Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Здоровье, освоение человеческого потенциала (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=51)
-   -   О пользе поедания мяса трупов животных (http://forum.kob.su/showthread.php?t=8170)

inin 03.11.2012 19:00

Оказывается, даже в космосе пахнет жареным мясом

Скрытый текст:
NASA: В космосе пахнет жареным мясом

Специалисты NASA проводят испытания по воспроизведению на Земле аромата космоса, пишет газета Daily Mail. Согласно данным проведенных исследований, в околоземном пространстве часто встречаются довольно неожиданные запахи – жареного мяса и горячего металла.
Многие космонавты, выходившие в открытый космос, отмечали, что уникальный аромат околоземного пространства – это смесь двух запахов: мяса и нагретого железа. Астронавты ассоциировали его с запахом «жареного мяса», «горячего металла» и «сварочных газов».
Трижды выходивший в открытый космос астронавт Томас Джонс, возвращаясь с космической прогулки, по его словам, часто чувствовал исходящие от скафандра и оборудования ароматы озона и непонятный едкий запах.
Свой вклад в формирование окончательного представления о запахе космоса внес и астронавт Дон Петтит. «Каждый раз, когда я поднимал шлюз, открывал люк и приветствовал двух уставших рабочих, специфический запах щекотал мое обоняние. Сначала я не мог его объяснить. Возможно, запах шел из воздухопроводов. Потом я заметил, что запах был на их костюмах, шлемах, перчатках и инструментах. Аромат был более выраженным на ткани, чем на металлических или пластиковых поверхностях», – рассказывает он.
Также космонавт подчеркивает, что запах космоса очень трудно охарактеризовать точно. С ним согласен еще один опрошенный космонавт – Тони Антонелли. « Определенно запах космоса не похож ни на один другой», – заявляет он.
В данный момент специалисты NASA пытаются получить этот аромат в земных условиях. Это поможет ученым разработать новые обучающие программы для космонавтов. Поставленную задачу пытается решить ученый-химик Стив Пирс.
Ученые полагают, что такой металлический запах мог появиться в космосе из-за высокоэнергетических колебаний ионов. По другой теории, его вызывают полициклические ароматические углеводороды, которые образуются при горении во время гибели звезд.
Кроме того, с помощью анализа химического состава галактик ученые могут понять, чем они пахнут. Так, в 2009 году астрономы заявили, что пылевое облако Стрелец B2, расположенное в центре Млечного пути, содержит этилформиат. Это вещество источает запах, похожий на аромат малины или рома.
Читать полностью:http://www.rbcdaily.ru/2012/07/25/cnews/562949984396629


Collapser77 03.11.2012 19:22

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 95803)
и все таки ... давайте в цифры ... сколько нужно высокобелковых кормов для откорма теленка до убойного веса ... и сколько нужно сои для производства такого количества корма ????
<...>[/url]

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 95806)
пшеницы и ячменя в упор не видишь ??? ... правда ???

не совсем это так ... тех кого на убой ... их кормят (одного луга не хватит) ... в Аргентине используют вместо зерновых клевер и люцерну, которые возделывают ... тем самым опять же занимают земли, на которых можно возделывать иные культуры ...

это молочное стадо ... и молодняк если и есть, то это ремонтные телки ... тех кого на мясо, их из стойла то и не выпускают ...

Бла-бла-бла... и никаких цифр... где же цифры-то??????? А, ЛРС??????????

А вот они, цифры: Откорм и нагул крупного рогатого скота
Скрытый текст:
Качество и Количество мяса крупного скота зависят от многих условий, в особенности же от качества проведения откорма либо нагула. Обильное кормление животных перед забоем с целью повысить отложение в их теле питательных веществ —• белка, жира, витаминов и др.— именуется откормом. Откорм животных в летний период на пастбищных кормах именуется нагулом.

В следствии нагула и откорма возрастает живой вес животных и увеличивается их упитанность, улучшается питательность мяса.Показателями этого являются убойный убойный выход и вес животного мяса. Убойный вес — вес туши без головы, кожи, внутренних органов и ног. Убойный выход — отношение убойного веса к живому весу животного перед забоем.

Отношение этих весов показывается в процентах. На величину выхода мяса при забое животных воздействует не только их упитанность, но и порода скота; породы мясного направления продуктивности имеют более большой убойный выход мяса. В зависимости от породы и упитанности животных убойный выход мяса колеблется в пределах от 40 до 62%. Имеет возраст и значение забиваемых животных.

Мясо телят содержит больший процент воды, чем мясо взрослого скота. Добрейшее по качеству мясо дают животные в возрасте от -1,5 до 2,5 лет после предварительного откорма либо нагула. В этом возрасте интенсивность роста животных высокая — за время нагула и откорма вес молодых животных возрастает на 50% (до 350— -400 кг), а вес взрослых животных — лишь на 25%. совхозы и Колхозы СССР располагают громадными возможностями с целью проведения интенсивного откорма крупного скота в течение круглого года на кукурузном и комбинированном силосе, отходах фирм пищевой индустрии (жом, барда и др.) и других кормах. Животных, выделяемых на откорм, распределяют по группам с учетом пола, возраста, упитанности и живого веса.

Рационы кормления дифференцируют в зависимости от группы животных, их возраста, живого веса, упитанности и планируемого среднего за сутки привеса. К примеру, животным с живым весом 250—300 кг при среднем за сутки привесе 800 г в зимний период требуется 8— 9 кормовых единиц и 0,8—0,9 кг протеина на одну голову в день. При откорме на жоме либо барде количество этих кормов в рационе взрослым животным понемногу доводят до 60—70 кг, а молодняку — до сорока килограмм в день. Кроме барды и жома, вводят по 4—6 кг (минимум по 3,5—4 кг) неотёсанных кормов и по 1 —1,5 кг концентрированных кормов в день. При откорме в любой момент должна быть поваренная соль (лизунец).

Длительность откорма молодняка — 90—» 100 дней, взрослого скота — 60—70 дней. Помещения для откорма могут быть использованы каждые. Скот направляться содержать без привязей, используя самокормление неотёсанными и сочными кормами.

