Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Какой должна быть зарплата управленцев? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=8833)

Ян Юшин 06.04.2013 13:54

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102100)
без перекладывания этих функций на производство, основная задача которого - производство.

Что это за зверь такой: производство ради производства?
Вспомни пример градообразующих предприятий СССР: организуется некое производство, а вокруг него вырастает большая обслуживающая непроизводственная сфера: дома, детские сады, школы, парикмахерские и т.д. Пока градообразующее предприятие функционирует - и городу хорошо, а придёт ему кирдык - так и всё остальное быстро развалится.

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 102106)
Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор.

Стоит ещё обращать внимание на организацию самого предприятия. Одни создаются - исключительно для удовлетворения ДПП учредителей, другие - занимаются выпуском всякой фигни, чтобы сотрудники не маялись от безделья и не бунтовали.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102118)
в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения

Какие вообще с таким не товарищем могут быть "общие дела"?

Святогор 06.04.2013 14:22

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102118)
Уважение, также как и доверие - это такие штуки, которые нужно заслужить.
Изначальное отношение к любому незнакомому человеку, включая начальников всех мастей, в норме должно быть дружелюбно - нейтральное.
Далее - по делам его и отношение к нему.

С чего это я должен кого-либо уважать, если этот человек себя проявит, скажем, самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, но при этом будет обладать ярлыком на княжение?

Опять же, в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения, но требовать от меня "заботливого отношения" к такому начальнику - это уж увольте, уважаемые теоретики всеобщего блага.

PS: предлагаю участникам беседы отставить в сторонку эпитеты навроде: "недомыслие", "злобные комментаторы" и т.п.
Зачем в очередной раз в русле нормального делового разговора раскачивать пустые эмоции??

Причём тут "заслужить"? Если не проникся уважением к своему руководителю ещё на стадии знакомства, то не сотрудничай с ним. Чай у нас не "военный коммунизм", люди к месту работы не привязаны.

При любом раскладе неуважение к своему руководителю говорит прежде всего о самом подчинённом, если он не спешит срочно уйти от такого руководителя. Лично я такого человека под своё руководство не беру независимо от его профессиональных компетенций.

Что за птицы "начальники всех мастей" мне не ясно. Если они мне лично не начальники, то я отношусь к ним так же как ко всем незнакомым людям при первой встрече: уважительно нейтрально. И они мне никакие не "начальники всех мастей", они просто незнакомые люди.

Если человек проявляет себя самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, то в интересах общего дела нужно работать НЕ под его руководством.

Sirin 06.04.2013 15:04

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102123)
Причём тут "заслужить"?

Притом, что "УВАЖЕНИЕ" - это есть признание неких ЗАСЛУГ, реальных (если "уважение по делам"), либо мнимых (предполагаемых) (если уважение "за то, что начальник").
Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102123)
Причём тут "заслужить"? Если не проникся уважением к своему руководителю ещё на стадии знакомства, то не сотрудничай с ним. Чай у нас не "военный коммунизм", люди к месту работы не привязаны.

Знаешь, ли, Святогор, "начальники" - это не особый биологический вид, который существует испокон веков и к которым другой вид - люди - ходят наниматься на работу.
Иногда, понимаешь ли, бывают ситуации, когда не к директору завода приходят наниматься 20 000 сотрудников, а некоего гражданина ставят директором над 20 000 сотрудников.

И если этот гражданин ведёт дело так, что завод дышит на ладан, а топ-менеджеры обжираются на корпоративах, я не вижу никаких оснований для того, чтобы относиться к такому начальнику с уважением.
С другой стороны, несколько самонадеянно требовать от 20 000 сотрудников, чтобы они увольнялись с завода на основании того, что никакого уважения к своему директору они не испытывают.

Токарь дядя Вася пережил полтора десятка директоров и переживёт ещё сотню. Из которых уважительно может относился к 1-2.

Вообще требование перманентного уважения начальства просто за то, что оно - начальство, это проявление чисто халопско-барского менталитета.

Уважения достоин тот человек, который заслужил его своими делами.
Иначе сам смысл явления "УВАЖЕНИЕ" просто теряется.
Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102123)
При любом раскладе неуважение к своему руководителю говорит прежде всего о самом подчинённом, если он не спешит срочно уйти от такого руководителя.

Ложный посыл, претендующий на всеобщность.
Совсем не "при любом раскладе".
Приход идиота-начальника, некоего временщика, вовсе не обязан стать поводом для сотрудников предприятия немедленно писать заявления об увольнении.


Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102119)
Подставишь при случае "в интересах общего дела"?

здравствуй, жопа, Новый год!..
начинаем судить окружающих по собственным психологическим стереотипам?

