![]() |
Цитата:
Вспомни пример градообразующих предприятий СССР: организуется некое производство, а вокруг него вырастает большая обслуживающая непроизводственная сфера: дома, детские сады, школы, парикмахерские и т.д. Пока градообразующее предприятие функционирует - и городу хорошо, а придёт ему кирдык - так и всё остальное быстро развалится. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
При любом раскладе неуважение к своему руководителю говорит прежде всего о самом подчинённом, если он не спешит срочно уйти от такого руководителя. Лично я такого человека под своё руководство не беру независимо от его профессиональных компетенций. Что за птицы "начальники всех мастей" мне не ясно. Если они мне лично не начальники, то я отношусь к ним так же как ко всем незнакомым людям при первой встрече: уважительно нейтрально. И они мне никакие не "начальники всех мастей", они просто незнакомые люди. Если человек проявляет себя самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, то в интересах общего дела нужно работать НЕ под его руководством. |
Цитата:
Цитата:
Иногда, понимаешь ли, бывают ситуации, когда не к директору завода приходят наниматься 20 000 сотрудников, а некоего гражданина ставят директором над 20 000 сотрудников. И если этот гражданин ведёт дело так, что завод дышит на ладан, а топ-менеджеры обжираются на корпоративах, я не вижу никаких оснований для того, чтобы относиться к такому начальнику с уважением. С другой стороны, несколько самонадеянно требовать от 20 000 сотрудников, чтобы они увольнялись с завода на основании того, что никакого уважения к своему директору они не испытывают. Токарь дядя Вася пережил полтора десятка директоров и переживёт ещё сотню. Из которых уважительно может относился к 1-2. Вообще требование перманентного уважения начальства просто за то, что оно - начальство, это проявление чисто халопско-барского менталитета. Уважения достоин тот человек, который заслужил его своими делами. Иначе сам смысл явления "УВАЖЕНИЕ" просто теряется. Цитата:
Совсем не "при любом раскладе". Приход идиота-начальника, некоего временщика, вовсе не обязан стать поводом для сотрудников предприятия немедленно писать заявления об увольнении. Цитата:
начинаем судить окружающих по собственным психологическим стереотипам? Цитата:
флаг вам в руки... Вы в армии служили, комрад? Пытались прапору разъяснить (в том числе с риском для себя), что не нужно на роту матом ругаться и портянки из роты воровать? Скрытый текст:
Цитата:
Батальонный сортир при очистке его зубной щёткой откроется вам с совершенно неизвестной ранее стороны!! |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Солдат (матрос) обязан: - оказывать уважение командирам (начальникам) и старшим, уважать честь и достоинство товарищей по службе, соблюдать правила воинской вежливости, поведения и воинского приветствия;" Цитата:
За воровство надо проучать, тут словами не поможешь. Но армия вряд ли является добровольным учреждением, особенно для призывников. Тут остаётся лишь стойко переносить все тяготы и лишения. И опять возвращаемся к единственной причине терпежа - невозможно сменить "работу". И вряд ли кто-то говорил об уважении к "таким" начальникам, от которых все хотят сбежать - да не могут. |
Цитата:
2. Да, это индикатор. Но кроме вопроса какое будущее идеально, есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему. Потому как сейчас у нас практически отсутствуют нормальные соц.службы по обеспечению расходов на ДОП, а работодателю вообще говоря недоступна вся необходимая информация - в частности, о совокупном семейном доходе сотрудников, о собственности, и т.д. и т.п. Потому реальный учёт расходов невозможен, а равная ЗП не учитывает проблем работников с низким семейным доходом, но желающих и работающих гораздо больше с целью повышения ЗП для обеспечения себя ДОП (причём без ущерба для обеспеченности ДОП других сотрудников с более высоким семейным доходом). |
"Британские учёные" негодуют.:crazy:
|
немного воскресного флуда
Цитата:
Цитата:
Давайте вспомним, чем он обосновывал необходимость большей зарплаты мастеру Цитата:
