Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Концепции развития. События и общество. Факты и мнения. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Война против Путина (http://forum.kob.su/showthread.php?t=4436)

sergign60 25.03.2012 07:59

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83493)


ув.т.Ефремов, когда члены кпрфТМ начнут формулировать неудобные вопросы к самим себе и честно отвечать на них?

Ефремов 25.03.2012 09:57

Здравствуйте.

Для КПРФ нет неудобных вопросов. Есть клевета, например сторонников КОБ ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=64440&postcount=25 ) и, иногда, непонимание.

Ефремов.

AlexV 25.03.2012 16:14

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83495)
Здравствуйте.

Для КПРФ нет неудобных вопросов. Есть клевета, например сторонников КОБ ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=64440&postcount=25 ) и, иногда, непонимание.

Ефремов.

Случайные люди в КПРФ ?
Дамир Мусин электорат Путина не качественный..


С.Удальцов Медведев должен остаться на второй срок

Ефремов 26.03.2012 07:52

ЧЕСТНОЕ СЛОВО, когда садился за этот отклик на путинские слова про армию и оборонную промышленность, настроение было серьёзным — соответствующим теме! Но потом вспомнилась телевизионная картинка — посещение путинскими «правыми руками по обороне» Сердюковым и Рогозиным Зеленограда, — и опять смех одолел. Не весёлый, конечно, смех, а тот, которым смеются, когда всё ясно и терять уже нечего.

Январь 26.03.2012 08:08

http://www.odnako.org/blogs/show_16477/ - Новая война и новая армия России

http://www.odnako.org/blogs/show_16574/ - Причины глубокой реорганизации российских Вооружённых Сил. Часть 1: Уроки победоносного конфликта

http://www.odnako.org/blogs/show_16649/ - Причины глубокой реорганизации российских Вооружённых Сил. Часть 2: переход на новую концепцию

http://www.odnako.org/blogs/show_16737/ - Планы переоснащения ВВС новой техникой: гибель военной авиации не состоится

http://www.odnako.org/blogs/show_16831/ - Настоящее и будущее российской беспилотной авиации

http://www.odnako.org/blogs/show_16882/ - Переоснащение ПВО: запасной план и не забытое новое

pyro 26.03.2012 08:16

Митинги в России глазами Западных СМИ

Русская народная линия
Оранжевая (белая) революция в России / 26.03.2012
Дарья Северная


Скрытый текст:

Кто владеет информацией, тот владеет миром - эта фраза Британского премьер-министра Уинстона Черчилля кажется особо актуальной именно сегодня, в век цифровых технологий, которые создают на наших глазах глобальное информационное общество, а вместе с тем и глобальные информационные проблемы.

В эпоху, когда информационные войны стали реальностью, беспристрастное и объективное информирование о наиболее важных событиях перестало быть единственной целью СМИ. Сегодня СМИ занимаются формированием общественного мнения с помощью специально подобранных а, зачастую, просто сфабрикованных материалов.

Действие таких публикаций и материалов подобно оружию с высокой степенью точности, поскольку путем дезинформации и пропаганды способно повлиять на аудиторию, деморализовав ее и посеяв панику. Зачастую сама аудитория не предполагает, что имеет дело с недостоверной или искаженной информацией, поскольку гарантами ее якобы «достоверности» выступают громкие имена информагентств и каналов: BBC, CNN, Associated Press, Fox News, Euronews и т.д.

Особенно заметна ангажированность и необъективность Западных СМИ в вопросах освещения событий в России. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с публикациями различных Западных СМИ на какую-либо резонансную тему, например, митингов в России в декабре 2011 года.



5.12.2011 митинг на Чистых прудах в Москве

Митинг на Чистых Прудах, проведенный на следующий день после выборов в Государственную Думу движением «Солидарность» под лозунгом «За честные выборы», «открыл сезон» оппозиционных выступлений в Москве и других городах России. По данным столичного ГУМВД он собрал 2000 человек.



BBC о митинге на Чистых прудах

BBC выпустил статью с заголовком: «Russia election: Hundreds rally against Putin in Moscow» (Выборы в России: Сотни людей протестуют против Путина - прим.ав.).

«Several thousand people have taken to the streets of Moscow shouting "Down with Putin" as international observers in Russia's parliamentary elections speak of flagrant violations». (Несколько тысяч людей вышли на улицы Москвы, скандируя «Долой Путина», так как международные наблюдатели на выборах в Российский парламент сообщают о вопиющих нарушениях - прим.авт.)

Насколько известно из свидетельств очевидцев и по репортажам российских СМИ, лозунгов «Долой Путина» на Чистых Прудах еще не было, граждане выражали протест против партии Единая Россия. А упор на «тысячи вышедших на улицы Москвы» создает устрашающее впечатление.

Еще одна статья BBC носила название Loss of face for Putin, («Потерянное лицо Путина») заранее формируя у читателя мнение об априори негативных последствиях митинга для В.Путина. Несмотря на то, что митинг на Чистых Прудах был направлен не против Путина, а против фальсификации на парламентских выборах.


TIME о митинге на Чистых Прудах

Публикацию журнала TIME о митинге на Чистых Прудах как, впрочем, и о других российских митингах, пожалуй, можно назвать самой политически ангажированной с «кричащим» заголовком: «Occupy the Kremlin: Russia's Election Lets Loose Public Rage» (Захвати Кремль: Российские выборы выпустили общественную ярость на свободу - прим.авт.) Фраза «Occupy the Kremlin» абсолютно четко выдает параллель с американским движением «Occupy Wall Street», заранее создавая определенный настрой.

Далее по тексту:

On Monday night, Dec. 5, Moscow saw the biggest protest against Vladimir Putin since he rose to power 12 years ago. (В понедельник вечером в Москве прошел самый масштабный митинг против Путина с момента его первого избрания президентом 12 лет назад.- прим.авт.)

Речь идет все о том же митинге на Чистых Прудах не против Путина, а против фальсификаций на выборах в ГосДуму.

