От пациента и слышу. Что называется, и Вам желаю повнимательнее почитать хотя бы ДОТУ. Для начала откройте хотя бы указанную Вами ссылку в википедии, со ссылкой на функции и подразумеваемые там объекты. Чувством голода у человека как объектом управлять действительно можно. Но однако затем уже человек сам станет перед выбором как субъектом, что ему самому реально делать. А еще лучше – изучите университетский курс кибернетики. Там о применении и границах применения математических понятий в отношении объектов и субъектов еще лучше рассказано.

"Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" :)
Святогор, против чего возражать? Вы даже не ответили, какую "концепцию" вы подразумеваете. То это "функция", то "способ достижения цели". В этой теме большинство согласно с тем, что вопрос первичности либо вторичности чего-либо по отношению к другому - вопрос относительный. Что первично - материя, или информация? Или мера? Что раньше - яйцо или курица? Вопрос недоказуемый в принципе, ибо поставлен неправильно.
Цель - она одновременно является и средством (инструментом) достижения какой-то иерархически более высокой цели. То бишь "x<-цель(концепция)<-цель(концепция)<-цель(концепция)..."
Так против чего возражать?
Вы уподобляетесь роевикам, которые врываются в тему (или открывают новую) с "сенсационным заявлением" - "вы все дураки, а, оказывается, вокруг нас - Жизнь! А вы дураки, этого не понимаете! Ну-ка, возразите!" И что здесь возражать?:)

Разве я не ответил? Ответил, даже раньше, чем ты спросил:
Толяныч тоже спрашивал, и ему ответил:
Да, это функция, она же способ перевода управляемого объекта из состояния, описываемого как "вектор текущего состояния" в состояние, описываемое, как "вектор целей управления". Она же совокупность целевых функций управления, она же совокупная функция управления. Функция.

Чего ж тут не понятного, ведь русским языком пишу, прямо, без умышленных умолчаний. Т.е. если написано "функция", значит именно функция и подразумевается.

Не надо глупых аналогий. Материя никогда не станет мерой, это именно разнокачественности, которые не переходят одна в другую при смене точки рассмотрения. Все объекты включают в себя и материю, и информацию, и меру всегда, посему споры о первичности любой из этих категорий - действительно бред. Чего нельзя сказать о понимании сути сущности "концепция", которая у одних заменяет нравственность, у других мировоззрение, у третьих цели и бог знает что ещё у прочих.

Будь это очевидно, мы не видели бы в данной теме высказывания:
Если понятие "концепция" очевидно, то откуда рождаются процитированные перлы? Это встречается повсеместно. Копни наугад любого концептуала, почти наверняка выкопаешь такой цветастый калейдоскоп. Авторитетно заявляю: я копал, много и многих копал, картина удручающая. Это, товарищи, просто трындец. Вроде, читают одну и ту же ДОТУ, жуют одни и те же лекции, а картина вот какая.

Раз возражений нет, возвращаемся к нашим баранам.
Тут давеча кто-то интересовался целями этой темы. Если всё очевидно, и цели данной темы - это концепции достижения неких объемлющих целей, то предлагаю вопрошавшим о целях ответить на свой вопрос самостоятельно. Воспринять концепцию непосредственно, сделать заключение о целях, и определить место процесса обсуждения данной темы в глобальном историческом процессе.

Великолепно. Т.е. вы не согласны, что вектор целей - это план действий (постановка "промежуточных" целей) для достижения основной цели?
Из того, что мы видим на поверхности (ваши умолчания мне неизвестны, но будут известны по результатам этой темы) можно сделать вывод, что Святогор, ни с того, ни с сего (хотя, наверняка у него были внутренние мотивы) пришёл, и сказал всему форуму, что "вы - бараны, т.к. не понимаете термина "концепция", и считаете вектор целей важнее концепции" (где он это увидел - неизвестно, разве, может, в формулировке ПФУ от ВП). При этом, имея в виду концепцию, как мировоззрение (да-да, именно мировоззрение