Цитата:
Цитата:
введенный же в рассмотрение comrade “халтурщик” не справляется со своей ответственностью перед обществом за воспитание детей … ибо сам еще нуждается в воспитании (как минимум в вопросах участия в коллективной производсвенной деятельности) … соответственно при увольнении с работы по причине низкого качества своей деятельности “халтурщик” потеряет и производственную з.п. и надбавку “за доп. ответственность перед обществом за воспитание детей” …. Ну какой из него воспитатель если его с работы уволили как вредителя Цитата:
|
Цитата:
- систему справедливой оплаты труда; - систему реализующую некое вторичное толкование положения КОБ о связи зарплаты управленца со средним уровнем зарплаты "кого то"; - систему учета ДОП при начислении заработной платы. так какую систему ??? |
Цитата:
Просто легко рассматривать крайность, т.е. абсолютного халтурщика, которого надо уволить. На практике таких редко встретишь, а вот разную производительность - легко. Пусть есть усердно трудящийся, но без детей, и есть не очень усердно трудящийся - с 3-мя детьми. Его производительность ниже - хоть на 20, хоть на 50 процентов. Его надо уволить, так как он не достигает показателей передовика производства? Если платить чисто за работу - то передовик получит 100 попугаев, а не передовик - допустим 70. А если учитывать детей - то может оказаться, что не передовик получит 70 + 20*3 = 130. Понятна ситуация? Вроде и увольнять человека не правильно (работу-то делает, на максимум не претендует - да и дети на нём), но и платить больше чем передовику - тоже как-то неправильно. А теперь добавлю в СВОЙ пример - у этого непередовика совокупный семейный доход на человека оказывается побольше чем у передовика бездетного, но этой информацией предприятие просто не владеет? Как тогда всё это учитывать? |
Цитата:
Знаете, как называется воинская часть, где служба идёт строго по воинскому уставу? Дисбат. Впрочем надоело упражняться с вами в разборе сферических коней в вакууме. Хочется вам любить начальника только за то, что он - начальник, воля ваша. Можете его до дыр залюбить. Для меня о человеке говорят его поступки, а не ярлыки, навешанные на него системой. Так что я останусь при своём мнении. Цитата:
А вовсе не тот, кто произвёл больше детишек и кто дольше ходит через проходную. За детишек ему должно достойно доплачивать государство, профсоюз и собес. Но не производство. Это качественно иная задача. |
Цитата:
Цитата:
а вот если смотреть на реальность существующую ... то реально учесть потребности работника может только работодатель (частный собственник), если конечно же пожелает это сделать ... при этом ему придется решать задачу поиска источника доп. средств, но это уже иная тема ... хотя так или иначе все варианты сведутся к урезанию доходов собственника ... еще раз повторюсь - давайте определимся о каком предприятии и какой реальности мы говорим |
Цитата:
То есть если работник что-то говорит про то что ему детей там надо воспитывать - то следует обязать его предоставить сведения о полном составе семьи с предоставлением деклараций о доходах и имуществе всех её членов? А то ещё окажется, что он весь такой нуждающийся, а у самого наследство да счёта на Кипре? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Я говорю о теории и гипотетическом видении того, "как оно должно быть". В реальности же у нас крупный металлургический завод заводит себе ещё и подсобный совхоз для того, чтобы кормить своих работников. И имеет цех жилищного строительства, бытовых услуг и т.п. Хотя это и не является его профильной деятельностью, но является показателем общей ошибки сведения межотраслевого баланса. Грубо говоря, директор металлургического завода "вручную" должен выправлять то, что по идее, должно работать в автоматическом режиме - он стране сталь, страна ему - продовольствие, детские садики и жильё. Но не получается до сих пор. Тоже - касаемо зарплат. Всё, сказанное мною выше - это образ того, "как оно должно быть" в нормальном обществе. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
в качестве флуда ...
