Вот не надо тут про "Святогор путает". Ничего я не путаю. Граница, как я выше написал, несомненно есть. И я полностью признаЮ, что среди употреблявших есть как "терезвенники", так и "воздержанцы".

Остался "сущий пустяк": найти способ определить, кто "воздержанец с установкой на трезвость", а кто "трезвенник" среди употреблявших.

Среди не пьяневших и не куривших в здравом уме нет "воздержанцев с установкой на трезвость", ибо им не отчего воздерживаться за неимением опыта зависимости от алкогольного или табачного опьянения, а у употреблявших этот опыт есть.

Ну что, трезвенники, есть идеи, как залезть в мозги потенциальному воздержанце/трезвеннику, имеющему опыт пьянства или курения и определить, кто он - воздержанец или трезвенник?

Пока надёжная методика не предложена, я продолжаю считать воздержанцем всякого пьянствовавшего или курившего, дабы не было завышенных ожиданий. Смерть ставит в этой неопределённости точку. Уж извините, незамутнённая трезвость, это как девственность - может быть лишь однажды в одной жизни.

Влад, перестаньте ВЛЕЗАТЬ в беседу со своими ИДИОТСКИМИ ГЛУПОСТЯМИ, и так понятно, что Влад и Марья Иванна из этого анекдота - одно и то же лицо. Мне вот интересно, к примеру, почему я должен жалеть алкашей, если они наносят мне и моей семье, будущим поколениям ПРЯМОЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ УЩЕРБ, причём многократно и по многим параметрам:

1. для того, чтобы удовлетворить их ПОРОК, общество затрачивает огромное количество ПРИРОДНЫХ, ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ и МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсов. Я как-то читал, что на производство 1 литра пива уходит до 10(!) литров воды, то есть для того, чтобы утолить жажду одного пивнюка, необходимо лишить воды 9 человек. Плюс зерно, электроэнергия, материальные затраты на строительство заводов и производство оборудования, плюс, наконец, людские ресурсы - всё это могло пойти на решение НАСУЩНЫХ проблем общества

2. Огромный людской и материальный ущерб от аварий, устроенных пивнюками и любителями алкоголя, в частности, на транспорте. Плюс ущерб от лечения алкоголиков - больницы, лекарства, оборудование, медперсонал - всё это не с неба падает, как манна небесная, а ОТНИМАЕТСЯ у общества

3. эти пивнюки производят на свет либо насквозь больное, либо вообще напрочь неполноценное потомство, которое затем лечится и содержится за счёт ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА.

А наглец и идиот на всю голову Влад здесь устраивает ПОКАЗУХУ, типа, как он "жалеет" алкоголиков. Пожалел волк кобылу.

Есть проблемы с головой, не знаешь, чем её занять, вместо того, чтобы заливать мозги ОТРАВОЙ, иди в библиотеку читать умные книжки.

Ведь о чём сыр-бор, вот что интересно

1. алкоголь - это ЯД, он РАЗРУШАЮЩЕ действует на физиологию организма, неизвестно НИ ОДНОГО сколько-нибудь полезного действия алкоголя

2. алкоголь - это НАРКОТИК, он РАЗРУШАЮЩЕ действует на психику представителя вида хомо сапиенс, ИЗКАЖАЯ его МИРОВОЗПРИЯТИЕ, и очень быстро - НЕОБРАТИМО.

И это - ВСЁ! Никаким другими свойствами алкоголь НЕ ОБЛАДАЕТ.


========================
Жизнь больше человеку русскому по крайней мере отравляет отсутствие идеи ,вранье ,ложь и обман, наркотики ,алкоголь ,табак лишь следствие.
========================

Яркий образчик ИДИОТИЗМА выступающего, который представляет дело так, что раз кто-то алкашу не преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой некую "замечательную идею", значит, сами теперь и виноваты. Суть же явления заключается в том, что Свыше каждому алкашу изначально были даны мозги и именно как раз для того, чтобы САМОМУ ДОПЕРЕТЬ до нужной ему идеи, но он ВМЕСТО ЭТОГО предпочитает отравлять мозги и все остальные части тела ЯДОМ. В данном случае всё как раз наоборот - отсутствие каких-то идей есть ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ ОТРАВЛЕНИЯ мозгов. И как-то ещё не приходилось встречать алкашей, которые в своё время настолько разстроились из-за чьего-то вранья, что от огорчения бросились заливать свои разочарования алкоголем. Влад, ты бросил пить и курить СЛИШКОМ ПОЗДНО, изменения в мозгах уже НЕОБРАТИМЫ, увы.