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102119)
Подставишь при случае "в интересах общего разъяснение человеку его неправоты, если он сам не понимает - в том числе и с риском для себя.

:mosking:
флаг вам в руки...
Вы в армии служили, комрад?
Пытались прапору разъяснить (в том числе с риском для себя), что не нужно на роту матом ругаться и портянки из роты воровать?

Скрытый текст:
Теоретики, мать... :facepalm:



Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102119)
А при разъяснении могут и для вас открыться какие-то неизвестные вам моменты.

Прапор об этом обязательно позаботится!..
Батальонный сортир при очистке его зубной щёткой откроется вам с совершенно неизвестной ранее стороны!!

comrade 06.04.2013 16:39

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102124)
Токарь дядя Вася пережил полтора десятка директоров и переживёт ещё сотню. Из которых уважительно может относился к 1-2.

Ну раз переживёт, так и вопроса нет. Только вряд ли токарю Васе вообще приходится общаться с директором. Как у него обстоят дела с уважением к своему непосредственному начальнику - тоже терпит в ожидании лучшего будущего?
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102124)
Вообще требование перманентного уважения начальства просто за то, что оно - начальство, это проявление чисто халопско-барского менталитета.

На двух стульях не усидишь - уж либо признавай себя подчинённым и товарищем руководителя, либо ты сам временщик.
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102124)
флаг вам в руки...
Вы в армии служили, комрад?

Устав придумали идиоты?
"Солдат (матрос) обязан:
- оказывать уважение командирам (начальникам) и старшим, уважать честь и достоинство товарищей по службе, соблюдать правила воинской вежливости, поведения и воинского приветствия;"
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102124)
Пытались прапору разъяснить (в том числе с риском для себя), что не нужно на роту матом ругаться и портянки из роты воровать?

Прапора не могут матом не разговаривать.
За воровство надо проучать, тут словами не поможешь.

Но армия вряд ли является добровольным учреждением, особенно для призывников. Тут остаётся лишь стойко переносить все тяготы и лишения.
И опять возвращаемся к единственной причине терпежа - невозможно сменить "работу". И вряд ли кто-то говорил об уважении к "таким" начальникам, от которых все хотят сбежать - да не могут.

comrade 06.04.2013 17:00

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 102106)
Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

1. Невозможно обосновать меньший доход чисто управленцев, если при этом же более квалифицированные получают большую ЗП чем менее квалифицированные - так как в большинстве случаев управленцами "делают" наиболее квалифицированных специалистов. Наполовину сделать не получится - надо сразу всех переводить на новый режим. Или же, если принять эту норму законодательно - то сами управленцы быстро всех переведут на такой режим. Но чтобы её принять законодательно, надо сначала ответить на все сопутствующие и частично обсуждаемые в этой теме вопросы.
2. Да, это индикатор. Но кроме вопроса какое будущее идеально, есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему. Потому как сейчас у нас практически отсутствуют нормальные соц.службы по обеспечению расходов на ДОП, а работодателю вообще говоря недоступна вся необходимая информация - в частности, о совокупном семейном доходе сотрудников, о собственности, и т.д. и т.п. Потому реальный учёт расходов невозможен, а равная ЗП не учитывает проблем работников с низким семейным доходом, но желающих и работающих гораздо больше с целью повышения ЗП для обеспечения себя ДОП (причём без ущерба для обеспеченности ДОП других сотрудников с более высоким семейным доходом).

РОСтОК 06.04.2013 18:09

"Британские учёные" негодуют.:crazy:
«В иерархической системе любой работник поднимается до уровня своей некомпетентности»:crazy:

ЛРС 07.04.2013 17:41

немного воскресного флуда
 
Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102098)
Твоё уточнение только в том, что предприятие кроме основной работы и выплаты зарплаты за работу - будет ещё выступать и посредником при перечислении общественных средств для многодетных работников?
Моё возражение в том, что это задача не предприятия.
Представь 2-х работников - у одного 3 дитя, у другого ноль. Первый халтурит, второй пашет. Первый получает может даже больше второго - на детей. Хотя предприятие такого должно уволить сразу за халтуру - и кто тогда будет оплачивать ему детей? Какая-то соц.служба. Так пусть сразу эта соц.служба этим и занимается, зачем возлагать эту функцию на работодателя, который из одной руки платит за работу, из другой - на соц.нужды?

Давайте вспомним, какой вопрос поставил Святогор
Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102070)
Не очень ясно, почему зарплата вчерашнего студента, не имеющего семьи, должна быть равна зарплате мастера с 20-летним стажем, воспитывающего 3-х детей и ещё помогающего родителям-пенсионерам.

