Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности

- Флуд. Юмор. Всё, что "не по теме". (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=8)

- - Капитализм (http://forum.kob.su/showthread.php?t=5840)

Цитата:

Сообщение от Влад 70 (Сообщение 72817)

Мудаки которые кредит берут или ипотеку виноваты не меньше-всем же хочется стать начальником владельцем ООО-тем более что и окружение и лихие друзья и культура этому способствуют-а жить скромно с хорошим образованием и работать посудомойкой-как же можно- западло-а то что их разоряют с одной стороны правильно-если бы не так они себе в конкуренции бы глотки перегрызли-здесь в москве это сплошь и рядом даже в КОБ движениях появятся два главарька и начинают письками и понятиями мериться-животные *** с них взять-но имитация человека непьють не курят-отступления-конечно при мощной экономической модели инварианте прейскуранта и межотраслевом решенном балансе-можно возрождать Госплан-и ЧП ООО ЗАО ликвидировать нах а банки подобные"Гусский стандарт" вместе с персоналом по Статье СССР "хищение в особо крупных размерах"

Это у нас есть НРАВСТВЕННЫЙ выбор - брать кредит под процент или не брать, с тех пор, как увидела свет "Мёртвая вода", хотя мрак-сизм нагло скрывал сущность ростовщичества. У шведов пока этого выбора нет, в массе своей они не знают ничего об этом. Просто "наука" "экономика" не сообщает им о безнравственной, хищнической сущности ростовщичества. Результат - самоубийство ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ. Так что не стоит их так осуждать. Но подождём, что ответит ефремушка.

Что плохого в самоубийстве предпринимателей-такие же воры как и банкиры-одно и то же все и все они прекрасно понимают когда по бюстгалтерии выписывают себе бабло-вот когда человеку жрать нечего как бабка в супермаркете укравшая сырки умирает от совести или как другая скрывает труп мужа в подполе полгода что бы пенсию за него получать и по человечески похоронить а не как собаку в мешке-я так прямо счастлив за таких "предпринримателей" тем более за шведских а за россиянских рад вдвойне.

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 72740)

Русская народная линия уже давала выдержки из первой части книги В.Ю. Катасонова «О проценте: ссудном, подсудном, безрассудном» (введение и три главы)....

В целом с вектором критики согласен, однако частности...

1.

Цитата:

Потому, что они вольно или невольно стремятся к тому же, к чему стремятся ростовщики. Т.е. к приумножению капитала. Для них это возможно через получение прибыли. Следовательно, вольно или невольно они вносили и продолжают вносить свой вклад в создание тех диспропорций, которые ведут к кризисам.

Само по себе получение прибыли к диспропорциям не ведет, в СССР полученную прибыль просто изымали, поэтому имеет смысл говорить о диспропорциях при использовании прибыли, а эта неточный логический переход порождает следующую ошибку6

2.

Цитата:

Хуже, если промышленники начинают брать пример с ростовщиков и накапливать прибыль в денежной форме. В этом случае происходит изъятие части денег из обращения, сокращается объем денежной массы, обслуживающей товарооборот и производство, сужается платежеспособный спрос

Прибыль, которую накапливает капиталист не остается у него в карманах, она у него - в банках, в безнале и пойдет ли она в обслуживание товарооборота, сузит или же расширит спрос - зависит не от капиталиста, а от политики банка в области кредитования. В самом деле, не считает ли автор, что безналичные деньги в банке просто лежат и не идут в оборот? А истоки ошибки автора в этом рассуждении заключаются в непонимании сути современных денег.

3.

Цитата:

Те есть, можно сказать, что капиталисты-предприниматели осознанно или неосознанно работают, в конечном счете, не на себя, а на ростовщиков. Только очень немногие из них осознают этот непреложный факт.

Надо добавить, что промышленники "работают" на ростовщика не в силу самого факта наличия прибыли или их особой страсти к прибыли, а в силу конкуренции - тот кто пользуется кредитом однозначно получает выигрыш перед тем, кто развивает бизнес только за счет собственных оборотных средств.