То есть, Вы предлагаете считать критерием трезвости/нетрезвости возникновение/отсутствие иллюзий удовлетворения потребностей?

Логично.

Единственно не понятно, как могут НЕ возникнуть иллюзии С приёмом алкоголя, если алкоголь в любом случае изменяет состояние сознания?

А среди НЕупотреблявших? Или нельзя быть НЕупотреблявшим воздержанцем?

Я, например, никогда не употреблял тяжёлые наркотики - просто потому, что боялся. Кроме этого страха ничто не удерживало меня от возможности попробовать. Скажем так, если бы кто-нибудь смог в то время убедить меня в том, что их одноразовое (либо редкое) употребление относительно безопасно, не факт, что я бы отказался попробовать. Каких-либо других нравственных установок этого не делать не было. Вот я и был НЕупотреблявшим воздержанцем: попробовать было интересно, но страшно. Страх тогда пересилил, только и всего.
Да как же - нет? Есть! До какой-то поры не пробовали, не употребляли, хотя и хотелось: воздерживались. Потом в какой-то момент решились, попробовали, употребили. ЧТО МЕШАЕТ-ТО??? Это - основной вопрос, ответ на который и даст чёткую границу между трезвенниками и воздержанцами.
ИМХО забыл. ВП СССР, например, так не считает.

Механизм воздержания у не употреблявших существенно отличается от такового у бывших пьяниц. Воздержание не употреблявших - работа природного инстинкта самосохранения. Обычный инстинктивный страх причинить себе вред - отличное средство, данное нам Создателем и не разрушающее нашу психику. Ведь все считают нормальным, если человек не стремится спрыгнуть в 10 этажа за ради просто попробовать - страх мешает, но нормальными мы из-за этого страха быть не перестаём. Принять вовнутрь 3 грамма цианида тоже страж мешает, и тоже мы при этом остаёмся нормальными. Бояться причинить себе вред - это нормально. У того же, кто употреблял, подобного страха нет, он уже забил, заглушил этот столь нужный инстинкт самосохранения в отношении пьянства, поэтому вынужден решать проблему иными способами. Это граница, делящая трезвенников и "бывших" до конца жизни.

Что считает ВП СССР - это их право, у меня свои мозги на плечах имеются.

Спирт и табак - генетические яды. На нейтрализацию их воздействия организму требуются ресурсы. Откуда эти ресурсы взять? Правильно, эти ресурсы отнимаются от задачи освоения своего человеческого потенциала. Человек, употреблявший эти яды никогда не догонит в освоении потенциала самого себя, не употреблявшего их. Даже если он прекратит употребление, темп уже будет иной, искажённый, пониженный. На текущем этапе нашего телесного развития повреждения нервной системы от пьянства необратимы до конца жизни.

Прошу обратить внимание на тот факт, что я ни в коем случае не призываю как-то унижать или ограничивать в правах тех, кто бросил пьянство. Мне понятна позиция бывших пьяниц, ведь они ничего уже с этим сделать в этой жизни не могут, остаётся только вырабатывать компенсаторные механизмы, дабы самооценка не падала. Признание своих ошибок - достойно глубочайшего уважения, жаль, что подавляющее большинство людей предпочитают искать себе оправданий.

Сознание изменяет не алкоголь и наркотики, а мы сами, и больше никто и ничто. Причем этому специально обучаемся у наставников, которые и передают эти традиции. В какой-то мере роль наставника в данный момент берете на себя и Вы, делая попытку программирования меня на осознание того, что алкоголь якобы в любом случае изменяет сознание. С некоторыми наркотиками дело обстоит посложнее, но принцип остается тот же – система ожиданий эффекта разрабатывается до мельчайших тонкостей.

То, что Вы предполагаете под замутненной трезвостью, на практике имеет совсем иное название. Это всего лишь один из вариантов болезни под названием невроз. Невроз - весьма и весьма широко распространенное заболевание, но вполне поддающееся лечению. Можно целую жизнь прожить с этой болезнью. У невроза есть одно коварное свойство: больной признает себя больным и на этом основании этого признания в какой-то мере освобождает себя от нравственной ответственности за происходящее в себе и мире. То есть привычные симптомы болезни неосознаваемым способом становятся способом защиты от собственной ответственности. После лечения внутренний конфликт в таком человеке снимается выходом из эгоцентричной позиции избегания неудач как в простых, так и в сложных жизненных ситуациях. Вы целую страшилку написали, какой это страшный яд алкоголь и сравнили его с цианидом и прыжком с десятого этажа. Трезвеннику эти сравнения просто смешны. С трезвенником ничего не произойдет, кроме легкого отравления, если он однократно употребит алкоголь. Но, в итоге каждый здоровый человек действует с позиции нравственности, а не с позиции оправдания своей безнравственности страшилками.