Прекрасные результаты дает откорм скота с применением силоса: до двадцати килограмм в день — молодняку и до 25—< 35 кг — взрослым животным. Для откорма скота составляют экономически выгодные рационы с учетом сезона года и возможностей каждого хозяйства. При откорме молодняка крупного рогатого скота следует в каждой почвенно-климатической зоне применять определенные рационы. Например, в степной зоне теленку б—12-месячного возраста рекомендуется скармливать в сутки: кукурузного силоса— 12 кг, гороховой дерти — 0,3 кг, сахарной свеклы — 2 кг, сена —0,5 кг, кукурузной дерти — 0,4 кг, соломы — 2 кг. Молодняку 12—18-месячного возраста рекомендуется скармливать в сутки: кукурузного силоса — 18 кг, кукурузной дерти со стержнями — 1 кг, сахарной свеклы — 5 кг, соломы — 2 кг.

За весь период откорма на каждого теленка расходуется от 30 до 45 кг аммиачной воды. Кукурузный силос и сахарная свекла должны составлять по питательности 70—75% рациона. Организуя интенсивный откорм крупного рогатого скота в основном на кукурузном силосе, многие хозяйства получают высокие привесы. Так, в опорно-показательном хозяйстве — совхозе «Песьяновский» Тюменской области в августе—сентябре 1961 г. было поставлено на интенсивный откорм около 900 голов молодняка крупного скота и по отдельным откормочным гуртам получены среднесуточные привесы от 1 до 1,5 кг на голову. Себестоимость центнера привеса скота при интенсивном откорме составила около 32 рублей.

Дешевую говядину получают при откорме на жоме сахарных заводов, при которых организованы государственные откормочные пункты. Привесы животных достигают 900—1000 г в сутки, себестоимость центнера привеса— 63 рубля, затраты корма — 7,4 кормовой единицы на 1 кг привеса. Широкое распространение на откорме получили специализированные механизированные бригады и звенья. Так, в откормочных совхозах Ставропольского края 36 механизированных бригад одновременно и выращивают корма, и откармливают скот. В колхозе имени XX партсъезда Ростовской области бригада в составе шести механизаторов и одного скотника откармливает 1000 бычков, подразделенных на 4 группы по живому весу: начиная с 140 кг, 200 кг, 245 кг и 320 кг.

Близ откормочного пункта отведено 484 га земли, на которой бригада выращивает кукурузу на силос и зеленую подкормку, смесь гороха с ячменем, озимую пшеницу, сахарное сорго. Дополнительно бригада получает 50 т концентратов. Среднесуточный привес животных — 840 г. На центнер привеса затрачивается 12 человеко-часов (включая и производство кормов).

Укрупнение, специализация и механизация позволили повысить производительность труда на откорме и снизить себестоимость центнера говядины до 50 рублей. В районах с большими площадями естественных пастбищ в летний период следует проводить нагул крупного рогатого скота, позволяющий получать высококачественную говядину при небольших затратах. Зимовниковский конный завод Ростовской области умело использует природные условия для быстрого нагула и откорма бычков калмыцкой породы. В возрасте 15—18 месяцев бычки достигают 450—480 кг живого веса.

Основу рационов составляют кукурузный силос, трава на пастбище и грубые корма. Расход концентратов незначительный. Затраты корма на 1 кг привеса составляют 7—7,2 кормовой единицы, себестоимость центнера привеса — 42 рубля.

Опыт мастеров нагула крупного рогатого скота показывает, что успех во многом зависит от правильного формирования гуртов и соответствующей подготовки скота к нагулу, от рационального использования пастбищ и совершенствования техники пастьбы, от соблюдения распорядка дня, организации водопоя, подкормки минеральными веществами, а в заключительный период — силосом и концентрированными кормами. В нагульном гурте степных районов должно быть 120—150 голов взрослого скота или 180—200 голов молодняка, а в лесных районах — 100 голов. Не следует включать в один и тот же гурт животных, резко различных по весу. Успех нагула во многом зависит от состояния и интенсивности использования пастбищного травостоя. При стравливании пастбищ необходимо придерживаться загонной системы пастьбы.

Загоны нужно выделять с таким расчетом, чтобы на них при каждом стравливании гурт находился не более 5—6 дней. Повторное стравливание допускается не раньше как через 20—30 дней. Крупный рогатый скот по степени упитанности в результате откорма-нагула делится на четыре группы: жирную, вышесреднюю, среднюю и нижесреднюю, определение которых производится глазомерной оценкой и прощупыванием отложения подкожного жира.
То, чем в основном кормят КРС, ни один двуногий травожуй есть не будет...

ЛРС 03.11.2012 19:40

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95809)
Бла-бла-бла... и никаких цифр... где же цифры-то??????? А, ЛРС??????????
А вот они, цифры: Откорм и нагул крупного рогатого скота

и эти цифры подтверждают, что телята откармливаются силосом ... основу которого составляют культурные растения в случае, приведенном каллапсером это кукуруза ....
Цитата:

При откорме молодняка крупного рогатого скота следует в каждой почвенно-климатической зоне применять определенные рационы. Например, в степной зоне теленку б—12-месячного возраста рекомендуется скармливать в сутки: кукурузного силоса— 12 кг, гороховой дерти — 0,3 кг, сахарной свеклы — 2 кг, сена —0,5 кг, кукурузной дерти — 0,4 кг, соломы — 2 кг.
Молодняку 12—18-месячного возраста рекомендуется скармливать в сутки: кукурузного силоса — 18 кг, кукурузной дерти со стержнями — 1 кг, сахарной свеклы — 5 кг, соломы — 2 кг
ни о каком взращивании теленка "на травке" речи не идет ...

Январь 03.11.2012 19:40

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 95806)
пшеницы и ячменя в упор не видишь ??? ... правда ???

Ага, правда - в упор не вижу!!! А ты, я так понимаю, видишь?

...

