПНОСТЬ – сочетание, соединение, общий итог чего-н. "Всё в совокупности"
Цитата:

Евгений-Бур: Множество -- любой учебник, в названии которого присутствует Теория множеств.
Вы тоже считаете, что Вика – это отстой?
Скрытый текст:
Мно́жество — одно из ключевых понятий математики, в частности, теории множеств и логики.
Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть несводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения; для его объяснения используются описательные формулировки, характеризующие множество как совокупность различных элементов, мыслимую как единое целое[1][2]. Также возможно косвенное определение через аксиомы теории множеств. Множество может быть пустым и непустым, упорядоченным и неупорядоченным, конечным и бесконечным, бесконечное множество может быть счётным или несчётным. Более того, как в наивной, так и в аксиоматической теориях множеств любой объект обычно считается множеством.

Цитата:

Цитата:

Промузг: Дальнейшее обсуждение биополя человека с Вами уже просто не имеет смысла в силу того, что Вы за ним не признаёте такого системного качества, как способность к порождению эгрерогов.
Опять 25...
Евгений-Бур: У Вас совокупность -- это система? или кто?
Хорошо, Евгений-Бур, выберите понравившиеся Вам из данных В.Н. Чернышовым и А.В. Чернышовым в «Теории систем и системном анализе», главе 1.2. ПОНЯТИЕ СИСТЕМЫ:
Скрытый текст:
Существует множество определений понятия системы. Рассмотрим те из них, которые наиболее полно раскрывают существенные свойства данного понятия.
«Система представляет собой определённое множество взаимосвязанных элементов, образующих устойчивое единство
и целостность, обладающее интегральными свойствами и закономерностями» [12].
Более полное и содержательное общее определение описывает систему «как набор объектов, имеющих данные свойства, и набор связей между объектами и их свойствами» [22].
«Системой можно назвать только такой комплекс избирательно-вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие
и взаимоотношение приобретает характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата» [3].
Рассмотрим некоторые характерные моменты этого определения:
– «...только такой комплекс избирательно-вовлеченных компонентов...» – это значит, что, во-первых, не все компоненты объекта могут стать элементами системы, и, во-вторых, существует некоторая причина такой избирательности;
– «...у которых взаимодействие и взаимоотношения приобретают характер взаимосодействия компонентов...» – академик П.К. Анохин утверждает, что в определении системы важна не вообще совокупность взаимодействующих компонентов,
а совокупность «взаимосодействующих» для достижения чего-то конкретного и определённого;
– «...на получение фокусированного результата» – в определение вводится понятие системообразующего фактора.
Причины образования системы являются узловыми в системной теории. Само вовлечение компонентов в систему иливыбор их из имеющегося множества происходит до и в процессе формирования цели на основе исходной потребности. Та-
ким образом, потребность есть причинный системообразующий фактор, а цель – функциональный фактор.
Мы будем использовать понятие системы, которое учитывает такие важные составляющие любого материального объекта, как элемент, связь, взаимодействие, целеполагание (рис. 1.2).
Элемент – это составная часть сложного целого. В нашем случае сложное целое – система, которая представляет собой комплекс взаимосвязанных элементов.
Элемент – неделимая часть системы, обладающая самостоятельностью по отношению к данной системе. Неделимость элемента рассматривается как нецелесообразность учёта в пределах модели данной системы его внутреннего строения.
Сам элемент характеризуется только его внешними проявлениями в виде связей и взаимосвязей с остальными элементами.

Цитата:

Евгений-Бур: Если система, то и заменяем системой и переходим к порождению системами эгрегоров. Я ж не против. Если какая-то специфическая система, и её специфику Вы желаете подчеркнуть, то так и напишите: система .... Например, Биополе -- система, способная порождать эгрегоров. В чём специфика..., кто эти эгрегоры...
Если совокупность -- не система, то о какой системной способности можно говорить?
Евгений-Бур, если можно, то ещё раз внимательно посмотрите определения множества, совокупности, системы данные в словарях и сравните их с данным Вам мною определением системы. Для чего это надо? Для того, чтобы под этими словами видеть одни и те же объекты. Для меня что множество, что совокупность, что система – всё едино, с некоторыми оттенками смысла.
Цитата:

Промузг, очень сильно впечатляет.
Честно!
Завидую. Я так не умею, а хочется... научиться)) Примерно, как мой внук: дед, научи меня подтягиваться много раз. Научи...
Ничего сложного: всякий процесс триедин – содержит в себе материальную, информационную и мерные составляющие. Обратите внимание, что определение системы дано именно в таком триедином стиле и ... это всё. А дальше? А дальше то, что Вы говорите своему внуку: регулярно тренируйся и у тебя всё получится.