sereжа 60
Влад, перестаньте ВЛЕЗАТЬ в беседу со своими ИДИОТСКИМИ ГЛУПОСТЯМИ, и так понятно, что Влад и Марья Иванна из этого анекдота - одно и то же лицо.
Вы тут цензором и оценщиком являетесь? ЧЮ видно отсутствует напрочь, ну что-ж так бывает.
И никакая врожденная трезвость не поможет.
Вы скажите мне только одно, вы профессионал в какой области?
А наглец и идиот на всю голову Влад здесь устраивает ПОКАЗУХУ, типа, как он "жалеет" алкоголиков. Пожалел волк кобылу.
Да жалею и в меру сил чем могу помогаю бросить вредные привычки.Зато ты у нас чист и нравственен и непорочен как слеза христова, ну так и чего ты дятел противный в разговор то влез,сиди в своем закрытом сектантском анклаве,и рассуждай о всякой "метафизике" о которой ты только по умным книжкам имеешь представления.И что тебе гуру твои в обход сознания нашептали :ag:
Яркий образчик ИДИОТИЗМА выступающего, который представляет дело так, что раз кто-то алкашу не преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой некую "замечательную идею", значит, сами теперь и виноваты. Суть же явления заключается в том, что Свыше каждому алкашу изначально были даны мозги и именно как раз для того, чтобы САМОМУ ДОПЕРЕТЬ до нужной ему идеи, но он ВМЕСТО ЭТОГО предпочитает отравлять мозги и все остальные части тела ЯДОМ. В данном случае всё как раз наоборот - отсутствие каких-то идей есть ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ ОТРАВЛЕНИЯ мозгов. И как-то ещё не приходилось встречать алкашей, которые в своё время настолько разстроились из-за чьего-то вранья, что от огорчения бросились заливать свои разочарования алкоголем. Влад, ты бросил пить и курить СЛИШКОМ ПОЗДНО, изменения в мозгах уже НЕОБРАТИМЫ, увы.
После таких текстов по моему с башкой больше проблем у тебя, как там выбрать лучшего сапожника могут только сапожники,а помочь человеку избавится от алкогольной и другой дряни реально могут лишь те кто сам через это "гарнило" прошел.
Влад, ты бросил пить и курить СЛИШКОМ ПОЗДНО, изменения в мозгах уже НЕОБРАТИМЫ, увы.
Ты "бог" у нас, знаешь наперед что позно что рано, что обратимо что необратимо,лишку то на себя не бери, а то у и тебя диагнозы с прогнозами разные нехорошие сбываться начнут, вот так вас сектантов на Божий свет и можно достать, никакие вы не нравственные люди и никакого потенциала вы не реализовываете, у вас задача только одна жить как можно дольше( желательно за чужой счет) -жрать как можно полезнее и слаще, да вытряхаться словоблудием, среди таки же себе подобных чепушо.
Вот вы сами о себе
Что считает ВП СССР - это их право, у меня свои мозги на плечах имеются.
P S / я то думал ,согласно анатомии,мозги в голове.
Сознание изменяет не алкоголь и наркотики, а мы сами, и больше никто и ничто. Причем этому специально обучаемся у наставников, которые и передают эти традиции. А вот и вовсе АХТУНГ!!!!!
Все прально чем меньше реальных знаний ,культуры , нравственности не показной, веры Богу, тем больше всяческих учителей и традиций.

А если человек НИЧЕГО не знает об ожидаемых эффектах? Ну, возьмём, скажем, аборигена из Амазонии и дадим ему водки. Что будет? Как-то же наркотик на него подействует, нет? Или, ещё проще, возьмём животное, допустим, обезьяну - что будет с ней? Физиологическое отравление будет же всё равно?

Можно сделать даже еще проще. Пригласить пьяницу. Сказать ему, что введешь в вену раствор спирта, а на самом деле ввести нейтральное вещество, например физраствор. Алкаш тут же опьянеет. И наоборот, если ему сказать, что введешь нейтральный физраствор, а на самом деле введешь спирт, он абсолютно не опьянеет. Хотя объективно он почувствует состояние легкого быстропроходящего возбуждения.
Трезвенник не опьянеет в обоих случаях. Хотя при введении спирта также почувствует состояние легкого быстропроходящего возбуждения.