- Рецепты комбикормов для коров на стойловый период (Удой, кг 5000)
Состав: пшеница фуражная - 28%;

- Рецепты комбикормов - стартеров для телят (До 6 мес. возраста)
Состав: пшеница фуражная - 27%;

- Рецепты комбикормов для ремонтных телок (6-12 месячного возраста - Пастбищный период): Пшеница или кукуруза фуражные - 30%;

- Рецепты комбикормов для ремонтных телок (6-12 месячного возраста - Стойловый период): Пшеница или кукуруза фуражные - 10%;

http://grainall.ru/o-kombikormah/74-...-dlja-krs.html

...

Цитата:

Сообщение от Вика
Фура́ж (от. фр. fourrage — «корм») — в животноводстве: растительный корм, предназначенный для питания животных (скота, коз, овец, свиней, уток, гусей, кроликов и пр). Фураж обычно содержит обработанные вегетативные части растений (листья, стебли, иногда корни), за исключением плодов и семян. Фураж используется либо в свежем виде; либо в сохраненном виде. Для большей сохранности фураж обрабатывают, в большинстве случаев — сушкой.

Ну?

Где ты там "в упор" увидел пшеницу???

...

Ну а ячмень - да!!! Мы все, и травоядные особливо - регулярно едим перлофан!!! Просто перловка у нас, да и у добрых 50% мира - прям основное блюдо!!!

Скажи честно - ты сам то часто ешь перловку???

Так то ячмень - уж не пшеница и не рожь!

Да и что-то мне кажется, что и ячмень там имеется ввиду тоже - фуражный! Хотя может и не фуражный... Уж про ячменные мешки то конские - все наверное слышали...

Цитата:

Сообщение от ЛРС
и эти цифры подтверждают, что телята откармливаются силосом ... основу которого составляют культурные растения в случае, приведенном каллапсером это кукуруза ....

Ну да... По твоей же ссылке и сказано, что 27-30% (основа) - это фураж!!! Нда...

Цитата:

Сообщение от ЛРС
ни о каком взращивании теленка "на травке" речи не идет ...

Само собой, по твоей ссылке -

Рецепты комбикормов - стартеров для телят (До 6 мес. возраста), состав:

Ячмень - 30%
Пшеница фуражная - 27%
Овес - 15%
Отруби пшеничные - 24%
Монокальций фосфат - 2%
Окись магния - 0%
Соль поваренная - 1%
Премикс - 1%

Ячмень и овес, регулярно поедаемые травоядными, аж 45% занимают!!! Остальное - трава (фураж и пшеничные отруби - 51%)!!!

Интересно, что же тут является основой???

Цитата:

Сообщение от Вика
О́труби — побочный продукт мукомольного производства, представляет собой твердую оболочку зерна. Не следует путать с мякиной.


ЛРС 03.11.2012 19:47

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95811)
Где ты там "в упор" увидел пшеницу???

http://moskva.tiu.ru/p2576520-pshenitsa-furazhnaya.html
понимаешь, дружище .... фуражная пшеница - это пшеница, идущая на корм скоту ... а не колосья и шелуха ...

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95811)
Ячмень - 30%
Пшеница фуражная - 27%
Овес - 15%
Отруби пшеничные - 24%
Монокальций фосфат - 2%
Окись магния - 0%
Соль поваренная - 1%
Премикс - 1%

Ячмень и овес, регулярно поедаемые травоядными, аж 45% занимают!!! Остальное - трава (фураж и пшеничные отруби - 51%)!!!

Интересно, что же тут является основой???

30+27+15=72 ... 72% корма это зерновые ... разберись с тем что такое фуражная пшеница ...
кстати ... по указанной мной ссылке можешь заказать себе целый мешок ... хоть узнаешь как выглядит пшеница фуражная .... :)

Collapser77 03.11.2012 20:00

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 95810)
и эти цифры подтверждают, что телята откармливаются силосом ... основу которого составляют культурные растения в случае, приведенном каллапсером это кукуруза ....

ни о каком взращивании теленка "на травке" речи не идет ...

Видимо, не всю статью прочитал ЛРС... выборочное цитирование... про откорм на отходах производства сахара и нагул на пастбищах ЛРС ниасилил...

А кукуруза - да... только тут используется ВСЯ биомасса кукурузы, а не одни лишь зёрна... и выращивается кукуруза на силос в таких климатических зонах, где на зерно её не вырастишь... например, в Подмосковье... а может, травожуи едят силос, а мы не знаем???? а, ЛРС??????????????????

ЛРС 03.11.2012 20:07

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95813)
откорм на отходах производства сахара

а что сахарная свекла везде растет???? ... много сахарных заводов севернее и восточнее Курска и Белгорода ????? ...
Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95813)
нагул на пастбищах

а что написано про нагул
Цитата:

В следствии нагула и откорма возрастает живой вес животных и увеличивается их упитанность, улучшается питательность мяса.
цифр нет ... нагул дан совместно с откормом ...
Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95813)
и выращивается кукуруза на силос в таких климатических зонах, где на зерно её не вырастишь... например, в Подмосковье...

а зачем в Подмосковье растить кукурузу на зерно ...зачем заниматься тем, чем заниматься не надо ... можно просто растить пшеницу ... даже севернее приличные урожаи собирают
http://www.adm44.ru/news/2012/08/538...939c58e56.aspx

Январь 03.11.2012 20:20

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 95812)
http://moskva.tiu.ru/p2576520-pshenitsa-furazhnaya.html
понимаешь, дружище .... фуражная пшеница - это пшеница, идущая на корм скоту ... а не колосья и шелуха ...


30+27+15=72 ... 72% корма это зерновые ... разберись с тем что такое фуражная пшеница ...
кстати ... по указанной мной ссылке можешь заказать себе целый мешок ... хоть узнаешь как выглядит пшеница фуражная .... :)

Тогда как минимум измени содержание статьи на Вике - посмотрим - как долго эти изменения провисят...

Тем не менее - фуражная, конкретно, пшеница - это самая низкокачественная пшеница - она не идет на продукты для человека (по этому я ее не считал - мы же вроде как смотрим какой ресурс высвобождается для человека при отказе от животноводства)...