Цитата:
|
Цитата:
Скрытый текст:
|
Какой должна быть зарплата управленцев?.....Минимальной по отношению к управляемым.Какова цель управляющего?Если извлечь из процесса личный доход? то это эксплуатация "ввереных" ресурсов в личных целях..цель такова.Если личного дохода не существует в мировозрении управленца то и цель меняется.Альтруиз осознаный и эгоизм вот два вектора побуждающих к действию и на выходе результат.Если чинуша в "Бригетах" и "Патэк филипах"(часы) то это мировозрение обезьяны...обманув не додав он вешает "статусные" погремушки(обсалютно бесполезные для человека- сознания) на своё тело,тем самым подчёркивая свою принадлежность к зоопарку.Либо имет пару стоптаных казлиных сапог и пару мундиров ...парадный и повседневный.Вот как мне кажется часто встречающее рассуждение-Я подумал ,напрягся,рисковал,попереж вал и получил результат,а кто то "лежал" на печи и выполнял мои команды всеволишь. С какого х.... он должен получать так как я? ....Краткое описание Демона))).Понимаешь больше ,делись а не статифицируй себя через зарплату. Еду в СОЧИ 3-10 мая на всесоюзный......простите оговорился)) всероссийский фестиваль по хоккею среди любительских команд.Попробую "порекламировать" КОБ.
|
На одной из лекций или телепередач гоподин Ефимов сказал, максимальная дельта зарплат/доходов с точки зрения справедливости (ибо некоторые должности и профессии, действительно, требуют больших знаний и сил) не должна превышать десятков, максимум сотен процентов!
Но никак не десятков или сотен тысяч, как мы имеем в нынешнем мироустройстве!!! |
Цитата:
|
Цитата:
пробелы и абзацы?! не, не слыхал!.. |
Вот так и получается, что вопрос о ЗП управленцев - лишь вершина айсберга. У нас наблюдаются расхождения по целому спектру вопросов:
1. Должна ли ЗП управленца быть не выше средней ЗП всех его подчинённых? ЗА: наличие обратных связей + в этом случае только самоотверженные становятся управленцами. ПРОТИВ: управленцами зачастую становятся наиболее ответственные и обязательные люди - за что их обычно поощряли при работе до повышения на уровень управленца. А тут бац - на тебе! 2. Должна ли ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных? ЗА: Они выполняют больше работы, и притом качественнее. Зачастую они становятся более квалифицированными благодаря своей настойчивости и целеустремлённости, в отличие от менее квалифицированных - в таком случае равная ЗП есть поощрение отсутствия развития, целеустремлённости. И также разная ЗП говорит тому у кого она низкая - эй, возможно ты не на своём месте, иди найди себе призвание скорей! ПРОТИВ: Они повышали свою квалификацию учась - то есть за счёт того менее квалифицированного, который в это время работал, хотя тоже не отказался бы поучиться. И он фактически разрешил им учиться - пока сам обеспечивал их всем необходимым. Также уровень квалификации зависит ещё и от природных способностей, на которые усердием повлиять трудно, а потому не очень честно платить меньше тем, кто хоть и выкладывается по полной, но не всегда всё получается. 3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства? ЗА: Траты выше, значит и доход должен быть выше, так как траты общественно-полезные. Выплата на работе делает акцент на значимости именно работающего в противовес получению пособия из соц.службы. Плюс это сигнал всем - рожайте там, делайте общественно-полезные дела и вас поощрят. ПРОТИВ: Не справедливо к более производительному передовику, но с меньшими соц.обязательствами. И тому, кто не считает что его дети это общественное достояние, а они сугубо его дети и его ответственность, потому не фиг лезть своим рылом не в свои дела - вас это не касается. Также соц.выплаты поощряют низкую результативность, так как ЗП оказывается гораздо легче поднять не профессионализмом, а попрошайничеством на соц.нужды. 4.Коли есть тенденция к выравниванию зарплат, то есть и универсальные аргументы ЗА и ПРОТИВ: ЗА (все случаи): расходы у всех в среднем одинаковы - зачем кому-то получать больше? ПРОТИВ (все случаи): при нехватке ресурсов и желании заработать больше чтоб хватало (на ДОП) - уже по факту нет возможности сделать это полезным способом - повышением квалификации, ответственности, усердием, так как выше уже не будет! Не тупо ли? 5. Ещё? Уже 11 страниц понаписано - точно не все спорные вопросы упомянул и не всю аргументацию вычленил. |
Возникает вопрос: сие написанное -это плод концептуальной неопределенности?
