|
Здравствуйте.
Советую приглядеться к методам игнатовщины и хорошо подумать: кто ваш друг. Начали говорить о «метрологической состоятельности КОБ» - забили тему «прибавочной стоимостью». Начали говорить о «прибавочной стоимости» - забивают тему «XVII съездом ВКП(б)», "управлением". Начнем говорить о съезде или управлении – тему забьют другим шумом. И т.д. Лишь бы не дать разобраться с конкретным вопросом полностью. Далее: прикрыть обсуждения совсем. Пусть читают книжки ВП и не думают над вопросами не освещенными в писании. Знаменитый форум мера.com.ru, во многом благодаря стараниям игнатовых, прекратил существование – обсуждать какие либо вопросы по существу в их компании просто невозможно – «уровень шума превышает уровень полезного сигнала». Вот и анализируйте методы, может, догадаетесь о целях... Ефремов. |
«Но почему в развитых капиталистических странах может существовать капитализм при высокой стоимости их рабочей силы, а в России нет? Все просто — в России тогда не было капиталов, которые можно было бы вывезти за пределы страны в зоны с дешёвой рабочей силой и, затем, за счёт прибыли от этих капиталов, дотировать свою дорогую рабочую силу.
<...> Капитал в развитых странах окончательно смирился с дороговизной рабочей силы на своей территории и обратил всё своё внимание на эксплуатацию рабочей силы в развивающихся странах. Для этого сложились мощные транснациональные корпорации. Одновременно шло бурное разложение добуржуазных отношений в развивающихся странах, что обусловило к шестидесятым годам почти полный развал колониальной системы. Постоянно падало производство продукта в докапиталистической системе, соответственно уменьшался объём прибавочного продукта в этой системе. Это происходило на фоне бурного роста капиталистического производства и соответственно прибавочного продукта, который необходимо было реализовывать вне капсистемы, а так как докапиталистическая система резко сжималась, начал назревать мировой кризис. <...> Что же тогда может привлечь капитал в Россию, кроме дешёвой рабочей силы, которой здесь нет? Это огромные запасы овеществлённого человеческого труда, аккумулированные в промышленности, сельском хозяйстве, науке, всей инфраструктуре экономики, созданные при социализме. Но возникла проблема с извлечением и преобразованием этого запасённого труда в конвертируемый капитал, поскольку простой перевод в частную собственность предприятий не мог сделать их полноценным капиталом, то есть самовозрастающей стоимостью из-за дороговизны рабочей силы и больших издержек на производство. Проще говоря, прибавочную стоимость на этих предприятиях производить оказалось невозможно. <...> Остаётся одно — урезать или вообще перестать тратиться на восстановление и развитие основного производства, проще говоря, проедать основные фонды. Рабочая сила при этом, получая по стоимости, новой стоимости производит значительно меньше, но она выполняет важнейшую функцию — переносит с основных средств стоимость на товары. Полученные же за товары средства идут на оплату рабочей силы по стоимости и оседают в карманах владельца предприятия, и ни копейки, ни цента не идёт на восстановление основного оборудования. Естественно, что вырученные таким образом средства в экономику России никто вкладывать не собирается, всё равно прибыли не получишь. Средства,в основном, текут на Запад.» (Евгений Сахонько "Физиология хищника: фундаментальные процессы капиталистической системы" http://www.n-komsomol.ru/phisiology.htm) |
Цитата:
Дивиденда по акциям - это отнесённая на прибыль и выплаченная в виде дивидендов зарплата акционеров, если они трудятся на этом же предприятии, ага. Т.е. сделали себе минимальную зарплату официально (зарплата - это по Марксу необходимый продукт) по "регламентированной" бухгалтерии, таким образом увеличили "регламентированную" прибыль. А прибыль выплатили акционерам в виде дивидендов. В итоге все получили те же самые деньги, но в вашем случае эти деньги - финансовое выражение прибавочной стоимости в политэкономии марксизма, а в приведённом мной - по сути, необходимой стоимости. В балансе эти суммы в каждом случае проходят по разным статьям. Какую часть определить в какую статью, в данном случае, определяется субъективно и чисто документально, суть не меняется. Как из баланса увидеть, где объективно необходимый, а где прибавочный продукт? |
Здравствуйте.