Евгений-Бур 21.09.2017 13:28

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869265045)
Евгений-Бур, если можно, то ещё раз внимательно посмотрите определения множества, совокупности, системы данные в словарях и сравните их с данным Вам мною определением системы.

Предлагаю сразу же закрыть тему совокупности, поскольку это бытовой термин наряду с когутом, и толкование совокупности предлагается прочувствовать для общения с широким кругом людей на основании описания, например, в Толковом словаре. Нет у совокупности определения/дефиниции. По крайней мере, я не встречал.
Система и множество -- научные термины, хотя и имеют достаточно широкое хождение в бытовом общении.
Принципиальное отличие несводимости произвольного множества в общем случае к системе заключается в том, что
Множество включает в себя элементы, у которых значения выделенного/оговоренного перечня показателей состояния совпадают, при этом у каждого из элементов множества обязательно имеется хотя бы один дополнительный показатель состояния, отсутствующий у остальных элементов, либо значения показателей у этих остальных не совпадают.
Т.е. нельзя наполнить десяти-кратно множество стульев одним и тем же стулом, взятым, ну, раз десять, например.
Что же система?
Система есть выделенная исследователем отграниченность от Универсума, часть Универсума, взаимодействующая с Ним целостно.
И не надо писать о системе заумно сложно, хотя лично мне хотелось бы научиться. Ну, как Маркс, например, написал "Капитал" на хреновой туче страниц, хотя содержательная часть вполне укладывается на нескольких страницах. И этого даже много))
Однако, на то он и Гений, чтобы писать много ни о чём!
--------
Множество и система -- как Небо и Земля. Когда говорят о множестве, ни о каком целостном взаимодействии с Универсумом не упоминают.
Аналогично и структура: для структуры важно внутреннее взаимодействие, внутренняя целостность, а внешнее целостное взаимодействие с Универсумом в рамках исследования структуры исследователя не интересует.
Вот Вам и простое и, как мне кажется, вполне понятное даже не сильно посвящённому в науку челу отличие структуры и от системы, и от множества.
----------
Развивая сие, имеем вывод:
Биополе -- однозначно система. Почему? Потому что речь идёт о целостном взаимодействии с окружающим миром. Так? А особенности сией системы нужно уже смотреть дополнительно.
----------
Кое-что ещё.
Предположим чел выделил структуру, а спустя какое-то время решил перерисовать её в систему, дополнив имеющуюся модель описанием взаимодействия с Универсумом. Так вот, не факт, что чисто структурная часть, при попытке преобразования в систему, не будет вынужденно модифицирована.
Как-то так, коллега.
----------
Я достаточно чётко различаю для себя понятия множество, структура и система. Критерий я описал. Для себя я пользуюсь пока исключительно этим и никакие другие учебники мне не требуются, поскольку не вижу особых препятствий для понимания дальнейшего излагаемого в них материала.
Не требую от других принятия своей веры :) просто местами пытаюсь привести излагаемое оппонентами к своему пониманию.
-----------
Ещё чуток.
В свете описанного, когда я слышу на бытовом уровне слова Множество, Структура, Система с претензией на научность с отклонением от описанного, моя рука тянется к канделябру))
----------
Совсем как бы финишное.
Можете привести пример употребления этих терминов, когда автор не имел ввиду именно описанные определения?
--------
И ещё))
Просьба и к Вам, и к Садовнику, и к Другим: придирайтесь к моим словам, если видите разумный практический смысл. Это пойдёт мне на пользу. Полагаю, и вам тоже.

Евгений-Бур 21.09.2017 15:11

Промузг, какое-то время тому назад я затеял полную ревизию своих знаний, будь то математика (да-да), философия или иное. Просто ВСЕГО.
Начал с аксиоматики. Открылась бездна провалов. Кое-что разгрёб.
---------
По Вике: Множество -- не первичка. Первичка -- элемент в совокупе с постулатами логики.