Образ мастера весьма положительный –20 лет на производстве, семья и т.д.
Давайте вспомним, чем он обосновывал необходимость большей зарплаты мастеру
Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 102070)
Как по мне, так эта зарплата должна у студента и мастера при указанных условиях должна различаться в разы вовсе не потому, что у мастера жопа шире, а потому, что у мастера больше ответственности и перед всем обществом (содержать и воспитывать детей, помогать малотрудоспособным родителям) и перед этим же студентом, которого он обучает и за результат которого несёт ответственность.

Что же делает comrade … он искажает с точностью до наоборот исходный посыл Святогора
Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102098)
Представь 2-х работников - у одного 3 дитя, у другого ноль. Первый халтурит, второй пашет. Первый получает может даже больше второго - на детей. Хотя предприятие такого должно уволить сразу за халтуру

и такой инверсией он пытается обосновать отказ от необходимости учета в з.п. вознаграждения за дополнительные (на первый взгляд выходящие за рамки производственных отношений) виды ответственности …. при этом comrade предлагает поощрить безответность халтурщика
Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102098)
и кто тогда будет оплачивать ему детей? Какая-то соц.служба. Так пусть сразу эта соц.служба этим и занимается, зачем возлагать эту функцию на работодателя, который из одной руки платит за работу, из другой - на соц.нужды?

так вот comrade забыл, что веденный в рассмотрение Святогором мастер дополнительно поощряется за ответственность перед обществом за воспитание детей … и воспитание, прежде всего, своим положительным примером … фактически своей собственной жизнью … он справляется со своей ответственность перед обществом …
введенный же в рассмотрение comrade “халтурщик” не справляется со своей ответственностью перед обществом за воспитание детей … ибо сам еще нуждается в воспитании (как минимум в вопросах участия в коллективной производсвенной деятельности) … соответственно при увольнении с работы по причине низкого качества своей деятельности “халтурщик” потеряет и производственную з.п. и надбавку “за доп. ответственность перед обществом за воспитание детей” …. Ну какой из него воспитатель если его с работы уволили как вредителя

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102101)
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.

тогда вам в Китай ... со своим предприятием .... )))

ЛРС 07.04.2013 17:45

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102129)
есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему

какую систему ???
- систему справедливой оплаты труда;
- систему реализующую некое вторичное толкование положения КОБ о связи зарплаты управленца со средним уровнем зарплаты "кого то";
- систему учета ДОП при начислении заработной платы.
так какую систему ???

comrade 07.04.2013 21:04

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102153)
и такой инверсией он пытается обосновать отказ от необходимости учета в з.п. вознаграждения за дополнительные (на первый взгляд выходящие за рамки производственных отношений) виды ответственности …. при этом comrade предлагает поощрить безответность халтурщика

Не, не предлагаю. Но мне в обоих вариантах не всё ясно.
Просто легко рассматривать крайность, т.е. абсолютного халтурщика, которого надо уволить. На практике таких редко встретишь, а вот разную производительность - легко. Пусть есть усердно трудящийся, но без детей, и есть не очень усердно трудящийся - с 3-мя детьми. Его производительность ниже - хоть на 20, хоть на 50 процентов.
Его надо уволить, так как он не достигает показателей передовика производства? Если платить чисто за работу - то передовик получит 100 попугаев, а не передовик - допустим 70. А если учитывать детей - то может оказаться, что не передовик получит 70 + 20*3 = 130.
Понятна ситуация? Вроде и увольнять человека не правильно (работу-то делает, на максимум не претендует - да и дети на нём), но и платить больше чем передовику - тоже как-то неправильно.
А теперь добавлю в СВОЙ пример - у этого непередовика совокупный семейный доход на человека оказывается побольше чем у передовика бездетного, но этой информацией предприятие просто не владеет?
Как тогда всё это учитывать?

Sirin 07.04.2013 21:35

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102128)
Устав придумали идиоты?
"Солдат (матрос) обязан:
- оказывать уважение командирам ..."

...таки да! похоже - не служили! :)
Знаете, как называется воинская часть, где служба идёт строго по воинскому уставу?
Дисбат.

Впрочем надоело упражняться с вами в разборе сферических коней в вакууме.
Хочется вам любить начальника только за то, что он - начальник, воля ваша.
Можете его до дыр залюбить.

Для меня о человеке говорят его поступки, а не ярлыки, навешанные на него системой.
Так что я останусь при своём мнении.

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102153)
Давайте вспомним, какой вопрос поставил Святогор

Склонен согласиться с тем посылом, что на производстве должен больше получать тот, кто лучше и больше работает.
А вовсе не тот, кто произвёл больше детишек и кто дольше ходит через проходную.