Between 5,000 and 7,000 people showed up, packing a square in the center of the capital, hanging from lampposts in the rain, blocking traffic on surrounding streets and chanting for Putin's arrest. (Около 5-7 тысяч человек вышли на улицу, заполонив площадь в центре столицы, прячась от фонарного света под дождем, перекрыв близлежащие улицы, они требовали ареста Путина - прим.авт.).

The riot police did look afraid. It was one of the few times in recent memory when they were faced with a crowd too large for them to fully control. As the rally ended, the crowd surged toward them, attempting to march on the Kremlin, and the police were forced to use their truncheons to push them back. (Полиция, следящая за прохождением митинга, выглядела напуганной. Это был тот редкий за последнее время случай, когда они столкнулись с толпой, которую были неспособны контролировать. Когда митинг закончился, толпа приблизилась к ним и попыталась пойти на Кремль, и полицейским пришлось использовать дубинки, чтобы отбросить митингующих назад. - прим.авт.)

Утверждение, что толпа напугала нашу полицию, кажется весьма сомнительным, и, к тому же, по свидетельствам очевидцев и доступным видеозаписям, ничего подобного не наблюдалось. Также настораживает заявление, что толпа намеривалась пойти «на Кремль» - их целью был ЦентрИзбирКом, а не Кремль. Данная статья Times - яркий пример искажения фактов от начала и до конца.


Болотная площадь 10.12.2011

Митинг на Болотной площади «За честные выборы» состоялся пятью днями позже, а именно, 10.12.2011 и собрал по свидетельствам очевидцев и расчетам аналитиков более 100 тыс. человек (25 000 по данным московского ГУМВД).



Euronews о митинге на Болотной площади

Статья Euronews о митинге на Болотной «Cities across Russia join in vote fraud protests» (Города России присоединились к митингам против фальсификаций на выборах - прим.авт.) примечательна тем, что при переводе самой службой новостей ее заголовка на русский язык (легко проверить если переключить язык с английского на русский на официальном сайте Euronews ), он звучит как «Москва: десятки тысяч на Болотной площади». Под материалом в обоих случаях действительно размещена фотография с видом Болотной и Кремля, но, очевидно, англоязычные читатели должны считать, что демонстрациями охвачена вся Россия. Многие Западные читатели, вероятно, и не поймут, что фотография сделана в Москве, и подобного масштаба митинг случился именно в столице.



The Guardian о митинге на Болотной

Статья The Guardian «Russian election protests - Saturday 10 December 2011» (Протесты против выборов в России - Суббота 10 декабря 2011- прим.авт.) также создает вполне определенное восприятие событий у своих читателей, сравнивая обстановку в Москве с ситуацией накануне распада СССР.

«Largest political event of its kind since the fall of the USSR» (Самое масштабное политическое событие с момента распада СССР - прим.авт.)

«An estimated 50,000 people gathered in Moscow and 10,000 in St Petersburg» (Как и ожидалось, 50 000 людей собралось в Москве и 10 000 в С-Петербурге - прим.авт).

«More than 1,000 arrests» (Более 1000 участников арестованы - прим.авт).

Здесь особо стоит отметить, что митинг на Болотной, по данным российских СМИ и очевидцев, был самым мирным. Полиция вела себя предельно корректно, как и сами митингующие, и арестованных или задержанных среди митингующих не было.

Таким образом, мы вновь имеем дело с искажением оригинальных фактов и, таким образом, манипуляцией сознанием читателей.



Митинг на проспекте Сахарова 24.12.2011

Митинг несистемной оппозиции на проспекте академика Сахарова состоялся 24.12.2011, собрав около 150 тыс. участников (по данным ГУМВД Москвы - 30000).



CNN о митинге на проспекте Сахарова

Материал о митинге на проспекте Сахарова (третьем за декабрь) появился под заголовком «Is Russia on the verge of an Egypt scenario?» (Россия на грани Египетского сценария? - прим.авт.), что создает у западной аудитории вполне конкретную ассоциацию с недавними сценариями свержения режимов во время Арабской Весны. Кстати, стоит отметить, что термин «Snow revolution» (Снежная революция - прим.авт) также является детищем CNN. Далее по тексту:

Some 80,000 Russians took to the streets of Moscow on December 24, calling for Prime Minister Vladimir Putin to step down and the December 4 parliamentary elections to be rerun fairly. (Около 80 000 Россиян вышли на улицы в Москве 24 декабря, призывая премьер-министра В.Путина покинуть свой пост и провести новые честные выборы в парламент - прим.авт.). Хотя количество названо и неверно (преуменьшено) - однако цель митинга снова определена не совсем правильно, акценты смещены. Главной целью собравшихся было выразить свое недовольство по поводу фальсификаций на выборах в ГосДуму, потребовать перевыборов и честных президентских выборов в марте.



Time о митинге на проспекте Сахарова

Time опубликовал статью «The People Vs. Putin» (Народ против Путина - прим.авт.), нагнетающую обстановку следующими высказываниями.

Over the past decade, political opponents of Vladimir Putin's regime have been harassed, imprisoned, tortured and killed. (В течение последних десяти лет политические противники режима Владимира Путина были уничтожены, заключены в тюрьму, подверглись пыткам, или были убиты - прим.авт.)

The Soviet Union fell when oil prices dropped to around $20 a barrel. If they were to drop again, as some predict, Russia's state would lose its greatest asset. And if Russia's civil society can produce even modest change against these odds, it will rewrite history. (Развал Советского Союза произошел, когда цены на нефть достигли $20 за баррель. И если бы они снова упали, как предсказывают некоторые эксперты, Россия потеряла бы свой самый важный актив. И если российскому гражданскому обществу удастся произвести какие-либо перемены, несмотря на все возникшие трудности, оно перепишет историю - прим.авт.)

Во-первых, замечание по поводу заключений, пыток и убийств нагнетает негативное отношение к Путину, якобы вызвавшее подобные чувства в митингующих на Сахарова. Но это откровенная подмена фактов. А во-вторых, в этом параграфе читателям практически предлагается и навязывается вероятный сценарий развития событий.



Fox News выдал погромы в Греции за московские протесты

В завершение - самый яркий пример наглой фальсификации фактов в отношении событий в России. 6 декабря американский телеканал Fox News включил в сюжет о протестах в Москве и Петербурге видеозапись с беспорядками в Греции.