Святогор «Я правильно понимаю, что у Чубайса, на ваш личный взгляд, нет жизненных потребностей, поэтому нормальная (не завышенная) зарплата ему не нужна, он совершенно не трудится, чисто только сидит чаёк на диванчике попивает?» Для общественного воспроизводства необходимы МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага. Именно они и названы необходимыми. Деятельность Чубайса не только не необходима, но и вредна. Далее, общественное устройство постоянно меняется. В связи с этим, изменяется необходимый продукт для поддержания достигнутого культурно-материального уровня. Т.е. с ростом благосостояния необходимый продукт не остается постоянным, а увеличивается. Сегодня уже ни кто не мыслит себе жизни в пещерах***. Как мы знаем, мир не только воспроизводится, но и меняется. Значит, сверх необходимого есть какая-то часть идущая на изменение общества. Ну, спрашивается, есть и есть - зачем это надо? Для анализа общественных отношений, способа производства материальных благ, структуры самого общества, выявления сил развивающих общество (см. статью "Политическая экономия" в БСЭ). В конечном итоге: для управления развитием общественных отношений. Реальное устройство мира, по большому счету, скрыто от нас. Мы воспринимаем мир через свои ограниченные органы чувств, правда, усиленные различными приборами. Живя в реальном мире, как его частица, охватить этот реальный мир сразу и целиком мы не можем. Для компенсации такого недостатка мы имеем модель мира – мировоззрение, – упрощенное представление. И моделей может быть множество. Даже у каждого своя – в чем-то совпадающая, в чем-то различная. Если модели адекватно отображают реальность, т.е. по ним можно предсказывать будущие события, то они равноценны и судить о правильности или неправильности модели невозможно. Трудовая теория стоимости развивалась много веков. Эта модель решила множество проблемных вопросов. На сегодняшний день не выявлено значительных отклонений от реальности. Какая причина для отказа от этой модели? Но само главное, чем ее можно заменить? «Как из баланса увидеть, где объективно необходимый, а где прибавочный продукт?» Вспомним формулу: m = w – (с + v) http://kob.su/forum/showpost.php?p=38785&postcount=10 ) Что Вам не хватает? с – сырье, материалы, амортизация. v – зарплата. c + v – необходимая стоимость. w – сумма реализации готовой продукции. Разница между суммой реализации и необходимой стоимостью - это и есть прибавочная стоимость. Чего Вам не хватает в балансе? Кажется, уж куда объективнее?! Завысили заработную плату? См. *** Согласно последним исследованиям, рост заработной платы – тенденция развития капитализма ( http://www.n-komsomol.ru/phisiology.htm ). Ефремов. |
Здравствуйте!
Ефремов равна ли совокупная прибавочная стоимость в обществе нулю? прибавочная стоимость и прибыль это одно и тоже или нет?» 1 ) нет; 2 ) в частном случае возможно равенство по абсолютной величине. 1) принимается, в принципе возможен вариант когда совокупная прибавочная стоимость равна 0, т.е. экономика не растёт. а если растёт тогда больше нуля, а если деградирует тогда можно сказать что она отрицательна... 2) А чему равна прибавочная стоимость в общем случае? и уточните пожалуйста условия частного случая, когда прибыль = прибавочной стоимости? Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m так последнее слагаемое можно понимать как прибыль, а вернее чистую прибыль. Идея такая пришла, что чистая прибыль измеренная: в деньгах равна прибавочной стоимости, в натуральном выражении - прибавочному продукту, временем - прибавочному времени... :scratch: |
Цитата:
Цитата:
Констатировать факт по балансу, мол, вот так мы отработали, а хорошо это или плохо - сравнить не с чем, ибо ни Маркс, ни Ефремов не спешат делиться методами измерения объективных значений необходимого продукта. Ведь сколько предприятий, столько и балансов, у всех разная культура управления, значит и разные значения необходимого продукта. Это, извините, никак не объективность, а самая настоящая субъективность бухгалтерского баланса. Два человека делают одинаковую работу, имеют почти одинаковые материальные потребности, но получают за это разное материальное вознаграждение... разное в десятки раз. Какая же это объективность? Я согласен с тем, что необходимый и прибавочный продукты в определении Маркса имеют место быть при производстве. Но как измерить их объективные значения, чтобы на эти значения ориентироваться при анализе субъективного бухгалтерского баланса, ни вы, ни Маркс не говорят. Так какая нам польза от этих категорий? |
Здравствуйте.