И, кстати, чистая прибыль предприятия является источником собственных оборотных средств, то есть стремление к прибыли можно с равным успехом обосновать как стремление к независимости от ростовщика.

4.

Цитата:

Ростовщики же всячески культивируют у промышленников страсть к прибыли: чем больше «шерсти» будут давать «бараны» (т.е. промышленники), тем богаче и могущественнее будут ростовщики - хозяева «баранов».

Здесь автор просто путает: прибыль как и оборотка - вся в банке, то есть банку пофигу - лежит миллион как прибыль или миллион как выручка или миллион как депозит. Автор не догоняет, что любые денежне средства и так лежат у ростовщика.

Ну и по мелочи еще несколько позиций, НО в общем и целом, думаю, завалим К.Маркса к 2017-20 году :)

Отмечу еще несколько сложных мест в критике К.Маркса.

1. Критики Маркса часто в своих рассуждениях пользуются категориями Маркса, а эти категории - неадекватны.

Пример из книги:

Цитата:

В конечном счете, промышленные и торговые «капиталисты» оказываются лишь «посредниками» в процессе «выжимания соков» (т.е. присвоения стоимости) ростовщиками. Сами «соки» (новую стоимость) создают преимущественно рядовые люди физического и умственного труда.

Про "стоимость" "под катом".

Скрытый текст:

Карл Маркс ввел много понятий, который неадекватны жизни, т.к. метрологически несостоятельны. Это мы уже поняли. Однако критики Маркса за неимением другого используют его же понятия в своих рассуждениях, что делает самих критикующих неотличимыми от предмета критики (в смысле адекватности).

Например, использование термина "стоимость".
"Стоимость" используется как некий противовес понятию "цена". Цена - это компромисс между Покупателем и Продавцом, а стоимость - это отражение чего-то (чего?) реального, чего-то абсолютного в товаре. Многие путают это понятие с себестоимостью товара, однако Себестоимость товара - это издержки производства, выраженные в Ценах,то есть в компромиссах. То есть себестоимость Товара - это просто сборище вот таких вот компромиссов по поводу цены всех факторов производства и не более того.

Из этого следует, что в нашей учетной науке НЕТ механизмов подсчета Стоимости как некой абсолютной характеристики товара, да и понимания, что же такое Стоимость, то есть ЧТО ЖЕ надо подсчитать - тоже нет.

Поэтому критика марксизма часто выглядит как перекладывания обрубка от весла с одной стороны лодки на другую - весло от этого не появляется и грести (то есть осуществлять учетную практику) также невозможно.

2. Необходимо более полное более точное понимание такого явления как современные деньги.

Необходимо признать, что в понимании денег - хозяева мировой финансовой системы достигли гораздо большего, чем т.н. "правильные экономисты" (то есть не балаболы типа всем известных "экспертов", а люди, пытающиеся в экономике выйти на формулирование экономических законов, адекватных жизни).

ИМХО именно в этом направлении лежит главный секрет "закулисы", а все прочие "перекачивания прибыли" и т.п. - это лишь конкретная реализация некоей единой идеи по поводу денег.

Главное.
Критика - это хорошо, но не проиграть (даже не выиграть) можно только вписывая в свои идеи, в свои теории, в свои механизмы.
Например, критика Маркса должна идти с позиции более полной более правильной более адекватной теории, которая должна опираться на отработанные учетные практики. Вот это и будет вписывание, то есть "растворение" неадекватной теории в более совершенной.

То есть, критиковать Т-30, нужно как минимум опираясь ногой на гусеницу Т-80.

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 72851)

В целом с вектором критики согласен, однако частности...

1.

Само по себе получение прибыли к диспропорциям не ведет, в СССР полученную прибыль просто изымали, поэтому имеет смысл говорить о диспропорциях при использовании прибыли, а эта неточный логический переход порождает следующую ошибку6

2.

Прибыль, которую накапливает капиталист не остается у него в карманах, она у него - в банках, в безнале и пойдет ли она в обслуживание товарооборота, сузит или же расширит спрос - зависит не от капиталиста, а от политики банка в области кредитования. В самом деле, не считает ли автор, что безналичные деньги в банке просто лежат и не идут в оборот? А истоки ошибки автора в этом рассуждении заключаются в непонимании сути современных денег.