- дайте своё понимание этому термину), на деле говорит о концепции управления, утверждая, что она первична по отношению к вектору целей, но при этом же утверждая, что концепция - это алгоритм достижения поставленных (уже поставленных - где же здесь первичность концепции?) целей.
Учитывая, что после четырёх страниц бурного обсуждения тема становится всё более запутанной, как и высказывания самого Святогора (концепция в общем понимании, и концепция управления в терминологии ДОТУ - разные вещи, давайте всё же определимся, о чём мы ведём речь), и имея в виду тот факт, что не было видимых причин (по крайней мере, Святогор упорно их скрывает), можно сделать вывод, что либо Святогора что-то озарило, и он решил поделиться этим открытием со всеми таким вот странным образом, либо Святогор намеренно пудрит мозги форумчанам, кидаясь от термина к термину, имея в целях раздробить то небольшое понимание КОБ у форумчан, которое у них уже сформировалось, дабы у нас появилось противостояние ещё и лагерей приверженцев "первичности концепции" и "первичности вектора целей", как мы уже имеем сейчас противостояние "связанных" и "не связанных временем".
При этом заметьте - в первом своём сообщении я соглашаюсь с тем, что целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, как мировоззрению (концепция - это замысел, идея чего-либо, а не только "функция"), и в то же время говорю, что эта объемлющая концепция может являться этапом, частью какой-то объемлющей её концепции.
Более того, ваше надменное отношение к собеседникам (повторюсь), отнюдь не свидетельствует о ваших благих намерениях, из чего делаю вывод, что тема открыта только ради собственного тщеславия.

По теме высказаться не готов, но читаю с интересом. Святогор, помягче с людьми. А то создаётся впечатление, что здесь собрались одни бараны и один гуру. Среднего не дано.

...целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, и в то же время эта объемлющая концепция может являться частью какой-то объемлющей её цели.

Согласен, Djohar. Однако целеполагание – это не только функция, и не только замысел и идея чего-либо. Для ПФУ этого достаточно, однако у психологов это понятие рассматривается еще шире. Дело в том, что многие люди делают ошибки в своем целеполагании, в то время как многие концепции приходят к нам извне готовыми, и их требуется только понять. Вот Святогор интуитивно и почувствовал, что работать с готовым материалом, понимать проект и управлять им – надежнее, чем совершать ошибки на этапе собственного целеполагания.
Итак, что в механизме целеполагания в первую очередь интересует психологов? Конечно, специфика его искажения при различных состояниях. В норме любой человек умеет различать и разводить разноуровневые цели, менять межцелевые расстояния. Разноуровневые цели – имеются в виду реальные и идеальные цели. Соответственно в норме человек чувствует расстояние между ними и способен поменять расстояние между ними путем выработки новых, более адекватных жизненной ситуации, как реальных, так и идеальных целей. Психологи полагают, что при психопатическом развитии не удается в нужной мере развести реальные и идеальные цели, происходит их “слипание”, и потому целевые структуры жесткие и негибкие. В решении трудных задач такие люди терпят неудачи, и вместо того, чтобы плавно сменить реальную цель и выбрать задачу чуть полегче, неожиданно хватаются за заведомо легкие цели, то есть идеальную цель тащут вместе с реальной заведомо вниз. При малейшем успехе они опять тащут реальную цель вместе с идеальной на самый верх. В то время, как в норме – идельные цели остаются на своем месте, и дожидаются своего достижения. Однако при неврозах – совсем иная ситуация. У такого человека все в порядке с наличием идеальных целей, и он великолепно может описывать идеальные ситуации, но на практике ставит реальные цели на максимальном расстоянии от идеальных. То есть невротик заведомо ждет неудачу, а психопат неудач не ощущает, так как идеальные цели у него всегда рядом с реальными.
Я понимаю, что в случае слипания реального и идеального конкретному человеку начинает казаться, что концепции – это и есть мировоззрение, и потому и концепции якобы более приоритетны, чем вектор целей. Но у меня на этот счет есть свое мнение – концепции работают с реальными, а не с идеальными целями, и в текстах концепций всегда есть соотнесение с идеальными целями. В то время, как мировоззрение – это приоритет идеального, и в размышлениях на мировоззренческую тему всегда есть место сравнению с реальностью.

Тоже верно.

Так вроде бы речь шла не о целеполагании, а о мировоззрении. Вообще, не вижу смысла разводить жаркие споры на пустом месте, как будто это имеет такую огромную важность, что без этого никак. Нужно всего лишь чётко договориться о понятиях, а не наезжать друг на друга в стиле "вот ты дурак, не знаешь, что на самом деле это не так, а сяк". Без чёткого согласования понятий ЛЮБОЕ понятие можно определить по-своему, и практически любое это "своё" определение будет верным.
Можно сказать, что мировоззрение - это система взглядов на мир, и это будет верным.
Можно сказать, что мировоззрение - это отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе - тоже верно.
Можно сказать, что это понимание мира человеком, которым он руководствуется в своём поведении - тоже верно.
А вот поводов спорить и придираться к словам и буквам можно найти немеряно.
Отсюда вопрос - что нам важнее - помогать другим понять то, что ты сам понял, или подняться в своих глазах за счёт опускания других (или даже за счёт большего понимания чего-либо)?