За детишек ему должно достойно доплачивать государство, профсоюз и собес.
Но не производство.
Это качественно иная задача.

ЛРС 07.04.2013 21:57

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102161)
За детишек ему должно достойно доплачивать государство, профсоюз и собес.

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102159)
Не, не предлагаю. ..... учитывать?

джентльмены .... давайте определимся о каком предприятии и какой реальности мы говорим ... если у нас гипотетическое общество с реальной общественной собственностью на средства производства и прочими приятными вещами, там вообще без разницы как начислять, через предприятие или через собес, профсоюз и т.д. ...
а вот если смотреть на реальность существующую ... то реально учесть потребности работника может только работодатель (частный собственник), если конечно же пожелает это сделать ... при этом ему придется решать задачу поиска источника доп. средств, но это уже иная тема ... хотя так или иначе все варианты сведутся к урезанию доходов собственника ...
еще раз повторюсь - давайте определимся о каком предприятии и какой реальности мы говорим

comrade 07.04.2013 22:06

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102162)
реально учесть потребности работника может только работодатель (частный собственник), если конечно же пожелает это сделать ...

учесть потребности - это учесть все расходы и все доходы?
То есть если работник что-то говорит про то что ему детей там надо воспитывать - то следует обязать его предоставить сведения о полном составе семьи с предоставлением деклараций о доходах и имуществе всех её членов?
А то ещё окажется, что он весь такой нуждающийся, а у самого наследство да счёта на Кипре?

Сергей Смагин 07.04.2013 22:18

Цитата:

Сообщение от comrade
То есть если работник что-то говорит про то что ему детей там надо воспитывать - то следует обязать его предоставить сведения о полном составе семьи с предоставлением деклараций о доходах и имуществе всех её членов?

А также обязать отчитываться о расходах, а то окажется, что деньги он тратит вовсе не на детишек, а на проституток и бухло в соседнем кабаке.

ЛРС 08.04.2013 00:57

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102163)
То есть если работник что-то говорит про то что ему детей там надо воспитывать - то следует обязать его предоставить сведения о полном составе семьи с предоставлением деклараций о доходах и имуществе всех её членов?

для начала можно ограничится и толково составленной анкетой ... а вообще ... было бы желание вникнуть в реальные проблемы работника, а механизм можно разработать ...

Sirin 08.04.2013 09:36

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102162)
джентльмены .... давайте определимся о каком предприятии и какой реальности мы говорим ... если у нас гипотетическое общество с реальной общественной собственностью на средства производства и прочими приятными вещами, там вообще без разницы как начислять, через предприятие или через собес, профсоюз и т.д. ...

Совершенно справедливо.
Я говорю о теории и гипотетическом видении того, "как оно должно быть".
В реальности же у нас крупный металлургический завод заводит себе ещё и подсобный совхоз для того, чтобы кормить своих работников. И имеет цех жилищного строительства, бытовых услуг и т.п. Хотя это и не является его профильной деятельностью, но является показателем общей ошибки сведения межотраслевого баланса.

Грубо говоря, директор металлургического завода "вручную" должен выправлять то, что по идее, должно работать в автоматическом режиме - он стране сталь, страна ему - продовольствие, детские садики и жильё.
Но не получается до сих пор.

Тоже - касаемо зарплат.
Всё, сказанное мною выше - это образ того, "как оно должно быть" в нормальном обществе.

inin 08.04.2013 12:54

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102169)
для начала можно ограничится и толково составленной анкетой ... а вообще ... было бы желание вникнуть в реальные проблемы работника, а механизм можно разработать ...

Не дай Бог, чтобы такие анкеты составлялись по мне. Мои проблемы – это МОИ проблемы. И если мне когда-либо покажется, что моя зарплата должна быть иной, то я сам решу эту проблему. Клянчить деньги посредством анкет пусть будут другие.

ЛРС 08.04.2013 13:12

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 102178)
Не дай Бог, чтобы такие анкеты составлялись по мне.

данная анкета может заполняться при приеме на работу ... не хочешь заполнять - работай в другом месте .... нет проблем ... :)

inin 08.04.2013 13:36

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102180)
данная анкета может заполняться при приеме на работу ... не хочешь заполнять - работай в другом месте .... нет проблем ... :)

В таком случае, рекрутские агентства лучше всего размещать рядом с папертями РПЦ. Контингент будущих работников, стоящих с протянутой рукой, – самый соответствующий вашим критериям.

ЛРС 08.04.2013 14:02

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 102181)
В таком случае, рекрутские агентства лучше всего размещать рядом с папертями РПЦ.