Фуражная пшеница - это:

Цитата:

сорная примесь 3%;
зерновая примесь не более 12%;
- в т.ч. битых зерен не более 7%;
- в т.ч. проросших зерен не более 2%;
остальное ...
Почему фуражной пшеницей не кормят людей?

Цитата:

Пшеница:
Сильная (?яровая): белка ?14%, сырой клейковины ?28(40)%
Ценная: белка – 11-14%, сырой клейковины – 24-28%
Рядовая: белка ?14%, сырой клейковины ?24%
Фуражная: белка – 9%, сырой клейковины ?20%
Хотя скоро научат и нас фураж жрать...

http://www.carnivorousplant.info/kli...dorozhaet.html

Хотя - вас... Я хлеб не ем...

ЛРС 03.11.2012 20:25

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95815)
Тогда .....
не ем...

т.е. ты согласен, что 72% корма это зерновые?
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95815)
Почему фуражной пшеницей не кормят людей?

вот тут давай спросим в Сирина ... можно ли прорастить и есть фуражную пшеницу ?
ты вообще представляешь, что едят вегетарианцы и сыроеды ?
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95815)
Тогда как минимум измени содержание статьи на Вике

ты путаешь фураж и фуражную пшеницу ...

Январь 03.11.2012 20:45

Цитата:

т.е. ты согласен, что 72% корма это зерновые?
Из них человеку сгодятся дай Бог 20%...

Цитата:

вот тут давай спросим в Сирина ... можно ли прорастить и есть фуражную пшеницу ?
ты вообще представляешь, что едят вегетарианцы и сыроеды ?
Виноград и арбуз... Я бы ел, если бы повелся...

Неужели пророщенный фураж едят?

Цитата:

ты путаешь фураж и фуражную пшеницу ...
Но никто не мешает там сделать уточнение о пшенице...

...

Что-то я не верю что сыромоноеды едят пророщенную фуражную пшеницу!!! Я что-то не нашел, чтобы ее в розничных сетях продавали, только сель. хоз. опт...

Что-то мне не верится что травоядные фураж грузовиками закупают...

Sirin 03.11.2012 21:12

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 95816)
вот тут давай спросим в Сирина ... можно ли прорастить и есть фуражную пшеницу ?

Я уже писал, что прекрасненько проращиваю и с удовольствием ем т.н. "кормовую пшеницу", которая отличается от обычной только тем, что более грубо обработана.

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95817)
Из них человеку сгодятся дай Бог 20%...

Эту "совершенно неоспоримую цифру" Январь, как обычно высосал из пальца...
Оттуда же, откуда и большинство остальных аргументов.

Но дело даже не в этом.
Зерновыми их кормят, или бобами, или люцерной - какая разница??
Вы что, считаете, что люцерну нам марсиане поставляют??? :facepalm:
Или на её производство расходуются всё те же сельскохозяйственные угодья, мощности, средства и ресурсы, что и на производство иного продовольствия? И если бы его не скармливали скотине, то вместо него можно было бы производить всё что угодно - хоть бобы, хоть пшеницу, хоть сахарную свеклу.

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95817)
Что-то я не верю что сыромоноеды едят пророщенную фуражную пшеницу!!! Я что-то не нашел, чтобы ее в розничных сетях продавали, только сель. хоз. опт...

Для дятлов, знамо, что вегетарианцы, что сыроеды, что сыромоноеды - один фиг.
Почему именно "сыромоноеды"?..
Об этом знает только второе "Я" Января.
Но оно не ответит.

Если бы ты, Январь, отлепил задницу от компьютерного кресла и сходил на сельхозрынок, то нашёл бы там кормовую пшеницу и смог бы её детально изучить.
Но нафиг тебе это?
Как это поможет тебе разводить срач на форуме?!

Ни на один из вопросов, Январь, разумеется, не ответил.
Ну фигле - зачем признавать себя дятлом?
Можно просто ещё маленько подолбиться клювом...

Хотя после подобных аргументов:
Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 95807)
Оказывается, даже в космосе пахнет жареным мясом

я понимаю, что пытаться что либо доказать этой группе товарищей
абсолютно безполезно...


Если для них в безвоздушном пространстве жратвой из трупов пахнет........ Что ещё можно сказать?..
Приятного аппетита, "соратники" и да залюбите друг друга "спасибками" в этой теме - радостно, что вы нашли точки соприкосновения, по которым оцениваете друг друга - поедаешь мясо, значит свой, получи "спасибку"!...

Полистайте тему и посмотрите, за что здесь выставляются "спасибки". Мера "человечности" найдена.

Если бы этого срача не было, его бы стоило завести искусственно.
Очень, очень показательная дискуссия!

Collapser77 03.11.2012 21:54

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 95818)
<...>я понимаю, что пытаться что либо доказать этой группе товарищей
абсолютно безполезно...
<...>

А зачем? Зачем нам что-то доказывать здесь, в этой теме? Мы тут просто общаемся между собой, единомышленники-натуралы. И между нами вроде как нет срача...

...Может, это травожуи себе пытаются что-то доказать?.. Нуждаются в доказательствах, требуя фактов с цифрами... подсознательно осознавая неестественность, так сказать, своего образа жизни?.. и боясь этих цифр, не признавая их в упор...

...ох, как же колбасит эгрегор Homo Veganus!.. малочисленность пытаются компенсировать агрессивностью...