kucherywy «2) А чему равна прибавочная стоимость в общем случае? и уточните пожалуйста условия частного случая, когда прибыль = прибавочной стоимости? Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m так последнее слагаемое можно понимать как прибыль, а вернее чистую прибыль.» m – это и есть прибавочная стоимость в любом виде. Но промышленные капиталисты склонны процент за банковский кредит списывать на затраты. Плату за аренду земли под предприятием тоже промышленный капиталист считает затратами, а политическая экономия частью прибавочной стоимости. Более важное отличие при вычислении нормы прибыли и нормы прибавочной стоимости. Норма прибыли (в %) вычисляется как m / (c + v) * 100, т.е. отнесенная ко всему авансированному капиталу. Указывает капиталисту на степень выгодности данного производства. А норма прибавочной стоимости вычисляется как m / v, т.е. отнесенная к переменной части капитала и выражает степень эксплуатации работника. Ефремов. |
Здравствуйте
Ефремов А норма прибавочной стоимости вычисляется как m / v, т.е. отнесенная к переменной части капитала и выражает степень эксплуатации работника. Пример. 2 капиталиста производят велики. У 1 капиталиста велики получились более привлекательнее и эргономичнее, чем у 2 капиталиста и по этой причине 1-му получилось велики продать дороже и получить прибыль, а 2 капиталист прибыль не получил. Зарплата на предприятиях 1 и 2-го капиталистов одинаковая. В таком случае получилось, что на предприятиях 2-го капиталиста норма прибавочной стоимости = 0, а на предприятии 1-го капиталиста больше нуля. И что, выходит согласно политэкономии, что 1-й капиталист эксплуатирует нещадно рабочих, а второй нет? |
Здравствуйте.
Святогор «Всё останется так же: зарплата управляющего персонала, не занятого на материальном производстве непосредственно, идёт от прибавочного продукта?» В общем да. Но что Вы понимаете под «непосредственно»? Например, снабжение материалом, сбыт продукции, обслуживание оборудования и сооружений – это «непосредственно занятые материальным производством». А руководитель художественной самодеятельности – потребляет прибавочный продукт. «Меня интересуют объективные категории. Не субъективно назначенная зарплата и не субъективно назначенная стоимость сырья, материалов и средств производства, а также не субъективно выстроенная система управления на предприятии, а объективные значения необходимого и прибавочного продуктов. Я ожидаю методику измерения объективного значения необходимого продукта.» Вы издеваетесь? Откуда субъективность в стоимости сырья – объемы заложены в нормы, цена в калькуляцию. Все! Если влезать в детали: то в вашем понимании «объективности» нет вообще. Даже измерение размеров дает погрешность, а при некотором отклонении температуры недопустимую погрешность. Например, регулировка клапанов на двигателе внутреннего сгорания нужно проводить при определенной температуре – это «субъективно»? Нет, это условия. Аналогичные условия приняты во всех науках, не исключение и политическая экономия. «Констатировать факт по балансу, мол, вот так мы отработали, а хорошо это или плохо - сравнить не с чем, ибо ни Маркс, ни Ефремов не спешат делиться методами измерения объективных значений необходимого продукта.» Господи, да Вы хоть раз входили в кабинет руководителя? Какую чушь несете! Отношение выручки к затратам – показатель прибыльности предприятия. И Маркс, если быть честным, давал «реперные точки»: «Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство; контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36)» (т.23) - напомню, политическая экономия, исследует ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Вы хотите чтобы Ефремов Вам читал курс менеджмента? Это вполне лояльная капитализму наука. В ней некоторых паразитов называют «успешными людьми», - не уверен, что я справлюсь с этой задачей. «Ведь сколько предприятий, столько и балансов, у всех разная культура управления, значит и разные значения необходимого продукта.» И что Вас смущает? Мы с Вами тоже разные, но от этого не перестаем принадлежать к роду home sapiens хотя последнее слово может вызывать споры... «Два человека делают одинаковую работу, имеют почти одинаковые материальные потребности, но получают за это разное материальное вознаграждение... разное в десятки раз. Какая же это объективность?» Да, - это вопросы к капиталистическому способу производства. Но для политической экономии ни чего страшного: фиксируем разную степень эксплуатации, разный уровень напряженности общественных отношений. Потребность, точнее, ее неудовлетворенность, в данном случае, и является причиной общественного напряжения. Можно сказать: потенциала общественного изменения. Субъективно? Но общество состоит из субъектов, т.