можете поступить и так ... мы до сих пор как то избегали столь экстравагантных вариантов ...

comrade 08.04.2013 16:46

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102169)
для начала можно ограничится и толково составленной анкетой ... а вообще ... было бы желание вникнуть в реальные проблемы работника, а механизм можно разработать ...

а если у управленца "проблем" больше чем у других - иждивенцев например - то как же тогда он на среднее-то по больнице протянет?

ЛРС 08.04.2013 17:33

в качестве флуда ...
 
Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102187)
а если у управленца "проблем" больше чем у других - иждивенцев например - то как же тогда он на среднее-то по больнице протянет?

сам "проблемный" - возглавь еще более "проблемных" . .. и все будет хорошо

comrade 08.04.2013 21:25

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102188)
сам "проблемный" - возглавь еще более "проблемных" . .. и все будет хорошо

Богадельня ...
Скрытый текст:
БОГАДЕ́ЛЬНЯ (от Бога деля (для), т. е. Бога ради) — благотворит. учреждение для содержания за гос. или обществ. счет, бедных престарелых лиц, а также людей, неспособных к труду, инвалидов. Существовавшие в России воен. Б., имевшие ту же направленность, назывались инвалидными домами. В России Б. появились с принятием христианства, существовали при церквах как приюты для нищих, содержались гл. обр. за счет милостыни (в т. ч. великокняж. и царской). По указу царя Федора Алексеевича (1682) расходы на содержание Б. взяла на себя казна. В 1712 Петр I завел Б. по всем рос. губерниям, а в 1724 забота о "призрении обеднелых" и направлении их в Б. поручена городовым магистратам. По "Учреждению о губерниях" (1775) заботы о Б. возложены на приказы обществ. призрения. До 1862 в России насчитывалось 107 Б., в 1864 и 1870 гос. ("казенные") Б. переданы в ведение земств и городов. Вопросы, связанные с обществ. призрением, в т. ч. и проблемы Б., неоднократно обсуждались в прессе и на государств. уровне, однако разрешены полностью так и не были. Помимо гос. Б в дореволюц. России существовали частные учреждения благотворит характера.
Лит.: Благотворит. учреждения Рос. и империи, тт. 1—3. СПб., 1900; Власов П. В. Обитель милосердия. М., 1991.

120 09.04.2013 06:03

Какой должна быть зарплата управленцев?.....Минимальной по отношению к управляемым.Какова цель управляющего?Если извлечь из процесса личный доход? то это эксплуатация "ввереных" ресурсов в личных целях..цель такова.Если личного дохода не существует в мировозрении управленца то и цель меняется.Альтруиз осознаный и эгоизм вот два вектора побуждающих к действию и на выходе результат.Если чинуша в "Бригетах" и "Патэк филипах"(часы) то это мировозрение обезьяны...обманув не додав он вешает "статусные" погремушки(обсалютно бесполезные для человека- сознания) на своё тело,тем самым подчёркивая свою принадлежность к зоопарку.Либо имет пару стоптаных казлиных сапог и пару мундиров ...парадный и повседневный.Вот как мне кажется часто встречающее рассуждение-Я подумал ,напрягся,рисковал,попереж вал и получил результат,а кто то "лежал" на печи и выполнял мои команды всеволишь. С какого х.... он должен получать так как я? ....Краткое описание Демона))).Понимаешь больше ,делись а не статифицируй себя через зарплату. Еду в СОЧИ 3-10 мая на всесоюзный......простите оговорился)) всероссийский фестиваль по хоккею среди любительских команд.Попробую "порекламировать" КОБ.

jirnov 09.04.2013 19:55

На одной из лекций или телепередач гоподин Ефимов сказал, максимальная дельта зарплат/доходов с точки зрения справедливости (ибо некоторые должности и профессии, действительно, требуют больших знаний и сил) не должна превышать десятков, максимум сотен процентов!
Но никак не десятков или сотен тысяч, как мы имеем в нынешнем мироустройстве!!!

ЛРС 09.04.2013 19:59

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102193)
Богадельня ...

нет эффективный вариант мотивации ...