Разумеется, я не гуру, а участники форума не бараны. Интерес в том, что понимающие вопрос, в принципе, со мной согласны, поэтому от этих людей возражений нет. Оппонируют мне те, у кого по этому вопросу в голове каша, ниже я это покажу и докажу.

Разумеется, я не согласен, что вектор целей - это план действий для достижения основной цели.
Не забываем, что о терминах не спорят, о них договариваются. Посему, обращусь к источнику, на основе которого сторонники КОБ договариваются о терминологии - "Достаточно общая теория управления" от ВП СССР. Т.е. можно было бы, конечно договориться о своей собственной системе терминов и для достижения взаимопонимания её опубликовать. Но пока такой публикации нет, пользуемся тем, что по умолчанию является такой договорённостью - доступные всем книги ВП СССР.

Как видим из приведённой цитаты (желающие могут прочесть главу, да и всю книгу полностью), вектор целей - это точно не план действий по достижению "главной цели". Строго говоря, "главная цель" - это самый первый элемент вектора целей, т.е. его часть. А сам вектор целей - это упорядоченный список, порядок определяется значимостью цели. Иерархичность списка как раз в том, что цели упорядочены по их значимости, но сам список одномерный. Т.е. вектор целей - это не последовательность действий для достижения некой главной цели, а описание целевого состояния объекта при идеальном управлении.

Пример вектора целей:
1. Джохар жив.
2. Джохар здоров.
3. Джохар сыт.

Цели в данном векторе упорядочены по значимости. Т.е. Ради того, чтобы остаться здоровым, Джохар может и поголодать, если рядом нет ничего съестного и одновременно безопасного для жизни и здоровья Джохара.
Если же встанет вопрос жизни и смерти, до Джохар готов физически пострадать, если это потребуется для сохранения его жизни. Но Джохар ни при каких условиях не станет жертвовать своими жизнью и здоровьем чтобы поесть.

Но, в идеале, Джохар хочет быть одновременно жив, здоров и сыт.

Пример плана действий:
1. Встать с дивана.
2. Пройти на кухню.
3. Достать из ящика свежее яблоко.
4. Съесть яблоко.

Давайте этот план упорядочим иначе:
-Съесть яблоко.
---Достать из ящика свежее яблоко.
-----Пройти на кухню.
-------Встать с дивана.

Т.е. чтобы съесть яблоко нам надо выполнить все подчинённые данной цели действия. Это никаким боком не вектор целей. В данном случае вектором целей будет только самый верхний пункт плана: съесть яблоко... если только нашей целью не является съесть конкретное яблоко, лежащее в конкретном ящике на конкретной кухне и при этом не лёжа на диване. Но мы ведь можем проделать все эти действия по плану, вернуться на диван и, сидя на нём, съесть яблоко. С другой стороны, если наша цель - съесть яблоко, то мы можем воспользоваться иным планом-концепцией с тем же результатом:
-Съесть яблоко
---Сорвать яблоко с яблони
-----Выйти в сад
-------Встать с дивана

Вот так, мы лежим на диване, у нас есть яблоки и в саду на деревьях, и на кухне в ящике. Определяемся с концепцией и действуем - цель одна и та же, концепции различаются.

План действий - это концепция. Концепция - это план действий по достижению целевого состояния.

Я повторю выделенное, ибо оно не оставляет никаких сомнений в том, что в ДОТУ названо концепцией управления:
Целевая функция управления, она же - обязанности кондуктора, которые кто-то исполняет. Что мы исполняем в процессе достижения целей? Правильно, мы исполняем некий план, он же концепция, он же последовательность действий, он же алгоритм перехода к целевому состоянию. Как видим в главе 7 ДОТУ делается чёткое различие между целью управления и концепцией. Цель управления - это некий требуемый результат. Концепция управления - это способ достижения оного требуемого результата.

Концепция общественной безопасности - это жизнестрой, он же замысел жизнеустройства, как обществу безопасно жить. В умолчаниях остаётся цель "безопасно жить", которая как бы очевидна.