Евгений-Бур 21.09.2017 16:15

Наконец, теперь на базе полученного определения Системы совсем просто получаем необходимые условия возникновения Эгрегора: целостное взаимодействие биополей более низкого уровня с Универсумом.
И никакой мистики, и всё понятно. Да?
Надо лишь организовать/создать целостное взаимодействие между нижними уровнями. Не раньше.
Условие -- необходимое, насколько оно достаточное надо смотреть с пристрастием)
Возможно, это целостное взаимодействие должно удовлетворять каким-то более продвинутым требованиям.

Евгений-Бур 21.09.2017 16:39

Промузг, по части приведённых Вами вариантов дефиниций систем:
Существует множество определений понятия системы. Рассмотрим те из них, которые наиболее полно раскрывают существенные свойства данного понятия.
«Система представляет собой определённое множество взаимосвязанных элементов, образующих устойчивое единство
и целостность
, обладающее интегральными свойствами и закономерностями» [12].
Более полное и содержательное общее определение описывает систему «как набор объектов, имеющих данные свойства, и набор связей между объектами и их свойствами» [22].
«Системой можно назвать только такой комплекс избирательно-вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие
и взаимоотношение приобретает характер взаимосодействия компонентов
на получение фокусированного полезного результата» [3].
Рассмотрим некоторые характерные моменты этого определения:
– «...только такой комплекс избирательно-вовлеченных компонентов...» – это значит, что, во-первых, не все компоненты объекта могут стать элементами системы, и, во-вторых, существует некоторая причина такой избирательности;
– «...у которых взаимодействие и взаимоотношения приобретают характер взаимосодействия компонентов...» – академик П.К. Анохин утверждает, что в определении системы важна не вообще совокупность взаимодействующих компонентов
,
а совокупность «взаимосодействующих» для достижения чего-то конкретного и определённого;
– «...на получение фокусированного результата» – в определение вводится понятие системообразующего фактора.

Причины образования системы являются узловыми в системной теории. Само вовлечение компонентов в систему или выбор их из имеющегося множества происходит до и в процессе формирования цели на основе исходной потребности. Таким образом, потребность есть причинный системообразующий фактор, а цель – функциональный фактор.
Мы будем использовать понятие системы, которое учитывает такие важные составляющие любого материального объекта, как элемент, связь, взаимодействие, целеполагание (рис. 1.2).

Синим -- структурная часть, Красным -- целостное взаимодействие с внешней средой, в пределе с Универсумом.
Оранжевым -- избыточность.
----------
Только зачем так сложно?
----------
Тратить время на Множество и Структуру не будем.

садовник 21.09.2017 16:47

Т.е. выделения, взаимодействующие с ??? (Универсумом) не целостно не являются системой.

В таком случае при строгом, "научном" подходе не удастся выделить ни одной системы. Что-нибудь да будет взаимодействовать с чем-нибудь не целостно. Или вообще не будет взаимодействовать с Универсумом (я так понимаю сразу со всем, а выделить взаимодействие сразу со всем Универсумом никакому интеллекту окажется не под силу, ну кроме демиурга нашего мира).

Но это модель вашего интеллекта - ваше дело. Только он лукавит подсовывая такое "строгое, научное" определение.

Подходов к выделению систем вообще много:
- функциональный
- структурный
Не помню какие ещё давно изучал.

Но не в этом дело. Вы пытаетесь представить систему, как обособленный объект без множества взаимосвязей с внешним миром. А таковым она является только в модели. А в модели существенным является целеполагание. Исходя из целей выделяется обособленная система. При этом часть взаимосвязей, которыми можно пренебречь в аспекте поставленной цели - отбрасывается.
Из того, что вы из всего множества выделили подмножество элементов, образовав из них систему, само множество со всеми взаимосвязями никуда не делось.

Что я хочу сказать? Система - это исключительно принадлежность интеллектуальным системам.
У одного автора по ОТС встречалось: Системы реально существуют не зависимо от нас и наших знаний о них.
О чём речь? Если речь о том, что интеллектуальные системы со всем информационным составляющим находятся в реальности, то да системы - реально существуют, но уже не вне зависимости от наших знаний о них.
А вот объекты существуют вне зависимости от наших знаний.

Система - это модель, в лучшем случае урезанный слепок с объекта!

Как раз целеполагание в моделировании основное, а не избыточное!