Вслед за кадрами из Греции, на которых вокруг горит огонь, слышна стрельба и люди, прячась за баррикадами, кидались зажигательными смесями и другими предметами. Вокруг видны пальмы и полицейские с характерными белыми шлемами, которые сильно отличаются от российских. Fox News показал отрывки из интервью с реальными участниками митинга на Чистых Прудах и затем кадры с Площади революции, где проходили митинги проправительственных организаций "Молодая гвардия" и "Наши". Кроме того, Fox News показал часть одного из любительских роликов с нарушениями на выборах в Госдуму.


Ролик был растиражирован другими «авторитетными каналами» - BBC, CNN, Euronews. Практически весь мир поверил, что в России началась самая настоящая революция. Впоследствии Fox News признал ошибку и принес извинения за подобное «недоразумение». Однако, имидж страны, в любом случае, изрядно пострадал.

Оригинальный видеоролик можно посмотреть здесь:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=zacVsn-uYNk[/ame]



Вместо заключения

Становится очевидно, что в сегодняшних мировых СМИ фальсификация, неточность, искажение фактов носят практически повсеместный характер. С помощью смещения акцентов с одних на другие авторы статей манипулируют сознанием читателей: как иностранных, так и наших. Огромное количество информационных сообщений подобного рода направлено против Российской государственности. За последние несколько месяцев против нашей страны развязалась настоящая информационная война, которую мы, к сожалению, пока проигрываем.

Поэтому эти сообщения достигают своей цели, а часто даже дезинформируют население внутри страны, которое в поисках «объективной» информации порой обращается к западным источникам. Видя несоответствие цифр и данных, люди начинают терять доверие к отечественным СМИ, а впоследствии, и к государству. Очевидно, для каких-то внешних сил сценарий Арабской Весны в России очень желателен. Но насколько это нужно нам, жителям России?

Выводы делайте сами.



Дарья Северная, студентка ф-та Международной журналистики МГИМО


Ефремов 26.03.2012 08:36

Здравствуйте.

Январь

Есть объективные обстоятельства. Когда заявляют, что приватизация продолжится и одновременно обещают увеличить пенсии, отчисления на оборону и другие государственные расходы то, что будет на самом деле, - можно понять без особого напряжения.

"Накануне революции была предпринята еще одна попытка введения либеральной рыночной экономики. В 1786 году был заключен договор о свободной торговле с Великобританией, приведший к массовому импорту во Францию английских товаров. По оценкам современников, в течение 2 лет после подписания договора это привело к увольнению 500 тысяч французских рабочих и банкротству 10 тысяч предприятий страны [46]. Опять возобновились голодоморы – тот, что случился в 1788-1789 гг., накануне революции, по оценке С.Каплана, превзошел по своим катастрофическим последствиям голодомор 1770-1771 гг. [47]." (ссылка)

Ефремов.

inin 26.03.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от pyro (Сообщение 83527)
Вместо заключения

Становится очевидно, что в сегодняшних мировых СМИ фальсификация, неточность, искажение фактов носят практически повсеместный характер. С помощью смещения акцентов с одних на другие авторы статей манипулируют сознанием читателей: как иностранных, так и наших. Огромное количество информационных сообщений подобного рода направлено против Российской государственности. За последние несколько месяцев против нашей страны развязалась настоящая информационная война, которую мы, к сожалению, пока проигрываем.

Поэтому эти сообщения достигают своей цели, а часто даже дезинформируют население внутри страны, которое в поисках «объективной» информации порой обращается к западным источникам. Видя несоответствие цифр и данных, люди начинают терять доверие к отечественным СМИ, а впоследствии, и к государству. Очевидно, для каких-то внешних сил сценарий Арабской Весны в России очень желателен. Но насколько это нужно нам, жителям России?

Выводы делайте сами.



Дарья Северная, студентка ф-та Международной журналистики МГИМО

Достоверная информация – это фантик, в который заворачивается единственный продукт СМИ - конфета дезинформации. Такие, как Дарья Северная, для того и работают, чтобы возникали иллюзии о пользе разоблачительных статей о недобросовестных СМИ, и возможности появление новых, которым можно доверять. Затем опять появятся обманутые уже новыми СМИ, и очередная Дарья будет обелять будущие СМИ, чтобы купилась очередная порция потребителей конфет.

pyro 26.03.2012 09:53

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 83530)
Достоверная информация – это фантик, в который заворачивается единственный продукт СМИ - конфета дезинформации. Такие, как Дарья Северная, для того и работают, чтобы возникали иллюзии о пользе разоблачительных статей о недобросовестных СМИ, и возможности появление новых, которым можно доверять. Затем опять появятся обманутые уже новыми СМИ, и очередная Дарья будет обелять будущие СМИ, чтобы купилась очередная порция потребителей конфет.

И какой из этого ваш вывод?

sergign60 26.03.2012 10:54

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83495)
Здравствуйте.

Для КПРФ нет неудобных вопросов. Есть клевета, например сторонников КОБ ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=64440&postcount=25 ) и, иногда, непонимание.

Ефремов.

В таком случае, будьте добры, ответьте, почему несмотря на регулярный слив зюгановым г.а. всех президентских выборов, начиная с 1996 г., кпрфТМ тем не менее, продолжает держать его в качестве лидера партии? Чтобы проиграть следующие?

И ещё вопросы: какие выводы сделаны из последних президентских выборов? Почему результаты зюганова оказались существенно ниже результатов думских выборов от 4 декабря? какие ошибки были допущены кпрфТМ в ходе предвыборной президентской компании? кто ответственен за эти ошибки, кто наказан? почему до сих пор не опубликованы имеющиеся на руках у кпрфТМ протоколы избирательных комиссий по выборам от 4 декабря 2011 и 4 марта 2012?