3.

Надо добавить, что промышленники "работают" на ростовщика не в силу самого факта наличия прибыли или их особой страсти к прибыли, а в силу конкуренции - тот кто пользуется кредитом однозначно получает выигрыш перед тем, кто развивает бизнес только за счет собственных оборотных средств.

И, кстати, чистая прибыль предприятия является источником собственных оборотных средств, то есть стремление к прибыли можно с равным успехом обосновать как стремление к независимости от ростовщика.

4.

Здесь автор просто путает: прибыль как и оборотка - вся в банке, то есть банку пофигу - лежит миллион как прибыль или миллион как выручка или миллион как депозит. Автор не догоняет, что любые денежне средства и так лежат у ростовщика.

Ну и по мелочи еще несколько позиций, НО в общем и целом, думаю, завалим К.Маркса к 2017-20 году :)

Отмечу еще несколько сложных мест в критике К.Маркса.

1. Критики Маркса часто в своих рассуждениях пользуются категориями Маркса, а эти категории - неадекватны.

Пример из книги:

Про "стоимость" "под катом".

Скрытый текст:

Одно уточнение: когда промышленник начинает работать только на увеличение прибыли, тогда действительно, он фактически передаёт свои накопленные средства целиком под управление банку. Но если он прибыль использует для поддержания или развития производства, тогда роль банка сводится только лишь к обыкновенному посредничеству между субъектами экономики, как оно и должно быть, даже если денежные средства не покидают стен банка. Так что здесь уже в ваших разсуждениях содержится логическая ошибка. Более адекватной экономической теории, изложенной на бумаге, нежели у ВП СССР, я ещё не встречал, но Катасонов всё же более адекватен в изложении экономических процессов, нежели карл мардохеич и его последователи, так что его критику можно только приветствовать, как ещё один шаг к экономике, как к подлинной науке. И всё же, давайте дождёмся реакции ефремушки, я повторяю вопрос, чтобы его не замыливать:

сопоставим две способа описания экономической действительности на соответствие этой самой действительности. А посему для тебя вопрос:

Кто является главным виновником так называемой "Великой депрессии" 1929 года и нынешнего мирового экономического кризиса?

1. Финансовый капитал
2. Промышленный капитал

Здравствуйте.

Romgo

«Ну и по мелочи еще несколько позиций, НО в общем и целом, думаю, завалим К.Маркса к 2017-20 году»
Если бы вы смогли активизировать процесс обсуждения Маркса на академическом уровне – было бы очень полезно. Пробивайтесь в СМИ. Я на Вашей стороне, в смысле рад был бы публичному обсуждению специалистов.
Правда, есть одна опасность: КОБ может стать посмешищем, если будет выступать с «опровержением» Маркса от своего имени. И я УВЕРЕН, что ваши идеологи на такое обсуждение никогда не пойдут.

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 72862)

Наши "идеологи" выступают с опровержением Маркса уже давно и во всех кругах, в том числе и на встречах с зюганышем и Кургиняном, и другими "академиками". А вот те не то, что "посмешищу", слова единого в ответ сказать не могут. С тех самых приснопамятных слушаний в Думе, которые Концепцию одобрили. Так что опять ты пальчиком в небо пёрнул по причине полного наличия склероза и отсутствия мозгов.

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 72854)

Не в прибыли тонкость.
Промышленник всегда будет держать баланс между прибылью и капитальными вложениями. Не будет капвложений - останешься за бортом, не будет прибыли - останешься там же.

Тонкость вот в этом:

General Motors Company на 31.12.2009:

Все активы: .............$136,295 млн.
Вся задолженность:...$108,048 млн.
Капитал: ....................$21,249 млн.

То есть на $1 собственного капитала (акционерного точнее) приходится $4 долгов - в большинстве своём - заёмные средства.

То есть у "старых" компаний происходит замещение собственного капитала заёмным, а крупные новые компании создаются вообще только на заёмный капитал (хотя иногда это преподносится как собственные средства - через посредника, который занимает у банка, а потом вкладывает в уставный капитал создаваемого бизнеса).