Вы желаете, вслед за авторами ОТС, доказать, что система - это Абсолют мира?
Пробуйте, пока ничего хорошего ни у одного из авторов не получилось. Они натыкались на непреодолимые преграды. В том числе и ошибочное значение систем в этом играло не последнюю роль.

Евгений-Бур 21.09.2017 17:09

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265064)
Т.е. выделения, взаимодействующие с ??? (Универсумом) не целостно не являются системой.

Именно так.
1. Назначение модели системы -- выявление целостного взаимодействия моделируемого объекта с внешним миром и выявление зависимости внешнего взаимодействия от внутренней целостности. И ничего никогда иного.
2. Выделенный для моделирования объект должен обладать внутренней целостностью -- быть структурой.
---------
Пример.
Отдельно столовый нож и отдельно повар превращаются в систему -- киборга, когда повар берёт нож в руки.
---------
База в системе -- целостное взаимодействие с внешней средой, лучше с Универсумом, но обычно, по причине сложности подобных моделей, останавливаются на ближайшем окружении.
Целеполагание?
Почему нет? Есть понятие целеустремлённых систем. это уже подмножество множества систем.
Не вижу никаких сложностей.

садовник 21.09.2017 17:14

Эгрегор я бы рассматривал в информационном ключе. Своё мнение о том, что это такое высказывал уже не раз.

Вот смотрите 2 + 2 = 4. Будет ли отличаться результат этого алгоритма, если я его изложу на разных носителях? Скажем углём в пещере, пером на бумаге или зашифровав битами в процессоре?

Так и здесь нет особого смысла рассматривать носителей эгрегора. В пределе - это люди, но части эгрегора могут располагаться, на чём угодно. Правда для их восприятия требуются всё равно люди.

Эгрегор - это социальный стереотип. Как у индивида вырабатываются автоматические реакции для освобождения интеллектуальной мощности для других целей. Так у групп индивидов вырабатываются автоматические реакции - эгрегор. Это сущность эгрегоров.
А уж какую конкретно алгоритмику навырабатывали за всё время - ну много всякого.

Евгений-Бур 21.09.2017 17:18

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265064)
Вы желаете, вслед за авторами ОТС, доказать, что система - это Абсолют мира?

С чего это Вы взяли? Откуда?

садовник 21.09.2017 17:19

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265067)
Именно так.
1. Назначение модели системы -- выявление целостного взаимодействия моделируемого объекта с внешним миром и выявление зависимости внешнего взаимодействия от внутренней целостности. И ничего никогда иного.
2. Выделенный для моделирования объект должен обладать внутренней целостностью -- быть структурой.
---------
Пример.
Отдельно столовый нож и отдельно повар превращаются в систему -- киборга, когда повар берёт нож в руки.

Вот именно - в моделировании. Моделирование отличается целеполаганием. Нет систем безцелевых. Ещё чем отличается - отбрасыванием несущественных факторов.
Никакого отбрасывания и целеполагания у неинтеллектуальных объектов нет.
Этим отличается система и объект.

садовник 21.09.2017 17:22

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265069)
С чего это Вы взяли? Откуда?

Это вопрос.
С того, что начали абсолютизировать дефиниции вслед за авторами ОТС, к примеру. Те тоже объявляли ОТС - конечным знанием, в том числе и вводя самосознание, как эмерджентность сложных интеллектуальных систем.

Евгений-Бур 21.09.2017 17:24

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265064)
Что я хочу сказать? Система - это исключительно принадлежность интеллектуальным системам.

Коллега, Вы мне положительно нравитесь, но расшифруйте это.
Когда Вы употребили словосочетание интеллектуальные системы, Вы тем самым подчеркнули своё непротивление наличию иных -- не интеллектуальных -- систем. Ну, и...?

садовник 21.09.2017 17:39

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265072)
Коллега, Вы мне положительно нравитесь, но расшифруйте это.
Когда Вы употребили словосочетание интеллектуальные системы, Вы тем самым подчеркнули своё непротивление наличию иных -- не интеллектуальных -- систем. Ну, и...?

Вы опять пытаетесь чего-то подловить. Я вас не собираюсь переспарывать. Я лишь излагаю меру своего непонимания мира. И пытаюсь понять. Вот может у вас что-то есть, но я не понимаю что. Вы абсолютизируете понятия, перебрасываете их из модели реального мира в реальный мир. Т.е. запросто осуществляете переход из одной аксиоматики в совершенно другую и обратно и даже бровью не ведёте.
Дефиниции - это построение моделей, в реальности этих объектов может вовсе не существовать и уж точно их не существует, как точных копий дефиниций. Это следует из очень простого свойства интеллекта - его ограниченной мощности.