Январь 26.03.2012 11:36

Ефремову:

Из переписки К.Маркса и Ф.Энгельса:

ПЕЧАТАЕТСЯ ПО ПОСТАНОВЛЕНИЮ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

Цитата:

Независимую, демократическую Польшу Маркс и Энгельс рассматривали как надежного союзника революционной демократии в борьбе против русского царизма и других реакционных европейских сил. Борьбу польского народа за свое национальное освобождение они считали составной частью борьбы за демократическое преобразование Европы.
Спасибо вам товарищ коммунист, страдающий о развалившемся Союзе, за идею отколоть от России 312 679 км^2 в начале прошлого века!

Цитата:

По поводу польского движения он говорит следую-
щее: русскому правительству это движение потребовалось для того, чтобы держать в спокойствии самое Россию, но оно никоим образом не рассчитывало на восемнадцатимесячную борьбу. Оно само спровоцировало эту историю в Польше. Польша потерпела неудачу из-за двух вещей: из-за влияния Бонапарта и, во-вторых, из-за того, что польская аристократия медлила с самого начала с ясным и недвусмысленным провозглашением крестьянского социализма.
И за советы о том, как бы поэффективнее Польше отвалиться от России - тоже спасибо вам и Карлу Мордехаичу!!!

Цитата:

Буоль-Шауэнштейн и другие, все разумные homines d'etat*****, должны держать язык за зубами, а направление дают русские агенты, такие матерые субъекты, как нынешний австрийский министр иностранных дел******.
Респект и уважуха за работу с иностранными агентами на территории России!!!

Цитата:

Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев ... ?
И за глубокую историю Руси спасибо!!!

Цитата:

В Берлине сейчас дует скверный примирительный ветер, идущий на этот раз с русской стороны и усиливаемый плохим ходом дел с Австрией.
Скверный, скверный ветер дует о примирении немцев и русских!

Цитата:

Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего
польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия» [эко диво!]. Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д.
И за то, что мы с вами унылое говно - нерусь треклятая, тоже спасибо великим мыслителям 19 века...

Давайте теперь вместе не считать, что К.Маркс и Ф.Энгельс были русофобами (и дули о том, о чем сейчас поют хохлы-западенцы)...

Цитата:

Русские ведут всегда свою старую игру, натравливают европейских ослов друг против друга и становятся то партнером А, то партнером Б...
О как!!! Кстати - 1866 год, вроде б надо восхищаться освобождением крестьян (1861), ан нет...

Цитата:

Для некоторых вопросов, как, например, национальность и т. п., здесь впервые дана естественная основа. Например, он исправляет поляка Духинского, теорию которого о различиях в геологии России и западнославянских земель он в общем подтверждает, отмечая ошибочность его мнения, будто русские — не славяне, а скорее татары и т. д.*; считает, что ввиду преобладающего в России типа почвы славяне здесь татаризировались и монголизировались...
:)

Цитата:

Прусские свиньи действуют, конечно, превосходно.
Ну... Это не о нас... Это о наших союзниках...

Цитата:

Но я уже давно задумал написать антирусское сочинение, и если события дадут мне какую-нибудь зацепку, то я сейчас же возьмусь за работу и напишу Мейснеру. Вопрос для меня только в том, выдвинуть ли на первый план «принцип национальностей»300 или «восточный вопрос».
:)

Цитата:

Вместе
с тем Маркс видел в польском национально-освободительном движении силу, способную подорвать мощь русского царизма и ускорить развитие революционно-демократического движения в самой России.
+ 100500!!!

... ... ... ... ...

Ладно, в общем вопрос... Так на кой черт в 1918 троцкисты пошли в Польшу, если отколу оной так-то можно только порадоваться??? Сначала отколоть, чтобы подорвать треклятый царизм, а потом через нее поджигать пожар мировой революции?!!

А что? Очень даже!!!

Ефремов 26.03.2012 11:55

Здравствуйте.

«кпрфТМ»
Я не знаю такой аббревиатуры.
Если Вы растете в собственных глазах, искажая аббревиатуру, то не могу Вам мешать. Наслаждайтесь собственной крутизной...

Ефремов.

Январь 26.03.2012 12:01

Совершенно не изящно ушел от неудобного вопроса!..

sergign60 26.03.2012 12:04

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83541)
Здравствуйте.

«кпрфТМ»
Я не знаю такой аббревиатуры.
Если Вы растете в собственных глазах, искажая аббревиатуру, то не могу Вам мешать. Наслаждайтесь собственной крутизной...

Ефремов.

ну что же, мне не сложно и повторить

В таком случае, будьте добры, ответьте, почему несмотря на регулярный слив Зюгановым Г.А. всех президентских выборов, начиная с 1996 г., КПРФ тем не менее продолжает держать его в качестве лидера партии? Чтобы проиграть следующие?

И ещё вопросы: какие выводы сделаны из последних президентских выборов? Почему результаты Зюганова оказались существенно ниже результатов КПРФ на думских выборах от 4 декабря? какие ошибки были допущены КПРФ в ходе предвыборной президентской компании? кто ответственен за эти ошибки, кто наказан? почему до сих пор не опубликованы имеющиеся на руках у КПРФ протоколы избирательных комиссий по выборам от 4 декабря 2011 и 4 марта 2012?

ЗЫ если это поднимает крутизну КПРФ в ваших глазах :tora::tora::tora:

st.diesel 26.03.2012 12:29

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 83424)
Игорь Панарин - Новая Идеология Владимира Путина

http://www.youtube.com/watch?v=KJvX7uxSmRk#

Мне понравилось про конституцию и идеологию...

Ефремов 26.03.2012 13:07

Здравствуйте.

sergign60

«почему несмотря на регулярный слив Зюгановым Г.А. всех президентских выборов, начиная с 1996 г., КПРФ тем не менее продолжает держать его в качестве лидера партии?»
На этот вопрос я отвечал неоднократно, в том числе и Вам лично: http://kob.su/forum/showpost.php?p=81238&postcount=664.. Что же у Вас такая память плохая?
Могу повторить: Не будем скрывать, поддержка коммунистов сегодня недостаточна, чтобы набрать более половины голосов при выборах в Думу. Т.е. в любом случае коммунисты окажутся в меньшинстве , а значит не смогут пресечь негативный процесс.
Что нам даст смена лидера на более харизматичного? Максимум 5% голосов. Этого мало! А что мы потеряем? Несомненно, что нового лидера опорочат. После этого будет запущена бесконечная жвачка, как про «сдачу победы в 1996 году», о том ,что в КПРФ нет приличных людей вовсе. Т.е. не добившись победы на выборах, мы значительно потеряем в авторитете. Зюганов оплеван с ног до головы, ему все равно, вот пусть и дальше утирается.
.