Sirin 09.04.2013 20:39

Цитата:

Сообщение от 120 (Сообщение 102199)
Какой должна быть зарплата управленцев?.....Минимальной по отношению к управляемым.Какова цель управляющего?Если извлечь из процесса личный доход? то это эксплуатация "ввереных" ресурсов в личных целях..цель такова.Если личного дохода не существует в мировозрении управленца то и цель меняется.Альтруиз осознаный и эгоизм вот два вектора побуждающих к действию и на выходе результат.Если чинуша в "Бригетах" и "Патэк филипах"(часы) то это мировозрение обезьяны...обманув не додав он вешает "статусные" погремушки(обсалютно бесполезные для человека- сознания) на своё тело,тем самым подчёркивая свою принадлежность к зоопарку.Либо имет пару стоптаных казлиных сапог и пару мундиров ...парадный и повседневный.Вот как мне кажется часто встречающее рассуждение-Я подумал ,напрягся,рисковал,попереж вал и получил результат,а кто то "лежал" на печи и выполнял мои команды всеволишь. С какого х.... он должен получать так как я? ....Краткое описание Демона))).Понимаешь больше ,делись а не статифицируй себя через зарплату. Еду в СОЧИ 3-10 мая на всесоюзный......простите оговорился)) всероссийский фестиваль по хоккею среди любительских команд.Попробую "порекламировать" КОБ.

ниасилил - многабукаф.
пробелы и абзацы?! не, не слыхал!..

comrade 10.04.2013 00:41

Вот так и получается, что вопрос о ЗП управленцев - лишь вершина айсберга. У нас наблюдаются расхождения по целому спектру вопросов:
1. Должна ли ЗП управленца быть не выше средней ЗП всех его подчинённых?
ЗА: наличие обратных связей + в этом случае только самоотверженные становятся управленцами.
ПРОТИВ: управленцами зачастую становятся наиболее ответственные и обязательные люди - за что их обычно поощряли при работе до повышения на уровень управленца. А тут бац - на тебе!
2. Должна ли ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных?
ЗА: Они выполняют больше работы, и притом качественнее. Зачастую они становятся более квалифицированными благодаря своей настойчивости и целеустремлённости, в отличие от менее квалифицированных - в таком случае равная ЗП есть поощрение отсутствия развития, целеустремлённости. И также разная ЗП говорит тому у кого она низкая - эй, возможно ты не на своём месте, иди найди себе призвание скорей!
ПРОТИВ: Они повышали свою квалификацию учась - то есть за счёт того менее квалифицированного, который в это время работал, хотя тоже не отказался бы поучиться. И он фактически разрешил им учиться - пока сам обеспечивал их всем необходимым. Также уровень квалификации зависит ещё и от природных способностей, на которые усердием повлиять трудно, а потому не очень честно платить меньше тем, кто хоть и выкладывается по полной, но не всегда всё получается.
3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства?
ЗА: Траты выше, значит и доход должен быть выше, так как траты общественно-полезные. Выплата на работе делает акцент на значимости именно работающего в противовес получению пособия из соц.службы. Плюс это сигнал всем - рожайте там, делайте общественно-полезные дела и вас поощрят.
ПРОТИВ: Не справедливо к более производительному передовику, но с меньшими соц.обязательствами. И тому, кто не считает что его дети это общественное достояние, а они сугубо его дети и его ответственность, потому не фиг лезть своим рылом не в свои дела - вас это не касается. Также соц.выплаты поощряют низкую результативность, так как ЗП оказывается гораздо легче поднять не профессионализмом, а попрошайничеством на соц.нужды.
4.Коли есть тенденция к выравниванию зарплат, то есть и универсальные аргументы ЗА и ПРОТИВ:
ЗА (все случаи): расходы у всех в среднем одинаковы - зачем кому-то получать больше?
ПРОТИВ (все случаи): при нехватке ресурсов и желании заработать больше чтоб хватало (на ДОП) - уже по факту нет возможности сделать это полезным способом - повышением квалификации, ответственности, усердием, так как выше уже не будет! Не тупо ли?
5. Ещё? Уже 11 страниц понаписано - точно не все спорные вопросы упомянул и не всю аргументацию вычленил.

rybc 10.04.2013 08:20

Возникает вопрос: сие написанное -это плод концептуальной неопределенности?

sergign60 10.04.2013 08:45

Цитата:

Сообщение от rybc (Сообщение 102287)
Возникает вопрос: сие написанное -это плод концептуальной неопределенности?

Ну да, товарищ явно запутался в умопостроениях, характерных для БИБЛЕЙСКОГО мировоззрения, и стремится эту всю муть затащить в КОБ. Или другой вариант, более вероятный, - КОБ ему побоку, ему лишь бы устроиться получшее в сложившейся социальной системе, потому что ОНА ВИДИТСЯ ЕМУ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ, а КОБ он рассматривает только лишь, как одно из многих средств, которое может помочь ему осуществить сие. С другой стороны - все 11 страниц - базар на уровне соседских бабушек на летней скамейке. И ни одной ссылки на научные работы в области экономики и управления, где бы подобная позиция обосновывалась. Вот и получается - мы им точную цитату из работ ВП СССР, а они нам - собственный, ничем обоснованный бред.