На сегодняшний день, ИМХО, не менее 80% всего капитала в мире - заемные средства и говорить о том, что прибыль - 10-15% от всего капитала - это именно то, что нужно ростовщику от промышленника не совсем корректно.
Ростовщику по большому счету не важно сколько будет прибыль, он дает в кредит в $1 млрд. в год, а сколько будет прибыли - 10% или 50% какая разница? Ростовщик уже ссудил промышленнику бОльшую часть средств его предприятия, смысл ему упираться именно в прибыль? Ему важно дать как можно больше средств даже убыточному предприятию (по разным причинам).

P.S.
И даже эта фраза хоть и понятна, однако строго терминологически не точна, т.к. строится на понятиях "публичной" экономики: "На сегодняшний день, ИМХО, не менее 80% всего капитала в мире - заемные средства".

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 72862)

З
Если бы вы смогли активизировать процесс обсуждения Маркса на академическом уровне – было бы очень полезно.
Ефремов.

Академический уровень - это люди, работающие за деньги. За деньги которые кто-то им платит за работу. А платят те, кто имеет в это работе интерес и у кого есть деньги, что свой интерес оплатить.

Поэтому академический уровень - это всегда в некотором роде проститутка власти (в т.ч. власти денег). И здравые неангажированные идеи могут возникать и развиваться на этом академическом уровне только в рамках заказа на такие здравые и адекватные идеи или в условиях невозможности продолжать нести свой бред, бредовость которого очевидна большому количеству населения.

Учитывая нежелание большинства людей разбираться в вопросах по существу вторую причину развития здравых идей на академическом уровне можно засунуть....

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 72893)

Приведённые вами данные лишний раз обосновывают вывод, сделанный Катасоновым: рулит экономикой на Западе в условиях так называемого "капитализма" финансовый капитал, что отрицает различная мартышня от мрак-сизьма, натасканная на примитивных по своей сущности, но изощрённых по форме словоблудия текстах "капитала" типа ефремушки и шатилушки. Эти тексты настолько блудливы, что, как верно заметил Кургинян, можно сходу набрать 15 точек зрения (а на самом деле много больше) на то, как надо правильно трактовать писанину карла мардохеича, которые будут взаимно отрицать друг друга. Здесь ровно такая же история, как с псевдохристианством, дай только волю мрак-систам определяться сообразно своим "пониманиям" "священного писания", они тут же наплодят кучу сект, каждая из которых будет сражаться вусмерть с другими, изпользуя подходящие к моменту цЫтаты из "основоположников". Но перед лицом общего врага, который поставит вопрос об адекватности "священного писания" реалиям жизни, они, как в сказке, мгновенно объединятся. И именно эта свора мраксистских сектантов в АН СССР СНАЧАЛА растащила и развалила Советский Союз в своих головах на мелкие кусочки, а уж после этого он был развален в натуре.

За примерами далеко ходить не надо, посмотрим на наших любимых персонажей. Как только ефремушке предложили отстоять позицию шатилушки, он тут же постарался от шатилушки откреститься, как чёрт от ладана. Но та же самая история будет с шатилушкой по отношению к ефремушке.

Цитата:

Сообщение от sergign60

рулит экономикой на Западе в условиях так называемого "капитализма" финансовый капитал

Как здесь разделить финансовый капитал и промышленный:

Цитата:

В настоящий момент компания включает 5 подразделений:
GE Technology Infrastructure выпускает медицинское оборудование, локомотивы, авиационные двигатели.
GE Energy включает в себя производство нефтегазового оборудования, водоподготовку и оборудование для энергетики, в том числе и турбины.
GE Capital включает в себя GE Money Bank и GE Commercial Aviation Services.
GE NBC Universal — всемирно известная телекомпания NBC.
GE Consumer & Industrial занимается выпуском светотехнического оборудования, оборудования для распределения электроэнергии и источников бесперебойного питания.

Смотреть надо не по названию, а по владельцам (бенефициарам). А как доказали недавно швейцарские ученые, это одни и те же люди, причем в весьма небольшом количестве.