ЛРС 03.11.2012 22:02

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95813)
про откорм на отходах производства сахара

вот такое мнение про свеклу сахарную есть
Цитата:

Кормить бычков сахарной свеклой не рекомендуется, у бычков может появиться \"жидкий стул\", а это чревато гибелью. Случай из жизни. В 93 или 94 году держал бычка для мяса. Урожай яблок тогда был просто огромным, вот и приучил бычка есть резанные яблоки, так он не прикасался к еде, если сверху в ведре не плавали дольки яблок.
http://www.ideidarom.ru/index.php?mo...act=show&id=43

РОСтОК 03.11.2012 22:10

По мне так вот это - правильный серединный путь:
Скрытый текст:

http://rice.ua/images/stories/Zdorov...-balance-1.jpg
...В основу современной макробиотики положена система восточной философии, основанной на принципах равновесия Инь и Ян, известных уже более пяти тысяч лет, и некоторых аспектах западной медицины. «Здоровье — это гармония „инь“ и „ян“, равновесие между нашей внутренней и внешней средой, между умственной и физической деятельностью, между растительной и животной пищей, между пищей термически обработанной и сырой»[1]. Согласно учения о Инь-Ян равновесии, многие болезни происходят от преобладания в организме человека Инь- или Ян-энергии, что зависит от места проживания, климата, интенсивности деятельности и особенностей физиологии конкретного человека. Макробиотика утверждает, что выправить эту диспропорцию можно с учётом:
  • выбора определённых продуктов питания;
  • определённым способом их приготовления;
  • соблюдением некоторых правил приёма пищи.
Причём, макробиотика ничего не запрещает, она только рекомендует...
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%...EE%F2%E8%EA%E0

Sirin 03.11.2012 22:47

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95819)
А зачем? Зачем нам что-то доказывать здесь, в этой теме? Мы тут просто общаемся между собой, единомышленники-натуралы. И между нами вроде как нет срача...

Разумеется. Какой срач может быть в стае?
"Срач" между мясоедами с перегрызанием глоток будет в случае, если вас высадить на необитаемом острове и дать один бифштекс на всех. :dntknw:
Кому из вас становиться следующим бифштексом - решит хитрость, сила и "здравый рассудок" самого хитрого и сильного.

Что касаемо общения в теме - я общаюсь именно по заявленной теме, привожу цифры и аргументы, в надежде найти здравый рассудок и способность вести диалог у людей, называющих себя сторонниками КОБ (кроме Января, который непонятно что делает на форуме сторонников).
Поскольку осознал безполезность этого процесса ввиду полного отсутствия желания вести диалог, поэтому и высказал своё мнение.

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95819)
...Может, это травожуи себе пытаются что-то доказать?..

"Трупоедение" - это соответствующее реальности описание процесса поедания мяса трупов.
"Травожуи" - это просто попытка тупого оскорбления, несоответствующая процессу питания вегетарианцев и не описывающая его.

Подумайте над этим, если способны.

Всего доброго, уважаемый Collapser77, а также все, кто благодарит участников за такие сообщения.

Сергей Смагин 03.11.2012 23:16

Цитата:

Сообщение от Sirin
Подумайте над этим, если способны.

Чем труп животного принципиально отличается от трупа растения?
Подумайте над этим, если способны.

Напоминаю, что прошлый раз мы закончили на том, что есть душа, которую видно через глаза.

Да, я согласен, что животные - это более высокоорганизованные существа, чем растения. Более похожие на людей. Поэтому они как бы свои. А растения как бы тупые, безмолвные и вообще созданные исключительно для пропитания более высокоорганизованных и высокодуховных особей. Их как бы и не жалко. Жри себе хоть в три глотки. И все равно останешься высокоорганизованным и высокодуховным.

Подумайте над этим, если способны: какой вопрос важнее - что ты ешь? или зачем ты ешь?

Sirin 03.11.2012 23:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 95823)
Чем труп животного принципиально отличается от трупа растения?
Подумайте над этим, если способны.

"Труп растения" - это эксклюзивное изобретение С.Смагина и прочих апологетов трупоедения с форума kob.su.
Поскольку для нормальных русских людей:
Цитата:

Труп (лат. cadaver) — мёртвое тело человека или животного.
Специально для Смагина предлагаю отказаться от еды вообще до тех пор, пока он не поймёт, чем растение отличается от животного.

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 95823)
Напоминаю, что прошлый раз мы закончили на том, что есть душа, которую видно через глаза.

Смагин, вы можете заканчивать или не заканчивать там, где вашей душе угодно!
Для меня вопрос о сущностном отличии животного и растения полностью понятен, своё понимание я уже изложил.
Вашей версии объяснения отличий животного и растения я так и не дождался - только глум и попытки критиканства того, что изложил я.
Из чего я делаю вывод о том, что для вас различия между животными и растениями не видны. Мне жаль ваше неадекватное миропонимание. Сочувствую.
Но, извините, Смагин, я не нанимался к вам в учителя или толковники - нет у вас различения, так это не ко мне - это к богу.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 95823)
Подумайте над этим, если способны: какой вопрос важнее - что ты ешь? или зачем ты ешь?

Смагин, попытки загнать меня в альтернативу выбора между двумя "лжами" - наивны и глупы. Играйтесь в эти игры с кем-нибудь другим.
Для вас, как для православного марксиста, там должно быть поле непаханное.

А я не вижу никакой альтернативы в этих двух вопросах.
Решать нужно и тот и другой.

Только вот ведь заковыка...
Мясоеды в силу следования зомбирующим программам питания навязанным "большинством" не способны решить ни того ни другого.
Рады бы, да ритуал поедания трупов не отпускает...

БПН 04.11.2012 00:31

А что будет со стадом травоядных оказавшись в пустыне, где только суслики, змеи и один куст калючек-наверное мирно съедят по шипу:D
Есть такая песня о переселении душ "Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь." Считаю, что предположение о жизни и смерти растений имеет право на существование.

Jingl 04.11.2012 00:52

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 95823)
Чем труп животного принципиально отличается от трупа растения?

Справка, для Вас и для всех кто пустил на самокрутки школьные учебники биологии.
Трупами растений, вернее частями "трупов" растений в виде сена и соломы, кормят как раз скотину. То, что обычно употребляют люди, объединено условным названием плоды растений. Причем, если не считать зернобобовые культуры («безслизистая диета» А. Эрета рекомендует отказ от крахмалосодержащих зернобобовых), то большинство остальной растительной пищи – это «ложные плоды», которые после отсоединения от растения в дальнейшей жизнедеятельности растения не участвуют, а служат в пищу человеку и животным (именно для этого они и предназначены), выполняя функцию распространения семян (семена – это «истинные плоды»).
Для особо въедливых. Семенами картофеля являются «глазки» - ростки, которые в принципе можно садить и без клубней, к тому же у картофеля есть и дублирующая система размножения в виде ягод. Корнеплоды двухлетних растений типа морковь, свекла, капуста прекращают жизнедеятельность на второй год.
И никаких трупов.