Теперь о замечании. Вроде выглядит тафтологией... Или самореференцией?

В моделях, а всё происходит в моделях, существуют интеллектуальные системы и соответственно неителлектуальные. В моделях, а в других местах у нас вообще критериев нет, чтоб знать, что там существует.

Нет, ну можно конечно считать, что мозг построил не модель реального мира, а именно реальный мир. Т.е. глядя на штору у вас в мозгу отразилась не её ограниченная модель, а реальный объект со всем множеством молекул и атомов, мухами на невидимой стороне и т.д.

Евгений-Бур 21.09.2017 17:39

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265068)
Эгрегор - это социальный стереотип.

Просто напомню: я писал, что наличие внутренней целостности является необходимым условием для появления эгрегора.
Что является достаточным условием, я не знаю. И это там же и написал.
Если Вы определяете, что для появления эгрегора требуются не всякие системы, а исключительно интеллектуальные/социальные, так тому и быть.
Я понятия не имею, что есть эгрегор, я просто нарисовал Промузгу цепочку, которая необходимо являет нам эгрегора, о котором он писал где-то выше. Я об эгрегоре узнал полчаса тому назад.

садовник 21.09.2017 17:52

У нас с Промузгом были некоторые расхождения по поводу эгрегоров. Он их считал исключительно полевыми образованиями, имея в виду видимо на основе биополей - тут я могу ошибаться.

Я отношу их к банальным стереотипным автоматам. И никакой мистики.
Все их проявления, с которыми я сталкивался, вполне описываются таким образом. И пока плодить лишние сущности я не вижу смысла.
Банальный - это конечно в смысле образования. Так мощные эгрегоры очень сложны, к примеру религиозные - христианские, мусульманские и прочие.

Необходимое и достаточное. Для выработки групповой автоматической алгоритмики необходимо и достаточно проделывать совместно однотипные операции - выработается стереотип. Боцман свистнул в свистульку, у всех матросов напряглись гребные мышцы, а у отдельно стоящего не напряглись.

Евгений-Бур 21.09.2017 18:28

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265077)
У нас с Промузгом были некоторые расхождения по поводу эгрегоров. Он их считал исключительно полевыми образованиями, имея в виду видимо на основе биополей - тут я могу ошибаться.

Я отношу их к банальным стереотипным автоматам. И никакой мистики.
Все их проявления, с которыми я сталкивался, вполне описываются таким образом. И пока плодить лишние сущности я не вижу смысла.
Банальный - это конечно в смысле образования. Так мощные эгрегоры очень сложны, к примеру религиозные - христианские, мусульманские и прочие.

Необходимое и достаточное. Для выработки групповой автоматической алгоритмики необходимо и достаточно проделывать совместно однотипные операции - выработается стереотип. Боцман свистнул в свистульку, у всех матросов напряглись гребные мышцы, а у отдельно стоящего не напряглись.

Я думаю, разногласия возникают по причине разных взглядов на механизмы/природу, определяющие внутреннюю целостность.
Промузг, видимо, считает, что ВЦ (внут. цел.) обеспечивается на физическом уровне и ещё конкретнее -- полевом, минуя сознание, прямиком в подсознание, возможно, даже это поле имеет неизвестную физическую природу. Эдакий микс-дух.
Вы -- на информационном, строго через сознательную часть.
Я так понял.
--------
Ваша позиция мне ближе. Объясню почему.
Возьмём футбольную команду.
Если играют люди, можно предположить, что нечто витает в эфире, так сказать.
А если роботы? Что там может витать? Какие ещё биополя? А играют точно так же.
-------
Эгрегор -- слово красивое. Мистическое для пипла. А на деле до души/сознания не дотягивает.
--------
Не исключаю, что таки что-то может и быть, но тогда требуется иное описание.

садовник 21.09.2017 18:35

Что имел в виду Промузг - он сам пояснит, он же тут.

Нет, совсем не обязательно через сознательную часть. Стереотипы - это вообще ближе к неосознанной деятельности, они как раз фокус сознания освобождают.