Много раз убеждался, что на этом сайте не интересуются ответами и серьезными обсуждениями – вам важнее заболтать оппонента, но мне не сложно ответить и на другие вопросы.

«Почему результаты Зюганова оказались существенно ниже результатов КПРФ на думских выборах от 4 декабря?»
1. 2% - это, с моей точки зрения, не тянет на «существенно».
2. Нет уверенности в реальности данных результатов.
3. Использование «борьбы нанайских мальчиков» (с «оранжевой угрозой») подняло рейтинг Путина. Потеряли все лидеры оппозиционных партий. Особенно Миронов.
4. Наш народ еще не привык читать программы партий, а дойти до каждого избирателя и провести беседу лично у КПРФ не хватило сил.
5. Отсутствие дебатов с одним из кандидатов, создало неоправданную иллюзию о его приверженности интересам России и российскому народу. Иллюзии скоро рассеются, но дело сделано.

«какие ошибки были допущены КПРФ в ходе предвыборной президентской компании?»
Особых ошибок не вижу – все в пределах реальных возможностей.

«почему до сих пор не опубликованы имеющиеся на руках у КПРФ протоколы избирательных комиссий по выборам от 4 декабря 2011 и 4 марта 2012?»
Опубликованы. Например:
http://cron.nnov.org/enn/3733774.html
http://ruelect.com/2011/ru/
http://www.forbes.ru/sobytiya/vlast/...henii#comments

Ефремов.

Январь 26.03.2012 13:16

Цитата:

«почему до сих пор не опубликованы имеющиеся на руках у КПРФ протоколы избирательных комиссий по выборам от 4 декабря 2011 и 4 марта 2012?»
Опубликованы. Например:
http://cron.nnov.org/enn/3733774.html
http://ruelect.com/2011/ru/
http://www.forbes.ru/sobytiya/vlast/...henii#comments
А что на левых ресурсах то? Почему не на сайте КПРФ?

Цитата:

«какие ошибки были допущены КПРФ в ходе предвыборной президентской компании?»
Особых ошибок не вижу – все в пределах реальных возможностей.
:ec:

Цитата:

«Почему результаты Зюганова оказались существенно ниже результатов КПРФ на думских выборах от 4 декабря?»
2% - это, с моей точки зрения, не тянет на «существенно».
1.47%...

Sirin 26.03.2012 13:41

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83548)

И чё?
В суд подано?

Или выложили на ютуп и успокоились?
Дальше судиться с жуликами должны некие "специальные люди"?

Ефремов 26.03.2012 13:57

Здравствуйте.

Sirin

«И чё?
В суд подано?»

Обязательно. Каждый раз после фальсифицированных выборов.
К сожалению, при Путине, даже если выигрываются суды, виновных не наказывают.

Ефремов.

Январь 26.03.2012 14:03

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83553)
Здравствуйте.

Sirin

«И чё?
В суд подано?»

Обязательно. Каждый раз после фальсифицированных выборов.
К сожалению, при Путине, даже если выигрываются суды, виновных не наказывают.

Ефремов.

Ага... Виновных не наказывают и судебных протоколов не существует... Отчеты по судебным разбирательствам существуют только в рамках статей на КПРФ.ру...

Я вообще думаю, что во власти взаимовыгодное существование... Пиарятся все - кто во что горазд, но КПРФ не вскрывает инфу о фальсификациях, выявленных по своим каналам, ЕдРо не вскрывает инфу о фальсификациях выявленных по своим...

Я почему-то уверен, что база компромата у ЕР такая, что Зюганов крякнет... Но в суд они с ним не спешат...

Sirin 26.03.2012 14:08

Вот нашёл: "Поданы исковые заявления, рассмотрение назначено на 28 декабря."
Интересно было бы узнать результаты.

sergign60 26.03.2012 15:42

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83548)
Здравствуйте.

sergign60

«почему несмотря на регулярный слив Зюгановым Г.А. всех президентских выборов, начиная с 1996 г., КПРФ тем не менее продолжает держать его в качестве лидера партии?»
На этот вопрос я отвечал неоднократно, в том числе и Вам лично: http://kob.su/forum/showpost.php?p=81238&postcount=664.. Что же у Вас такая память плохая?
Могу повторить: Не будем скрывать, поддержка коммунистов сегодня недостаточна, чтобы набрать более половины голосов при выборах в Думу. Т.е. в любом случае коммунисты окажутся в меньшинстве , а значит не смогут пресечь негативный процесс.
Что нам даст смена лидера на более харизматичного? Максимум 5% голосов. Этого мало! А что мы потеряем? Несомненно, что нового лидера опорочат. После этого будет запущена бесконечная жвачка, как про «сдачу победы в 1996 году», о том ,что в КПРФ нет приличных людей вовсе. Т.е. не добившись победы на выборах, мы значительно потеряем в авторитете. Зюганов оплеван с ног до головы, ему все равно, вот пусть и дальше утирается..

Ефремов.

Не могли бы вы уточнить, выделенное жирным курсивом - это ваша личная точка зрения или официальная позиция КПРФ? Если - это официальная позиция КПРФ, хотелось бы увидеть ссылку на соответствующий официальный документ КПРФ. Если ваша личная - то из каких партийных документов следуют, например, эти утверждения

1. Что нам даст смена лидера на более харизматичного? Максимум 5% голосов.

2. Зюганов оплеван с ног до головы, ему все равно, вот пусть и дальше утирается

И в связи с вышесказанным (Не будем скрывать, поддержка коммунистов сегодня недостаточна, чтобы набрать более половины голосов при выборах в Думу) вопрос:

Что нужно сделать КПРФ, чтобы
а) на выборах в Думу набрать более 50% голосов?
б) на выборах Президента РФ набрать более 50% голосов (в первом или во втором туре)?