Collapser77 04.11.2012 01:55

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95815)
<...>
Тем не менее - фуражная, конкретно, пшеница - это самая низкокачественная пшеница - она не идет на продукты для человека (по этому я ее не считал - мы же вроде как смотрим какой ресурс высвобождается для человека при отказе от животноводства)... <...>

На самом деле фуражной считается любая пшеница, которая идёт на корм скоту. И если скот будут кормить пшеницей первого класса, она в данном случае будет фуражной. Но только где найти того чудака, скармливающего скоту первоклассную пшеницу? В реальной жизни на фураж идёт как правило пшеница пятого - шестого классов (подробнее о пшенице можно прочитать здесь - кстати, сыроедческий ресурс).

Тут говорилось о таком корме для скота, как силос: что-де площади занимают кукурузой, причём там, где кукуруза (зерно) не вызревает, тогда как можно было бы там сажать пшеницу, отлично вызревающую. Почему же сажают кукурузу на силос? Видимо потому, что в этих областях (а это, как правило, области неустойчивого земледелия), урожайность пшеницы и её качество невысоки, и, следовательно, экономически более целесообразно в качестве кормовой культуры выращивать именно кукурузу, дающую при тех же условиях гораздо больше растительной биомассы с гектара.

Кроме того, надо понимать, что применительно к человеку пищевые качества продуктов животноводства и птицеводства намного выше любого растительного продукта. Поэтому да, получают продукта меньше, но его пищевая ценность выше.

Также можно добавить, что на корм скоту идёт и то, что человеку в пищу не пригодно: отходы производства сахара, клевер, люцерна, отруби, синтетические аминокислоты, полученные микробиотехнологическим и химическим способами, дикорастущие травы, и т.п. И из всего этого в животноводстве получаются высококачественные пищевые продукты.
Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 95826)
Справка, для Вас и для всех кто пустил на самокрутки школьные учебники биологии.
Трупами растений, вернее частями "трупов" растений в виде сена и соломы, кормят как раз скотину. То, что обычно употребляют люди, объединено условным названием плоды растений. <...>
И никаких трупов.

Так-так. А пророщенная пщеница - это тогда что? По сути, это - зародыш живого организма. Чем он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от абортированного плода, так любимого китайцами?
Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 95826)
<...> Для особо въедливых. Семенами картофеля являются «глазки» - ростки, которые в принципе можно садить и без клубней, к тому же у картофеля есть и дублирующая система размножения в виде ягод. Корнеплоды двухлетних растений типа морковь, свекла, капуста прекращают жизнедеятельность на второй год.
И никаких трупов.

А куриные яйца - это тогда что? А молочные продукты? А мёд? Где тут трупы? Всё это - ПЛОДЫ. Животного происхождения.

Травожуи, как обычно, путают всеядность, лактовегетарианство и трупоедение: смешивают их в одну кучу.

Djohar 04.11.2012 02:27

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 95818)
Я уже писал, что прекрасненько проращиваю и с удовольствием ем т.н. "кормовую пшеницу", которая отличается от обычной только тем, что более грубо обработана.

Фуражная пшеница отличается от продовольственной содержанием белка и клейковины (глютена) и практически не годится для производства хлеба (разве что проращивать, действительно :))

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 95826)
Справка, для Вас и для всех кто пустил на самокрутки школьные учебники биологии.
Трупами растений, вернее частями "трупов" растений в виде сена и соломы, кормят как раз скотину. То, что обычно употребляют люди, объединено условным названием плоды растений. Причем, если не считать зернобобовые культуры («безслизистая диета» А. Эрета рекомендует отказ от крахмалосодержащих зернобобовых), то большинство остальной растительной пищи – это «ложные плоды», которые после отсоединения от растения в дальнейшей жизнедеятельности растения не участвуют, а служат в пищу человеку и животным (именно для этого они и предназначены), выполняя функцию распространения семян (семена – это «истинные плоды»).

Как мы возгордились-то. На этой планете ничего человеку не предназначено, он здесь "временщик", поэтому сам берёт всё, до чего может дотянуться. Плоды же предназначены изключительно для защиты и разпространения семян (утверждать, что "семена - это и есть истинные плоды" можно, действительно, после того, как скурил учебник по биологии) - то обстоятельство, что некоторые из них МОЖНО есть ещё не означает, что они ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для этого. Повторяю, современные "культивированные" плоды - результат долгой селекции (читай - генной инженерии) человеком. В дикой природе и пшеница, и яблоня не тратят столько "материала" на формирование питательной среды для семян, т.к. в этом нет необходимости. Дикие яблоки маленькие и невкусные, дикая пшеница - вообще трава.
Скрытый текст:
Значение П. для растения — защита и распространение семян. До созревания перикарпий защищает их от высыхания, механических повреждений, поедания животными (в этот период в нём нередко накапливаются ядовитые, кислые или вяжущие вещества, которые при созревании П. исчезают). Перикарпий невскрывающихся П. защищает зрелые семена от поедания и преждевременного прорастания. Распространение П., а с ними и семян происходит при помощи ветра, воды, животных и человека. П., разносимые ветром (анемохория), имеют приспособления, способствующие полёту: хохолок (сложноцветные), перистый стилодий (ломонос, дриада), крыловидные выросты (клён, вяз), кроющий лист соцветия (липа) и др. В перикарпии П., разносимых водой (гидрохория), наблюдается развитие воздухоносной ткани и полостей или образование наружных выростов, задерживающих воздух (осоки, многие водные растения). П., снабженные различными цепкими выростами — крючками, щетинками, шипами (липучка, морковь), могут прицепляться к шерсти животных и одежде человека. П. с сочными придатками (перловник, некоторые осоки) разносятся муравьями (мирмекохория). П. с сочным околоплодником распространяются с помощью птиц (орнитохория)или др. животных, поедающих эти П. (зоохория). Человек также участвует в распространении П. как сознательно, так и бессознательно, перенося П. сорных и некоторых др. растений как примесь к посевному материалу, с органическими удобрениями, орудиями обработки почвы, транспортом (антропохория).