е. объективные общественные законы действуют через субъективные действия людей! Как броуновское движение отдельных молекул определяют температуру тела. Температура объективная величина? А измерить температуру электрона слабо? «Я согласен с тем, что необходимый и прибавочный продукты в определении Маркса имеют место быть при производстве. Но как измерить их объективные значения, чтобы на эти значения ориентироваться при анализе субъективного бухгалтерского баланса, ни вы, ни Маркс не говорят.» Все наоборот: из анализа «бухгалтерского баланса» родилась политическая экономия. Политическая экономия не учит бухгалтеров считать - они это делали и до этого, она по расчетам делает выводы о царящих в обществе отношениях. Как штангель не точит деталь – он служит для определения пригодности детали для той или иной цели: довести, готова, брак. Штангель нужен? Во многом от незнания политической экономии у нас много лишних споров о проценте со сторонниками КОБ. Они считают, что капитализм хорош, но можно какую-то часть поправить. Я считаю, что весь механизм износился и требует замены. Это вовсе не значит, что я против ремонта – нам еще надо какое-то время протянуть. Но надо понимать, что механизм надо менять. Всегда так: наступает время, когда продолжение эксплуатации становится дороже замены. «Так какая нам польза от этих категорий?» Во-первых, при построении трудовой теории стоимости произведенный продукт распадается на составляющие. Их надо как-то определить для дальнейшего анализа? Физическое исследование мира проводили также методом детализации. Даже ошибка с атомом вышла... Во-вторых, выяснили степень эксплуатации не как субъективный уровень утомляемости, а как вполне определенное значение: m / v. В-третьих, теперь можно анализировать движение продукта дальше: амортизация, материалы, зарплата – с одной стороны и прибыль, рента, процент – с другой. И т.д. ... В-сотых, появилась тема для нашего с Вами общения... Или Вы хотите закрыть науку? От «сторонников КОБ» это станется, я уже даже не удивлюсь... kucherywy «В таком случае получилось, что на предприятиях 2-го капиталиста норма прибавочной стоимости = 0, а на предприятии 1-го капиталиста больше нуля. И что, выходит согласно политэкономии, что 1-й капиталист эксплуатирует нещадно рабочих, а второй нет?» Да. Надо только различать бытовое понимание эксплуатации и научное («метрологически состоятельное») «Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды)» (БСЭ) В нашем примере 2-й капиталист извлек выгоду? Нет. Ну и не эксплуатировал – рабочие работали только на себя. А степень утомляемости не имеет, в данном случае, значения. На своем огороде Вы можете «упахиваться» до бесчувствия – но это не эксплуатация, на чужом «сачковать», но эксплуатироваться... Забавно? Предложите иной, «метрологически состоятельный» вариант для капиталистического способа производства. Ефремов. |
:D
Здрасьте! Ефремов Да. Надо только различать бытовое понимание эксплуатации и научное («метрологически состоятельное») А что делать, если научное метрологически состоятельное понимание эксплуатации - глупость:wall:, а бытовое понимание гораздо ближе к истине:bj:? В ней некоторых паразитов называют «успешными людьми», - не уверен, что я справлюсь с этой задачей. Вы наверное, и в нашем примере с великами, получившего прибыль 1-го капиталиста назовёте паразитом? токо из-за того, что он лучше 2-го подкован в организационно-технологической стороне дела? Забавно? Предложите иной, «метрологически состоятельный» вариант для капиталистического способа производства. Вы называете это забавой? Это глупость или преднамеренная пакость с далеко идущими последствиями! Если руководствоваться такой "метрологически состоятельной" политической экономией, то можно таких дров нарубать, типа прессовать всех успешных капиталистов и оставлять токо работающих в ноль или убыточных... Уточните вопрос, пожалуйста, "метрологически состоятельный" вариант чего конкретно? :cu: |
| Часовой пояс GMT +3, время: 09:11. |
Осознание, 2008-2016