Вектор целей - это то, что мы желаем достичь.
Концепция - это то, как мы желаем достичь желаемого, способ достижения, план.

Да, давай заглянем под поверхность. Довольно долго и много общаясь с людьми, которые называют себя сторонниками КОБ, я часто встречаю кашу в понимании даже ПФУ (про КОБ вцелом даже не говорю). Некоторое время я не обращал особого внимания, считая, что это отдельные явления, не свидетельствующие, однако, об общей статистике. Признаю, я заблуждался. Попытка синхронизировать свои понятия с участниками небольшой группы людей показала, что на это явление стоит обратить внимание. Начал смотреть, читать обсуждения, изучать, т.с. вопрос. Результаты изучения - в подавляющего большинства людей в обсуждаемом вопросе в головах полная каша. Взять того же Джохара, который план достижения целей - концепцию - обзывает вектором целей. Это, товарищи, просто ни в какие ворота. Вы только представьте себе уровень общения и обмена информацией (кто читал "Язык наш, как объективная данность и как культура речи"?), если говоря "концепция", один подразумевает план действий, другой - мировоззрение, третий - нравственность, четвертый - ещё что-нибудь и т.д.

Вы меня, конечно, извините, но так мы не договоримся. И практика показывает, что когда доходит до совместного дела, то вся инициатива либо уходит в бесплодные бодания о терминах, которые каждый понимает по-своему, либо для реальных результатов люди используют старые добрые обкатанные методы единоначалия, беспрекословного подчинения, реализации принципа "я - начальник, ты - дурак", и всё это под флагами КОБ. Ни капли не удивительно, что люди, глядя на этих "сторонников КОБ", думают и говорят о них, как о людях, не способных воплотить в жизни свою концепцию. Наслышан немало о проектах "сторонников КОБ", где уровень прогнозирования, планирования и исполнения исключительно низкий, люди обижаются друг на друга, рассираются и т.д. Известные мне успешные проекты включают в себя равноправное сотрудничество не более, чем двух человек, остальные участники этих проектов, если таковые вообще есть, даже, если они заявляют себя сторонниками КОБ, предпочитают избегать любых оценок качества управления своих начальников по принципу "выдать Божью искру по факту замещения начальственной должности". Попытки дать оценку качеству управления для таких проектов приводят к скорейшему исключению из них людей, посмевших утверждать, что они недовольны качеством и, боже упаси, знают, как сделать лучше.

Мои высказываний не противоречивы. Если они кому-то кажутся противоречивыми, пусть этот человек пальцем покажет на противоречия, либо идёт лесом лгать каким-нибудь идиотам.

В момент начала этой темы на этом конкретном форуме причин для данной темы видно не было. Тем не менее, они были и эта тема их вскрыла - смотрите выше цитаты мнений о том, что же такое концепция, как управленческая категория, и что такое вектор целей.

Форма первого сообщения умеренно провокационна, это было сделано намеренно, точно так же, как провокационны большинство моих сообщений в этом и любых других местах общения в интернете. В личном общении способы донесения информации до собеседника не такие, как в общении текстом. Личное общение позволяет эффективней обойти волевой контроль собеседника и вскрыть его мировоззрение, если он его намеренно скрывает или подсознательно что-то недогововаривает. Реальное мировоззрение - это ключ к пониманию собеседника. Учитывая, что я всегда стремлюсь собеседника понять (и рассчитываю на взаимность в этом вопросе), выявить реальное мировоззрение собеседника и содействовать ему в выявлении моего - задачи архиважнейшие для достижения взаимопонимания.


Заметим. Даже процитирую твоё первое сообщение в той части, на которую ты ссылаешься:
Давай теперь посмотрим по тексту этого сообщения выше, где вектором целей ты обзывал план достижения "главной цели", т.е., в переводе на язык ДОТУ, ты называл вектором целей концепцию достижения "главной цели", которая у тебя выпадает из ПФУ, ибо целеполагание делается на третьем этапе, а на первом этапе у нас опознание факторов и процессов, на втором - выработка стереотипов... а когда же мы "главную цель" выбираем/ставим? Действительно, запутаться очень легко. Один говорит "вектор целей", подразумевая концепцию, другой говорит "концепция", подразумевая нравственность, третий говорит "концепция", подразумевая мировоззрение. Где ж тут будет взаимопонимание?