Да, многие растения распространяют семена с помощью животных (кто-то "делает заначку" и забывает о них, кто-то просто переносит на себе), но это не основная функция плода, это эволюционное преимущество. После прохождения через пищеварительную систему животных семена только очень немногих растений сохраняют всхожесть.

Так что, действительно, "поедатели трупов растений" - это не про вас. Вы "поедатели зародышей новой жизни" - так будет точнее.

З.Ы. Коллапсер успел раньше :)

inin 04.11.2012 08:01

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 95818)
Хотя после подобных аргументов:

я понимаю, что пытаться что либо доказать этой группе товарищей
абсолютно безполезно...


Если для них в безвоздушном пространстве жратвой из трупов пахнет........ Что ещё можно сказать?..
Приятного аппетита, "соратники" и да залюбите друг друга "спасибками" в этой теме - радостно, что вы нашли точки соприкосновения, по которым оцениваете друг друга - поедаешь мясо, значит свой, получи "спасибку"!...

Полистайте тему и посмотрите, за что здесь выставляются "спасибки". Мера "человечности" найдена.

Если бы этого срача не было, его бы стоило завести искусственно.
Очень, очень показательная дискуссия!

Как же это вы усмотрели в сообщении, что для ощущения запаха космоса, нос следует высовывать именно в безвоздушное пространство? Написано же, что ароматы ощущаются от скафандра и оборудования, побывавшего в открытом космосе после космической прогулки и возвращения на борт космической станции. Кроме того, мое сообщение – исключительно в тему о пользе употребления мяса. Потому что получается, что вегетарианцам на космической станции делать нечего, так как время от времени жареным мясом будет попахивать. В команду космонавтов должны попадать адекватные люди, нормально относящиеся к употреблению и запаху мяса. Вегетарианцы, чего доброго, в обморок упадут от запаха. В организации, где я работаю, вегетарианцев вообще нет. При приеме через кадровые фильтры не проходят. Кому нужны возможные склоки в коллективе, если появляются люди, навешивающие на всех трупоедские ярлыки?

РОСтОК 04.11.2012 12:11

Обмен веществ в растении:
Скрытый текст:
...
2) Распад веществ. Высшим продуктом синтеза являются белковые вещества, образующие главную основу протоплазмы. Обратно, все простейшие соединения, вероятно, могут являться продуктами распада, деградации белковых веществ. Таковы углеводы, жиры, амиды, органические кислоты и пр. Предполагают, что ближайшие продукты такого распада (углеводы и амиды) могут вновь воспроизводить (регенерировать) белки. Большая часть процессов распада, (самих белков и ближайших продуктов их распада — углеводов и жиров) представляют явления так называемого гидролиза, т. е. разложения, обуславливаемого фиксированием элементов воды, и происходит под влиянием ферментов (растворимых, неформенных), которые сами должны быть признаны за белковые вещества или их ближайшие производные. Рассматриваемое с такой общей точки зрения, белковое вещество протоплазмы представляется не только основным материалом, но является и главной причиной дальнейшего дифференцирования химического состава растения. Явления распада, вызываемые ферментом, могут быть воспроизведены и вне растения. Как происходят явления обратного порядка — неизвестно, и та роль, которая иногда приписывается в этом отношении клеточному ядру, не доказана. Эти процессы распада особенно ясно выступают в том периоде жизни, когда растение существует за счет готового запаса органического вещества, в периоде прорастания, где они и наилучше изучены. К числу выдающихся особенностей, отличающих зеленые растения от животных, должно отнести почти полное отсутствие образования отбросов (экскретов), что особенно характерно выступает по отношению к общему балансу азота. Между тем как животный организм выбрасывает значительные количества азота, в форме составных начал мочи, в зеленом растении, даже в тот период, когда процессы распада наиболее энергичны, абсолютное содержание азота почти не убывает.
...
II. Процессы разрушения.
А). У зеленых растений. Часть усвоенного этими растениями вещества не потребляется как вещество, а разрушается, окисляется кислородом воздуха, превращаясь в углекислоту и воду. Это процесс дыхания, одинаковый с процессом дыхания животных. В результате этого процесса является, следовательно, трата вещества; утилизируется же освобождающаяся при этом энергия, необходимая для поддержания деятельности организма — его роста, движения и т. д. Часть этой энергии обнаруживается в форме тепла, особенно резко проявляющегося при распускании почек, цветении и прорастании — вообще говоря в органах, богатых белковыми веществами (протоплазмой). Материалом, подвергающимся окислению, служат, по-видимому, углеводы и жиры. Новейшие исследования делают весьма вероятным, что этот окислительный процесс находится в зависимости от присутствия особого растворимого фермента — лакказа или оксидаза [Только что появившееся исследование Бухнера показывает, что и процесс спиртового брожения, аналогический дыханию (см. ниже), зависит от неорганизованного фермента].
...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...BC%D0%B5%D0%BD

Вообще-то, ростки прорастают не для того, чтобы тут-же быть сожранными умиляющимися вегесыроманаедами.:cool:

БПН 04.11.2012 12:56

Вообще странно ,что местные травоядные так офанатели ростительностью.
ВП СССР пишет, что нам, как и древние люди нужно прежде всего научится слышать свои органолептические чуства. Любой организм знает то, что ему нужно особенно ярко это выражено у беременных, детей и животных. даже идеальная техника бега(чтоб в боку не кололо) основана всего лиш на ощущениях расслабленности и удобства бегуна. Травожуи часто при водят доводы типа у нас нет клыков чтобы есть мясо. Но у нас есть руки и разум чтоб приготовить мясо - шашлык, который приятен на вкус, размягчён, обеззаражен и т.д. Когда стоит вопрос выживания не важно как и где взять протеин в пределах разумного.