Нормальное слово - эгрегор. Чего придумывать, генерал правильно как-то в лекции заметил, производное от агрегат. Ну собственно некий агрегированный алгоритм или комплекс взаимодействующих алгоритмов с распределённым программным кодом.

Да границы проводить практически невозможно. Лучший выход из этого - нечёткие множества - я более ёмкого понимания границ этого и не этого не знаю. Т.е. чётко разделить тело эгрегора от остального комплекса алгоритмов не получиться. И целостность также получается условная, ну или нечёткая или с доверительным интервалом... И опять мы приходим не к реальности, а к её отражению - построению моделей.

Евгений-Бур 21.09.2017 18:39

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265080)
Что имел в виду Промузг - он сам пояснит, он же тут.

Правда?
Вот видите, вы вдвоём уже обрели эгрегора.

Евгений-Бур 21.09.2017 18:53

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265080)
Нормальное слово - эгрегор. Чего придумывать, генерал правильно как-то в лекции заметил, производное от агрегат. Ну собственно некий агрегированный алгоритм или комплекс взаимодействующих алгоритмов с распределённым программным кодом.

Я понял.
Вы рассматриваете различные структуры, разная внутренняя целостность:
-- у Промузга имеются межэлементные связи
-- у Вас -- только через "процессор/ядро", как отдельный командный элемент.
Однако, ждём-с Промузга))

садовник 21.09.2017 19:05

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265082)
Я понял.
Вы рассматриваете различные структуры, разная внутренняя целостность:
-- у Промузга имеются межэлементные связи
-- у Вас -- только через "процессор/ядро", как отдельный командный элемент.
Однако, ждём-с Промузга))

Ну единственно только, если под ядрами понимать индивидов, то у них скорее всего многопоточная обработка информации на разных уровнях. И система многоядерная. Просто высший уровень - сознание - считать можно одним ядром. Но в подсознании крутится на порядки больше процессов, чем выходит на уровень сознания.
И эгрегориальная алгоритмика участвует в многих этих процессах в бессознательном. На уровень сознания же в концентрированном виде передаётся обработанная в подсознании информация, в том числе эмоциональный канал выдачи информации сознанию. А в эмоциональном достаточно часто задействована эгрегориальная алгоритмика, что позволило приписать эгрегору эмоциональную накачку, т.е. якобы эгрегор эмоции прокачивает.

Евгений-Бур 21.09.2017 19:10

Садовник
В принципе, что тут гадать?
В Вашей модели, как обеспечивается структурность? Она же -- внутренняя целостность?
Как у него?
---------
Как бы мне даже стало интересно, вы вдвоём, не зная исходников оппонента, пытаетесь выстроить ваш тандемный эгрегор?!))
Нарушаете эгрегориальные правила.
--------
Вспомнил.
Имеет ли значение, что является носителем чего-либо?
В каких-то случаях имеет принципиальное значение.
а) Например, сознание.
б) Можно ли собрать, например, мобильник исключительно на дереве.
.......
Великое множество примеров.
С эгрегором то же самое: сначала обнаруживаем его хотя бы на каком-нибудь носителе, далее получаем ответ на вопрос сериализации.

садовник 21.09.2017 19:20

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265084)
Садовник
В принципе, что тут гадать?
В Вашей модели, как обеспечивается структурность? Она же -- внутренняя целостность?
Как у него?
---------
Как бы мне даже стало интересно, вы вдвоём, не зная исходников оппонента, пытаетесь выстроить ваш тандемный эгрегор?!))
Нарушаете эгрегориальные правила.

Нет, вы всё очень примитивизировали. Никакого эгрегориального тандема мы не выстраиваем. И хоть вы и примитивизировали, но всё гораздо проще.

Внутренняя целостность чего? Эгрегориального кода?

Евгений-Бур 21.09.2017 19:27

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265087)
Внутренняя целостность чего? Эгрегориального кода?

Системы, которая порождает эгрегор. Или мяхше: может породить эгрегор.
------
Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265087)
Никакого эгрегориального тандема мы не выстраиваем.