Ефремов 26.03.2012 16:20

Здравствуйте.

sergign60

«Что нужно сделать КПРФ, чтобы
а) на выборах в Думу набрать более 50% голосов?
б) на выборах Президента РФ набрать более 50% голосов (в первом или во втором туре)?»

а) еще поправить либералам;
б) см. п. а.

Ефремов.

pyro 26.03.2012 16:32

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83562)
Здравствуйте.

sergign60

«Что нужно сделать КПРФ, чтобы
а) на выборах в Думу набрать более 50% голосов?
б) на выборах Президента РФ набрать более 50% голосов (в первом или во втором туре)?»

а) еще поправить либералам;
б) см. п. а.

Ефремов.

То есть КПРФ делать ничего не нужно, что собственно оно и делает. Очень похоже на мечты (о 50%), лежа на диване.

Ефремов 26.03.2012 16:41

Разговор со страной ведёт С. П. Обухов

promity 26.03.2012 16:52

эта ветка должна называться не "Война против Путина", а "Война Ефремова против
кобовцев", а может уже и весь форум стоит так переименовать )

AlexV 26.03.2012 17:14

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 83566)
эта ветка должна называться не "Война против Путина", а "Война Ефремова против
кобовцев", а может уже и весь форум стоит так переименовать )

Да нет попытка людей вывести человека из алгоритмики зомби-марксизма.Правда тут :wall: тяжело.Ни чего пересматривать и усилия над собой не хочет...Еще чуть чуть и Зюганов будет президентом...еще чуть чуть и будем строить коммунизм по Марксу...Правда под протекторатом этого человека:american:

Ефремов 26.03.2012 21:58

О пользе оппозиции в Думе (18-я минута): С. Миронов: «Единая Россия» смотрит в рот Владимиру Путину»

Андрей С. 26.03.2012 22:04

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 83566)
эта ветка должна называться не "Война против Путина", а "Война Ефремова против
кобовцев", а может уже и весь форум стоит так переименовать )

Да, Ефремов решил взять всех измором. Скоро все в КПРФ вступим, или, на худой конец, в Справедливую Россию.

Андрей С. 26.03.2012 22:16

Асимметричный ответ России на попытку США навязать нам оранжевую революцию.
(вероятно, пока это "утка", но все равно приятно, что уже интернет бурлит по этому поводу).
Цитата:

В России закрывают McDonald’s
Свершилось! Сеть ресторанов быстрого питания в России, вслед за Европой, закрывается.
Многие жители мегаполисов считают McDonald’s любимым заведением. Чизбургеры, бургеры, фишбурги, мороженое, картофель фри… Редкий счастливчик не пробовал на вкус фастфуд, а большинство не мыслит без него свое существование. Обеды, перекусы, ужины, свидания — все там… Но через год в России сеть McDonald’s перестанет существовать. Впрочем, история с закрытием сети быстрого питания повторяется: с начала 2012 года в Швейцарии были закрыты все рестораны McDonald’s. Еще несколько европейских стран попросили содействие в ликвидации заведений, торгующих фастфудом.

Некоторые специалисты были ошибочно убеждены, что решение о закрытии McDonald’s в России сопряжено со вступлением страны в ВТО. Но на деле все это оказалось совсем не так, у многих служб в РФ и без того оказались веские причины для ликвидации этой сети ресторанов быстрого питания.

Минздравсоцразвития совместно с Роспотребнадзором в 2011 году провели более 700 проверок в сети ресторанов McDonald’s и пришли к выводу, что фастфуд наносит непоправимый ущерб здоровью россиян, и ему больше не место в стране, где есть своя богатая национальная кухня. Кроме того, в сети быстрого питания редко соблюдаются санитарные нормы, нарушаются сроки хранения продуктов и технология приготовления блюд.

— Мы уже давно внимательно следим за сетью быстрого питания McDonald’s, — рассказали журналисту FogNews в Роспотребнадзоре, — выписывали штрафы, делали предписания, требовали соблюдать установленные законом нормы, но выполнение требований в 6 случаях из 10 так и осталось на бумаге. Неоднократно нашим специалистам предлагали взятки, угрожали расправой, если не разрешим продолжать работу. В 2010 году к изучению проблемы ресторанов быстрого питания было привлечено Минздравсоцразвития. Почти два года мы разрозненно занимались изучением существующей проблемы, а в прошлом году усилия объединили. В начала марта 2012 года мы постановили, что сеть ресторанов быстрого питания McDonald’s в существующем виде не может больше работать на территории Российской Федерации.

Судьба McDonald’s уже решена: компании дали 9 месяцев на то, чтобы полностью свернуть работу, вывезти оборудование, уволить сотрудников и соблюсти все юридические формальности. 15 марта 2012 года юристы McDonald’s подали иск на Минздравсоцразвития и Роспотребнадзор в надежде, что они дело выиграют. Но даже если это случится, сеть быстрого питания все равно со временем будет ликвидирована. А вот юристы Роспотребнадзора уверены, что McDonald’s дело проиграют: слишком много нарушений совершают работники.

В понедельник, 19 марта, в Москву прилетали американские представители McDonald’s в надежде уладить все формальности и вернуть себе право продолжить работу в России. Судя по сообщениям в американской прессе, сторонам не удалось достичь мирного соглашения: Россия настаивает на закрытии McDonald’s в связи с вредом для здоровья россиян, который приносит фастфуд.

Закрытию также подлежат все уличные ларьки, торгующие шаурмой, блинчиками с начинкой и птицей-гриль. Правда, это не значит, что вышеозначенные блюда исчезнут совсем: их можно будет готовить только в закрытых помещениях. С 1 сентября 2012 года право выпускать такую продукцию получат только специализированные стационарные точки, оборудованные водопроводами и канализацией. Площадь помещения должна быть не менее 12 квадратных метров.
Взято отсюда: http://fognews.ru/v-rossii-zakryvayut-mcdonalds.html

Андрей С. 26.03.2012 23:30

Либералам посвящается.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=l7RPxP0FuT0[/ame]

st.diesel 27.03.2012 08:33

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 83583)
Асимметричный ответ России на попытку США навязать нам оранжевую революцию.
(вероятно, пока это "утка", но все равно приятно, что уже интернет бурлит по этому поводу).