Поэтому комраде и все остальные - будьте добры, заткните свой фонтан, либо приведите список НАУЧНЫХ работ, на которые вы опираетесь.

ЛРС 10.04.2013 13:48

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102283)
при нехватке ресурсов и желании заработать больше чтоб хватало (на ДОП)

а что есть четкое понимание что на ДОП надо однозначно БОЛЬШЕ ... иначе это не ДОП ???? ...

comrade 10.04.2013 22:50

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 102288)
Ну да, товарищ явно запутался в умопостроениях, характерных для БИБЛЕЙСКОГО мировоззрения, и стремится эту всю муть затащить в КОБ. Или другой вариант, более вероятный, - КОБ ему побоку, ему лишь бы устроиться получшее в сложившейся социальной системе, потому что ОНА ВИДИТСЯ ЕМУ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ, а КОБ он рассматривает только лишь, как одно из многих средств, которое может помочь ему осуществить сие. С другой стороны - все 11 страниц - базар на уровне соседских бабушек на летней скамейке. И ни одной ссылки на научные работы в области экономики и управления, где бы подобная позиция обосновывалась. Вот и получается - мы им точную цитату из работ ВП СССР, а они нам - собственный, ничем обоснованный бред.

Поэтому комраде и все остальные - будьте добры, заткните свой фонтан, либо приведите список НАУЧНЫХ работ, на которые вы опираетесь.

Ты бы вместо того чтобы выпендриваться взял бы да и ответил на пару вопросов:
2. Должна ли по твоему ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных?
3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства, как считаешь?

Цитата:

Сообщение от rybc (Сообщение 102287)
Возникает вопрос: сие написанное -это плод концептуальной неопределенности?

Не спорю. Знал бы ответы - не спрашивал.

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 102309)
а что есть четкое понимание что на ДОП надо однозначно БОЛЬШЕ ... иначе это не ДОП ???? ...

Я не точно выразился. Не ДОП, а просто необходимые для роста и развития ресурсы (детям не только кушать надо, но и драмкружок, кружок по фото...).

120 11.04.2013 02:22

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102264)
ниасилил - многабукаф.
пробелы и абзацы?! не, не слыхал!..

не осилил,в топку меня!.......однозначно...будем почитывать больше.Постараюсь рости

sergign60 11.04.2013 08:54

Цитата:

Сообщение от comrade (Сообщение 102338)
Ты бы вместо того чтобы выпендриваться взял бы да и ответил на пару вопросов:
2. Должна ли по твоему ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных?
3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства, как считаешь?

2. Зарплата в количественно сопоставимых между собой видах трудовой деятельности должна безусловно зависеть от качества и количества результатов труда. Это следует из того же условия НЕОБХОДИМОСТИ ВЫСТРАИВАНИЯ обратных связей при управлении, что и зависимость з/п управленцев от з/п работников производственной сферы.

3. Нет. И прежде всего потому, что используется абсолютно ненаучный, метрологически несостоятельный термин "уровень социальной ответственности".

Поскольку я ответил на твои вопросы, ответь и ты на мой:

На какие НАУЧНЫЕ в области экономики и социального управления ты опираешься, формулируя свои возражения?

Святогор 11.04.2013 11:03

Мне кажется, что мы пытаемся тут обсуждать какой-то промежуточный вариант между имеющим сегодня место и им же, но чуть модифицированным в сторону зарплаты, более отвечающей потребностям человека.

Забыли, что цена товара - это мера ошибки управления удовлетворением потребности в этом товаре. Если описывать вариант "как должно быть", то должно быть без зарплаты совсем. Плясать придётся от достижимого в текущем технологическом укладе уровня удовлетворения ДОП, количества трудоспособных, уровня их трудоспособности, количества иждивенцев в семьях и обществе в целом, потребностей этих иждивенцев (ДОП ребёнка в разные периоды его жизни меняются, ДОП инвалида сильно могут отличаться от ДОП ребёнка и т.д.), объёма производимой по ДОП продукции и качества управления экономикой на всех уровнях. Наверное что-то ещё не назвал из важного. В том "как должно быть" зарплата и уровень потребления вообще не будут являться мотиваторами к труду и профессиональному развитию. Но вот проблема: как перейти к состоянию "как должно быть" и как пережить этот переходный период?

Святогор 11.04.2013 11:23

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 102356)
2. Зарплата в количественно сопоставимых между собой видах трудовой деятельности должна безусловно зависеть от качества и количества результатов труда. Это следует из того же условия НЕОБХОДИМОСТИ ВЫСТРАИВАНИЯ обратных связей при управлении, что и зависимость з/п управленцев от з/п работников производственной сферы.