|
Цитата:
Поэтому комраде и все остальные - будьте добры, заткните свой фонтан, либо приведите список НАУЧНЫХ работ, на которые вы опираетесь. |
Цитата:
|
Цитата:
2. Должна ли по твоему ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных? 3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства, как считаешь? Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
3. Нет. И прежде всего потому, что используется абсолютно ненаучный, метрологически несостоятельный термин "уровень социальной ответственности". Поскольку я ответил на твои вопросы, ответь и ты на мой: На какие НАУЧНЫЕ в области экономики и социального управления ты опираешься, формулируя свои возражения? |
Мне кажется, что мы пытаемся тут обсуждать какой-то промежуточный вариант между имеющим сегодня место и им же, но чуть модифицированным в сторону зарплаты, более отвечающей потребностям человека.
Забыли, что цена товара - это мера ошибки управления удовлетворением потребности в этом товаре. Если описывать вариант "как должно быть", то должно быть без зарплаты совсем. Плясать придётся от достижимого в текущем технологическом укладе уровня удовлетворения ДОП, количества трудоспособных, уровня их трудоспособности, количества иждивенцев в семьях и обществе в целом, потребностей этих иждивенцев (ДОП ребёнка в разные периоды его жизни меняются, ДОП инвалида сильно могут отличаться от ДОП ребёнка и т.д.), объёма производимой по ДОП продукции и качества управления экономикой на всех уровнях. Наверное что-то ещё не назвал из важного. В том "как должно быть" зарплата и уровень потребления вообще не будут являться мотиваторами к труду и профессиональному развитию. Но вот проблема: как перейти к состоянию "как должно быть" и как пережить этот переходный период? |
Цитата:
Но и это ещё полбеды. Беда в том, что адекватные оценки моей результативности могут быть сделаны только экспертом хотя бы моего уровня. В компании таких экспертов ровно один. В итоге установили уровнь зарплаты на основе рыночной стоимости специалиста подобного уровня, а оценку эффективности договорились делать на основе планирования результатов и выполнения этих планов. Это полностью субъективная оценка, т.к. планирование результатов - сплошной субъективизм "смогу/не смогу" и всегда отличается у разных специалистов. Ответ на вопрос: "Почему смогу именно столько, а не больше?" - остался в умолчаниях. |
Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:
Цитата:
;) |
Субъективность в системе товарообмена вообще не причем. Труд человека, который выступает в качестве товара, содержит объективную деятельность, которая может быть оценена как товар, а также деятельность, несводимую к средству и выгоде. Любовь к людям, например, если попытаться обменять ее на что-то вещное, погибнет в момент совершения сделки. Поэтому, любой труд, и труд рабочего, и труд управленца, должен объективно оцениваться лишь в отношении того, что может оцениваться как товар. Любовь к людям, вкладываемая в труд, не должна обмениваться на товар или деньги. Кивая на субъективность, мы неоправданно даем добро на продажу того, что исчезнет во время сделки.
|
Немного не по теме, но всё-таки о зарплате:
У меня уже некоторое время вертится такая идея по поводу заработной платы гос. служащим, в чьей деятельности не изключена коррупционная составляющая. Если уровень этой ЗП достойный (средний, выше среднего, НЕ 15 тыс.р.) например от 50.000 (Силовые стр-ры - ГАИ, МВД, органы муниципальной власти и т.п.) ну, соответственно, и все, кто выше, как по ЗП, так и по должностям... Поделить существующую сумму пополам, одну выплачивать в качестве оклада (либо оклад + переменная/бонусная сочтавляющая - не важно), а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере" Решил вынести на обсуждение.. :ah: Кто что думает? Глупо? |
Цитата:
По поводу предложения не знаю, на мой взгляд лучше подумать как обеспечить персональную ответсветственность чиновников. |
Цитата:
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками. Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менеджеров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69. Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70. Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса. Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти. Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами. Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «Последуйте за тем, кто не просит у вас награды и кто на прямом пути!» (сура 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 10:12. |
Осознание, 2008-2016