Да, это утка. А вот это не утка...

Январь 27.03.2012 09:06

Цитата:

Сообщение от st.diesel (Сообщение 83597)
Да, это утка. А вот это не утка...

Развернули сеть по всей стране и "решились на франчайзинг"!!! Ну ваще!!! Кому это надо теперь - когда куда не плюнь, кругом макдак...

Январь 27.03.2012 10:13

Продолжаем читать переписку Энгельса (Маркс уже умер):

Цитата:

Сообщение от Бебелю (1891)
Твоя статья о русских в «Vorwarts» нам всем очень понравилась, она окажет очень хорошее воздействие. Что существует угроза войны, и именно со стороны России, и что если война разразится, то как раз мы, в наших собственных интересах, должны будем всеми силами способствовать разгрому России — в этом вопросе наши мнения сходятся.

От же сученок!!! От Маркса мы узнали, что русские - это на самом деле татаро-монголы, теперь вот на тебе - интересы Энгельса несопоставимы с победой России...

Цитата:

Методы и обычаи русской дипломатии, как в современную эпоху, так и в прошлом, я изучал годами и знаю, что война для нее всегда означает дипломатическое поражение, поскольку она всегда является для нее в какой-то мере нежелательной. Во-первых, успешное дипломатическое запугивание дешевле и вернее, а во-вторых, каждая новая война лишь доказывает относительную слабость русской армии для завоевательных целей. Военные круги в России так преувеличивают свою боевую готовность, что если даже сбросить со счета 30% их оценки, то дипломатия все еще будет переоценивать боеспособность армии. Из всех факторов, которые ей риходится учитывать, сила собственной армии меньше всего поддается учету. Русская дипломатия охотно идет на войну только в тех случаях, когда за нее приходится сражаться другим (1813—1814 гг.).
Как помнится Лев Толстой сообщал нам в "Войне и мiре" устами старого Балконского, что немца не бил только ленивый и никакого почета Наполеону в победе над немчурой нет. По какой причине рассуждения Энгельса о том, что в компании 1813-1814 годов (для нас это продолжение Первой Великой Отечественной Войны 1812 года) за русский воевали "другие" - нам несколько не ясны... Вероятно Энгельс не знал, что не "другие", но именно русские вошли в Париж!!! И не от "других", а именно от русских бежала наполеоновская армия... Ну да ладно, огерманенному жыду это можно и простить, но вот беда!!! Письмо к Бебелю - это 1891 год, то есть с 1878 прошло всего-то 13 лет, а русско-турецкая война 1877-78 годов - это последняя (на 1891 год) из войн, которая координальным образом изменила рисунок европейской карты... Было бы интересно узнать у Энгельса - кто помогал русским в этой войне освобождать Балканы? Было бы интересно узнать - кто помогал русским в 1854 году оборонять Севастополь от объединенных европейских агрессоров? Ну да - жыдам "все можно простить"...

А вообще - разглагольствования жыда о войне в Европе, которая поможет реализовать собственные цели (да не хай фрунцузы, австрияки, русские, пруссаки, германцы, англичане, итальянцы, испанцы - дохнут) - это как минимум просто по человечески противно... У нас о таких говорят - мразь... Жаль только что либералы (которых придумали так же Маркс и Энгельс) не разрешают так говорить - а) О мировых светилах, б) О мертвых...

Цитата:

По твоему мнению, внутренние затруднения вынудят Россию начать войну. Я этого не думаю — по крайней мере в том смысле, в каком это, вероятно, понимаешь ты. В России страдают три класса: дворяне-землевладельцы, крестьянство и нарождающийся пролетариат.
Ох приврал жыдовин... Никакой пролетариат не "нараждающийся"... Пролетариат - создающийся!

Цитата:

Если внимание к интересам этой буржуазии способствует развязыванию войны, то только потому, что она перевела панславизм на материалистический язык или, вернее, открыла его материальную основу: расширение внутреннего рынка при помощи аннексий. Отсюда славянофильский фанатизм [Боже упаси вас любить свой народ, неужто забыли что было завещано Аврааму?], отсюда дикое германофобство, — ведь еще 20 лет тому назад торговля и промышленность России были почти исключительно [почти и исключительно - ? это как?] в руках немцев! — отсюда травля евреев [вот оно! вот она - проблема евреев в России! Нет - не нежелание жить как все, не существование в местечковых гетто, не информационная составляющая, принудившая царя принять закон о черте оседлости!!! А - славянофильский фанатизм! Вот!!! Экие гомофобы эти русские!!!].
Цитата:

Сдерживать русских и в то же время разгромить французов — вот с чего должна будет начаться война [замечу - это не стратегическая цель Германии, потому как выше Энгельс пишет, что победа Германии не возможна в принципе... Речь идет о начальной стадии войны...].
Кто не всекает - это 1891 год, Энгельс пошагово описывает ход войны, которая начнется только в 1914 (через 23 года)... Точно "так же" удивительным образом в 1919 году Ллойд Джордж предскажет войну, которая начнется в 1939... Но к теме... Энгельс всячески отрицает даже возможность союза с Россией. Для него будущая война - это обязательно война Германии против союза России и Франции!!!

Англия - это так, что-то третьестепенное. Италия и Австрия в расчет не берутся вообще в связи с тем, что по Энгельсу у них не армии, а сборища трусливых лентяев...

По этому война - и обязательно война Германии против Франции и России... При этом Энгельс признает, что победить в такой войне Германия не может и скорее всего падет, по этому цель Германии в этой войне - не победа, а обрушение России... А победит в этой войне - Франция (и стоящие за ней и рядом с ней)... Напомню еще раз - это 1891 год, до первой русской революции еще 14 лет, до первой мировой войны 23 года, до крушения России 28 лет, до крушения Германии 29 лет, до закобаления Германии (версальским мирным договором) 30 лет...