Не, так не пойдёт. Это от вас уже не зависит. Чтобы исключить появление эгрегора, порождённого вами, вернее, убить его, вам надо порвать связи.
Однако, всё с точностью наоборот.
---
Коллега, как только вы установили связь -- с прежней жизнью покончено: появилось целостное взаимодействие с Универсумом...
Оно -- взаимодействие -- может быть слабым, незаметным, но оно появилось

садовник 21.09.2017 19:47

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265088)
Системы, которая порождает эгрегор. Или мяхше: может породить эгрегор.
------

Не, так не пойдёт. Это от вас уже не зависит. Чтобы исключить появление эгрегора, порождённого вами, вам надо порвать связи.
Однако, всё с точностью наоборот.
---
Коллега, как только вы установили связь -- с прежней жизнью покончено: появилось целостное взаимодействие с Универсумом...
Оно -- взаимодействие -- может быть слабым, незаметным, но оно появилось

Причём здесь эгрегориальный тандем? Что это такое вообще? Нас что двое с Промузгом и более никого нет? Тандемный принцип деятельности - это понятно. А вот эгрегориальный тандем непонятно.
И породил для меня как-то режет слух. Породил стереотип культурного приёма пищи. Выработал или выработался, если без непосредственного участия сознания, т.е. на основе комбинаторик имеющихся в системе алгоритмик.
Рождается только новая иррациональная сущность. А рациональные объекты создаются.

И с Универсумом немного не совсем корректно. Универсум - лишь детерминированный агрегат. А человек - имеет свободу выбора. Поэтому детерминировать человека Универсум никак не может. Как выработал взаимодействие - так может и изменить или убрать его в принципе. Ну в пределе конечно и речь естественно о человеке, а не о биологическом сборище противоречивых алгоритмов.

Промузг 21.09.2017 19:59

Евгений-Бур, Ваше сообщение лишь подтвердило мои предположения о том, что о системах Вы как имели, так и продолжаете иметь смутные представления. Хотя всё есть в данном мною определении.

Сейчас отмечу, что человек способен различать лишь признаки, причинно-следственные связи признаков у элементов и множества (и элемент, и множество ощущаются нашими органами чувств только как набор признаков фиксируемых ими), как целостности (системы), строить гипотезы о причинно-следственных связях признаков рассматриваемого множества, как целостности с признаками элементов окружающей среды и признаками элементов и их подмножеств составляющих рассматриваемое множество - функциях-предназначении-смысле существования выделенной им системы.

При этом рассматриваемые элементы системы представляют из себя системы иерархически низшего уровня, сама же система - элемент системы иерархически высшего уровня. Что из себя представляют нижние и верхние пределы данной иерархически упорядоченной вложенной последовательности систем? - это вопрос, на который наука не даёт ответ.

П.С. Это просто ремарка. Будет время, завтра разверну подробнее.

Евгений-Бур 21.09.2017 20:11

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265090)
Причём здесь эгрегориальный тандем?

Коллега, Вы меня озадачили поначалу. Я и впрямь начал искать у себя эгрегориальный тандем, а нашёл тандемный эгрегор.
Т.е. эгрегор, порождённый тандемом.
Здесь присутствует известная доля литературы, иначе будет скучно. Мы же не можем совсем на сухую разговаривать.
---------
Есть законы, теоремы, аксиомы и т.п., а есть развёрнутое пояснение на литературном языке этих сущностей. Не нарушая, естественно, их внутренней целостности.

Евгений-Бур 21.09.2017 20:20

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869265091)
При этом рассматривая элементы системы представляют из себя системы иерархически низшего уровня, сама же система - элемент системы иерархически высшего уровня. Что из себя представляют нижние и верхние пределы данной иерархически упорядоченной вложенной последовательности систем? - это вопрос, на который наука не даёт ответ.

П.С. Это просто ремарка. Будет время, завтра разверну подробнее.

Выделенную часть поправьте, пожалуйста. Там или не хватает запятых, или какая иная беда.
По части иерархии.
Не надо дополнительных усилий: у меня как раз эта иерархия-матрёшка зарыта в определении. Но в принципе, дополнительные Ваши мысли не помешают.
Я так много рассказывал, о различии множества, структуры и системы, что даже сам понял))) Ну, помните этот анекдот.
---------
Признаюсь, беседуя здесь с вами, я сделал океан открытий: хоть сейчас садись да переписывай Теорию множеств, систем, логику...
Вот что делает эгрегор
--------
Базового Эгрегора взял отсюда
http://www.cooktrack.com/documents/7...c90f4/img3.jpg
немного доопустил до уровня неживого.