Sirin 04.11.2012 13:16

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 95837)
Как же это вы усмотрели в сообщении, что для ощущения запаха космоса, нос следует высовывать именно в безвоздушное пространство? Написано же, что ароматы ощущаются от скафандра и оборудования

inin, если вы нормальный человек, то должны понимать, что то, как пахнут скафандры и оборудование, побывавшее в космосе - это запах скафандров и оборудования, побывавшего в космосе.
Если вы говорите о непосредственно "запахе космоса", который для вас пахнет жареным мясом трупов, т.е. для вас - жратвой, то это предполагает, что вы высунали нос в космос, понюхали его, и умудрились не оставить снаружи все свои внутренности.
Если же вы неспособны критично воспринимать никакие "мульки", которые навешивают вам на уши ушлые журналюги, крапающие подобные статейки, то мне вас искренне жаль - после нескольких лет знакомства с КОБ пора бы этому научиться.
Цитата:

Сообщение от РОСтОК (Сообщение 95845)
Вообще-то, ростки прорастают не для того, чтобы тут-же быть сожранными умиляющимися вегесыроманаедами.:cool:

Аргументы будут?
Или ваше мнение - это самый веский и неоспоримый аргумент?
Ещё вопрос к апологетам трупоедения.
Вы вот тут изголяетесь по-всякому, обзывая вегетарианцев "травожуями", "вегесыроманаедами" и всякими прочими эпитетами, в меру личного идиотизма автора, а скажите пожалуйста, уважаемые, вы сами растительную пищу не употребляете?

То есть, не правильно ли было бы в таком случае, желчь нетерпимости по отношению к инакомыслящим выплеснуть на самих себя?

Вопрос риторический, ребята, я не жду ответа, - поскольку не надеюсь на адекватную беседу.

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 95823)
Чем труп животного принципиально отличается от трупа растения?

+ выразившие со Смагиным солидарность спасибкой Collapser77 и Djohar
Цитата:

Сообщение от БПН (Сообщение 95848)
Когда стоит вопрос выживания не важно как и где взять протеин в пределах разумного.

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95827)
Так-так. А пророщенная пщеница - это тогда что? По сути, это - зародыш живого организма. Чем он ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от абортированного плода, так любимого китайцами?

+ Январь

оО
Ну, собственно, приплыли...
Чего и следовало ожидать.
Ответ Смагину с призывом задуматься над дьявольщиной высказываемого им посыла, прошёл мимо сознания апологетов трупоедения, и даже более того, они активно подхватили эту тему...

Collapser77, БПН, Январь, Djohar и иже с ними, для вас действительно без разницы, что сожрать, это:

http://img1.liveinternet.ru/images/a...9381166_21.jpg

или это:

http://img0.liveinternet.ru/images/a...e5a6a90012.jpg

Вы не видите никакой принципиальной разницы?

Ну, собственно, об этом я и говорил.
Что для поедателей трупов животных переход на поедание человечины - это вопрос только преодоления табу, наложенного зомбирующей программой господствующей культуры.
Просто "так не принято" в вашем обществе.
Вот и всё, что вас сдерживает.

Для вас это просто вопрос "добывания протеинов" как вы выражаетесь, "в пределах разумного".
Но суть в том, что "пределы разумного" у БПН, ковыряющего зубочисточкой в зубах курочку, сидя у компьютера, и у БПН, помирающего с голоду - это две несопоставимо разные величины.
Для трупоеда нет никакой СУЩНОСТНОЙ разницы между поеданием трупа животного и поеданием супчика из трупика абортированного зародыша человека.
Это только вопрос "добывания протеинов".

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95827)
А куриные яйца - это тогда что? А молочные продукты? А мёд? Где тут трупы? Всё это - ПЛОДЫ. Животного происхождения.

Куриные яйца - это неоплодотворённая (диетические яйца в фабричном производстве) яйцеклетка курицы. Или проще говоря - куриная менструация.

Молочные продукты предназначены природой для вскармливания детёнышей. У взрослых людей отсутствуют ферменты необходимые для полноценного переваривания молока.

Мёд - продукт переработки цветочного нектара пчелиными ферментами.

Если вы, Collapser77, русский человек, то ваша учительница русского языка должна горестно вздохнуть.
Ничто из названного вами не является "плодом".

Плод (лат. fructus) — орган растений, образуется на месте цветка после его оплодотворения.

Плод (анатомия) (лат. foetus) — название организма животного или человека во время развития в материнской утробе.


Вот если вы "эволюционируете" до того, что будете поедать супы из абортированных зародышей (а судя по тому, что вы не видите разницы между зародышами пшеницы и зародышами человека, вы уже на подходе...), тогда сможете сказать, что питаетесь "плодом".

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 95827)
Травожуи, как обычно, путают всеядность, лактовегетарианство и трупоедение: смешивают их в одну кучу.

Продолжающиеся оскорбления оппонентов после аргументированной просьбы прекратить хамство указывают только лишь на ущербность психики, неспособной удержать индивида в рамках приличия при ведении дискуссии.
Собственно, это говорит о том, что целью данной дискуссии для вас не является поиск истины.

Admin 04.11.2012 13:40

Поскольку общая направленность данной дискуссии предельно показательно выражена в следующем сообщении:

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 95754)
Цитата:

Сообщение от ЛРС
давай уже перейдем к цифрам ....

Да я пытаюсь найти какие-нибудь сравнения по площадям... Как найду (в пользу мясоедов), сразу перейдем к цифрам...

то есть, целью дискуссии является не нахождение истины как таковой, пусть даже не совпадающей с личным мнением участника, а попытка любыми способами "задавить" собеседника, доказав своё "превосходство",

всем участникам этой безобразной дискуссии на форуме людей, называющих себя сторонниками КОБ рекомендуется освоить следующие материалы:

О личностной культуре общения
Свет мой, зеркальце, скажи…

а по теме отношения авторского коллектива ВП СССР к затронутой теме, посмотреть, например, последнюю работу В.А. Ефимова "Глобальная трансформация - РУССКИЙ ПРОЕКТ".

На этом тема закрывается до тех пор, пока участники не научатся уважительно общаться друг с другом и не изменят вектор цели своего участия в беседах на форуме вообще.


Часовой пояс GMT +3, время: 08:20.

Осознание, 2008-2016