Ну а пророки (как мы знаем) бывают двух типов - от Бога и прокачивающие матрицу...

И "почему-то" Англия (ну и США) все как-то стороной, стороной...

Далее отступления:

Цитата:

Сообщение от Кравчинской (1892)
На мой взгляд, это начало конца. Вряд ли буржуазная республика и ее политики смогут пережить такое беспрецедентное разоблачение. Существует только три варианта: попытка восстановления монархии, новый Буланже или социализм. Первый и второй варианты, в случае попытки их осуществления могут только привести к третьему, и таким образом, задолго до того, как мы имели бы право ожидать этого в результате своих собственных действий, мы можем быть призваны к деятельности, влекущей за собой громадную ответственность. Я бы радовался этому, если это не наступит слишком быстро и слишком внезапно. Нашим немцам будет полезно увидеть, что французы не утратили своей исторической инициативы. Если страна пережила 200 лет, подобных тем, чем были для Германии 1648—1848 гг., это не могло не наложить некоторый отпечаток филистерства даже на рабочий класс. Наша революция 1848—1849 гг. была слишком коротка и слишком незавершенна, чтобы совершенно стереть этот отпечаток. Конечно, следующая революция, которая подготовляется в Германии с последовательностью и настойчивостью, не превзойденными нигде более, придет сама собой и в свое время, скажем, в 1898—1904 гг.; но революционный период во Франции, который подготовил бы всеобщий кризис, ускорил бы этот процесс; и более того, если революция вспыхнет сперва во Франции, скажем, в 1894 г., то Германия немедленно последует за ней, а затем франко-германский союз пролетариев вынудит к действию Англию и одним ударом сокрушит как тройственный, так и франко-русский заговоры. Тогда начнется революционная война против России, — если даже не последует революционный отклик оттуда, — была, не была!

Была не была...

Вот кстати интересно:

Цитата:

Сообщение от Зорге (1892)
А на святой Руси исконный русский князь Мещерский возмущается равнодушием, с каким встречают в России разоблачения о панаме, и объясняет это только тем, что русская добродетель испорчена французским примером и что «у нас самих имеется дома не одна панама».

Наверное имеется ввиду вскрытие информации о бюрократической составляющей при прорытии панамского канала, когда семейка Эйфеля из бюджета строительства вывела 2/3 средств (ну это так, отступление)!!! Интересно - почему этот русофоб называет Русь - святой?

sergign60 27.03.2012 10:56

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83562)
Здравствуйте.

sergign60

«Что нужно сделать КПРФ, чтобы
а) на выборах в Думу набрать более 50% голосов?
б) на выборах Президента РФ набрать более 50% голосов (в первом или во втором туре)?»
а) еще поправить либералам;
б) см. п. а.

Ефремов.

Спасибо, ув.т.Ефремов! Вы, как обычно, весьма отзывчивы и содержательны. Я, правда, не понял, причём здесь либералы. Вы и за них радеете с некоторых пор? И ещё, остался повисшим ответ на этот вопрос


Не могли бы вы уточнить, выделенное жирным курсивом - это ваша личная точка зрения или официальная позиция КПРФ? Если - это официальная позиция КПРФ, хотелось бы увидеть ссылку на соответствующий официальный документ КПРФ. Если ваша личная - то из каких партийных документов следуют, например, эти утверждения

1. Что нам даст смена лидера на более харизматичного? Максимум 5% голосов.

2. Зюганов оплеван с ног до головы, ему все равно, вот пусть и дальше утирается

Январь 27.03.2012 11:26

Цитата:

2. Зюганов оплеван с ног до головы, ему все равно, вот пусть и дальше утирается
Я думаю, что так то по совести - и Путин и Жириновский и прочие - тоже оплеваны с ног до головы... Так ведь??? Ну так и не хай дальше трутся в политике лет так до 100500!!! И Зюганов конечно же тоже пусть "и дальше утирается"...

Про 5% я тоже не понимаю...

5% - это конкретная цифра, более того - она достаточно велика!!! Если бы на думских КПРФ набрала бы на 5% больше - то у ЕР не было бы большинства в думе...

Так что это как бы не хухры мухры, а потому действительно было бы интересно посмотреть аналитику КПРФ о том, что за ради 5% Зюганова менять на более чистого и харизматичного все ж таки не стоит... Бо как этот подход несколько непонятен...

Ефремов 27.03.2012 11:30

Здравствуйте.

sergign60

«Если ваша личная - то из каких партийных документов следуют, например, эти утверждения»
Последнее время я уже стал сомневаться в своей оценке Ваших способностей – Вы демонстрировали некоторый уровень понимания и вдруг опять сморозили...
Если есть документы из которых что-то следует, то это никак не может быть «личным мнением»...

И ответ на Ваш вопрос: личное мнение.

Ефремов.

sergign60 27.03.2012 11:45

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 83607)
Здравствуйте.

sergign60

«Если ваша личная - то из каких партийных документов следуют, например, эти утверждения»
Последнее время я уже стал сомневаться в своей оценке Ваших способностей – Вы демонстрировали некоторый уровень понимания и вдруг опять сморозили...
Если есть документы из которых что-то следует, то это никак не может быть «личным мнением»...

И ответ на Ваш вопрос: личное мнение.

Ефремов.

Поясняю: личная точка зрения может основываться на личном анализе официальных партийных документов, в которых приведённые вами утверждения могут отсутствовать, но тем не менее их обосновывать тем или иным образом.

Понятно, не могли бы вы в таком случае поделиться своей личной методикой подсчёта 5% "прибавки голосов к харизматичности лидера". Наличие вспомогательной Excel-таблицы всячески приветствуется.

Ефремов 28.03.2012 19:22

"ДСП" Дело №6 Пилорама-3

st.diesel 02.04.2012 11:21

Помещу здесь, так как Соловьев ярый защитник Путина... Вот в этом видео Соловьев высказывается про Евреев и Славян... Насколько компентентные его слова, просто я не знаю настолько хорошо вопрос... [ame]http://www.youtube.com/watch?v=7XV7qDU73c4[/ame]


Часовой пояс GMT +3, время: 11:02.

Осознание, 2008-2016