Совсем недавно, пытаясь составить свою собственную схему оплаты, столкнулся с тем, что ключевые показатели эффективности (КП) в моей работе могут быть выбраны только субъективно. Как только я эти показатели выбрал, столкнутся со следующей проблемой: какие уровни этих показателей считать "хорошими", какие - "средними" и какие - "плохими". Примерно две недели ломал голову, но приемлемых для меня обоснований выбора правильных показателей и правильных их уровней найти не смог. Проблема оказалась в том, что в функцию расчёта показателя обязательно включается аргумент в виде моего уровня квалификации. Как определить, что я достиг результатов именно на пределе своих возможностей и достоин оценки "хорошо"? Как определить, что выбранный уровень КП объективно хороший? Да, он приемлемый, но он может быть значительно выше или ниже аналогичных у другого человека, оставаясь в границах приемлемости.

Но и это ещё полбеды. Беда в том, что адекватные оценки моей результативности могут быть сделаны только экспертом хотя бы моего уровня. В компании таких экспертов ровно один.

В итоге установили уровнь зарплаты на основе рыночной стоимости специалиста подобного уровня, а оценку эффективности договорились делать на основе планирования результатов и выполнения этих планов. Это полностью субъективная оценка, т.к. планирование результатов - сплошной субъективизм "смогу/не смогу" и всегда отличается у разных специалистов. Ответ на вопрос: "Почему смогу именно столько, а не больше?" - остался в умолчаниях.

Sirin 11.04.2013 11:51

Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102031)
Других соотношений, кроме субъективных, в системе товарообмена при общественном объединении труда никогда не существовало и быть не может.


;)

inin 12.04.2013 00:29

Субъективность в системе товарообмена вообще не причем. Труд человека, который выступает в качестве товара, содержит объективную деятельность, которая может быть оценена как товар, а также деятельность, несводимую к средству и выгоде. Любовь к людям, например, если попытаться обменять ее на что-то вещное, погибнет в момент совершения сделки. Поэтому, любой труд, и труд рабочего, и труд управленца, должен объективно оцениваться лишь в отношении того, что может оцениваться как товар. Любовь к людям, вкладываемая в труд, не должна обмениваться на товар или деньги. Кивая на субъективность, мы неоправданно даем добро на продажу того, что исчезнет во время сделки.

Михаил Павлович 12.04.2013 05:08

Немного не по теме, но всё-таки о зарплате:
У меня уже некоторое время вертится такая идея по поводу заработной платы гос. служащим, в чьей деятельности не изключена коррупционная составляющая. Если уровень этой ЗП достойный (средний, выше среднего, НЕ 15 тыс.р.) например от 50.000 (Силовые стр-ры - ГАИ, МВД, органы муниципальной власти и т.п.) ну, соответственно, и все, кто выше, как по ЗП, так и по должностям... Поделить существующую сумму пополам, одну выплачивать в качестве оклада (либо оклад + переменная/бонусная сочтавляющая - не важно), а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере"
Решил вынести на обсуждение.. :ah: Кто что думает? Глупо?

lexik 12.04.2013 07:20

Цитата:

Сообщение от Михаил Павлович (Сообщение 102424)
...
, а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере"
Решил вынести на обсуждение.. :ah: Кто что думает? Глупо?

Зачем эта лихва вдвойном/тройном/и т.д. размере?

По поводу предложения не знаю, на мой взгляд лучше подумать как обеспечить персональную ответсветственность чиновников.

sergign60 12.04.2013 07:33

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 102369)
Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:

;)

Выбор тех или иных оценок и действий всегда субъективен. Другой вопрос, что последствия такого выбора всегда ОБЪЕКТИВНЫ. И если система идёт вразнос вследствие утери обратных связей, остаётся только сетовать на то, что "хотели, как лучше, а получилось - как всегда, но это, мол, не потому, что мы такой выбор сделали, а типа - обстоятельства так сложились " Неоднократно в КОБ приводилась цитата из Корана, которую никто здесь не опровергает в качестве Божественного Послания, (не дословно) "они говорили, что высокая плата полагается нам за наши таланты и способности, в то же время их таланты - это УЖЕ ДАР Свыше, за который не полагается дополнительной награды" Из "Основ социологии"
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками.
Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менед­же­ров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69.
Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70.
Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса.
Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти.
Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами.
Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «По­сле­дуй­те за тем, кто не про­сит у вас на­гра­ды и кто на пря­мом пу­ти!» (су­ра 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:12.

Осознание, 2008-2016