садовник 21.09.2017 20:24

Всякие примитивы конечно с формальной точки зрения можно считать эгрегорами, но они не представляют интереса и для анализа я бы исключил их вхождение в понятие эгрегор, как и индивидуальные стереотипы, между чем границы также не провести.
Точно такой же выработался стереотип-примитив общения садовник-Евгений, Евгений-Промузг и т.д.

Впрочем, с эгрегором вы правы - только он не тандемный садовник - Промузг. Он гораздо более обширный, даже чем думается мне.
Анализировать такие образования несколько затруднительно, к тому ж нет никаких методик на этот счёт. А само явление сами же эгрегоры настоятельно прячут в мистику от непосвящённых.
Иначе будет вскрыт - единственный инструмент управления социумом.

Евгений-Бур 21.09.2017 20:38

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869265091)
При этом рассматриваемые элементы системы представляют из себя системы иерархически низшего уровня

Абсолютно так!
А что же представляет из себя связь элемента с системой более высокого уровня? Это и есть то самое целостное взаимодействие с Универсумом через структуру более высокого уровня. Структуру!!!.
Элемент целостно взаимодействует с Универсумом через структуру, образуя тем самым систему.
Без Универсума понятие системы теряет всякий смысл.
---------
нижняя система --> подключение/вхождение в структуру высшего уровня --> порождение системы высшего уровня и т.д....

inin 21.09.2017 20:42

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265097)
Точно такой же выработался стереотип-примитив общения садовник-Евгений, Евгений-Промузг и т.д.


садовник 21.09.2017 20:49

Отгадайте какой эгрегор управляет деятельностью некоторых...

Как только подошли к механике работы - активизируется эгрегориальная алгоритмика по сокрытию механики этой работы.
Забавно, что именно такой детерминизм лишь подтверждает истинность гипотезы.

inin 21.09.2017 20:55

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265100)
Как только подошли к механике работы - активизируется эгрегориальная алгоритмика по сокрытию механики этой работы.

Нет-нет, я не мешаю. Продолжайте раскрывать механику. Ваши мысли очень интересны.

Евгений-Бур 21.09.2017 21:00

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265100)
Отгадайте какой эгрегор управляет деятельностью некоторых...

Как только подошли к механике работы - активизируется эгрегориальная алгоритмика по сокрытию механики этой работы.
Забавно, что именно такой детерминизм лишь подтверждает истинность гипотезы.

Тут есть некая заковырка.
Мы подключены к разным инфо-каналам, мы конструктивно различны, другой вариант? И по этой причине наше поведение различается?

садовник 21.09.2017 21:10

Цитата:

Сообщение от Евгений-Бур (Сообщение 1869265103)
Тут есть некая заковырка.
Мы подключены к разным инфо-каналам или мы конструктивно различны? И по этой причине наше поведение различается?

Мы все разные. В чём-то отличается, в чём-то нет. Поведение в подавляющем большинстве случаев - автоматическое. Сознание участвует в настройке и выработке части поведенческих алгоритмов. А работают они в автоматическом режиме.
Интеллект - это сборище алгоритмов, львиная доля из которых части или целые куски эгрегориального кода. Основные мощные человеческие эгрегоры там точно присутствуют практически у каждого. Но от того, что они сгружены в психику совсем не означает, что запускаются. Активизация алгоритмов - это тоже отдельный разговор. Причём и активизация может быть разной - для исполнения, для изучения, для водительства.

inin 21.09.2017 22:32

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869265105)
Но от того, что они сгружены в психику совсем не означает, что запускаются. Активизация алгоритмов - это тоже отдельный разговор.

Скрытый текст:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=-CMiSSOemSw[/ame]

doctorr 21.09.2017 23:38

Благодарю, Инин, за приведённый ролик из фильма Территория. Как-то получилость, что до сих пор не посмотрел этот фильм. Теперь вот впечатлился, и по вашей вине (шутка) теперь вынужден провести бессонную ночь за просмотром. Приступаю…

садовник 22.09.2017 06:18

Вот вроде бы - чем так интересна троллям совсем не примечательная тема? Ругани особой нет, эмоции не плещутся, либероидов не обсуждают. Вообще вроде речь идёт о весьма абстрактных математических вещах...

И вроде по мистическому пониманию эгрегора - тема его не должна активировать, он же "эмоции качает"?


Часовой пояс GMT +3, время: 22:56.

Осознание, 2008-2016