Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   критика КОБ(бог, толпо-элитаризм) (http://forum.kob.su/showthread.php?t=785)

kucherywy 28.09.2009 18:47

Здрасьте!
Ефремов
Цитата:

«Но знаем что Бог хороший, честный, добрый, надёжный, любящий и т.д.»
Откуда Вам это известно?
Глядя на наш мир такого вывода не сделать...
Ну, моря, озёра, реки, небеса, горы, луга, леса, девушки красивы и хороши весьма.
Ну, а общественные проблемы - так это люди виноваты. Канешно Бог мог бы решить за нас всю социальную проблематику, но тогда мы б лишились свободы. Понимаете, ребёнок имеет право на свой опыт. И мы будем биться головой об стену ровно стоко, сколько захотим, а вернее пока не поумнеем.
Бесконечность
Цитата:

Бог мешает тем, что он взят за аксиому.
Почему? Приведите пример. А в некуда или вкуда это абстракции, конкретизируйте, будьте любезны.

Ефремов 28.09.2009 20:04

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну, моря, озёра, реки, небеса, горы, луга, леса, девушки красивы и хороши весьма.»
Мы живем в состоявшейся реальности, соответственно, именно к этой реальности мы и приспособлены. Был бы мир иной, пригодный для жизни, и он бы был для нас самым прекрасным. Я уж не говорю о девушках...
Вот лягушка, пожалуй, не разделяет нашего с Вами восторга от девушек...

«И мы будем биться головой об стену ровно стоко, сколько захотим, а вернее пока не поумнеем.»
Без сомнения, от битья головой ума не добавится...

Ефремов.

kucherywy 29.09.2009 09:26

Здрасьте!
Ефремов
Цитата:

Вот лягушка, пожалуй, не разделяет нашего с Вами восторга от девушек...
Откуда Вам это известно? вы разговаривали с лягушкой?
Цитата:

Мы живем в состоявшейся реальности, соответственно, именно к этой реальности мы и приспособлены. Был бы мир иной, пригодный для жизни, и он бы был для нас самым прекрасным.
Почему мир для нас прекрасен? А то шо и он и мы зделаны на основе одних и тех же законов.
Кстати, чувство прекрасного может быть одним из критериев истины, ну вроде авиаконструктор Яковлев говорил "не знаю почему, но некрасивый самолёт не полетит".

sergign60 29.09.2009 09:52

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 9850)
Здрасьте!
Ефремов
Откуда Вам это известно? вы разговаривали с лягушкой?
Почему мир для нас прекрасен? А то шо и он и мы зделаны на основе одних и тех же законов.
Кстати, чувство прекрасного может быть одним из критериев истины, ну вроде авиаконструктор Яковлев говорил "не знаю почему, но некрасивый самолёт не полетит".

Ефремову явно ничего не говорит вот это изречение Иммануила Канта:

"Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас".

Спроси его, откуда взялся этот "самый нравственный закон внутри нас", начнёт нести пургу про "теорию большого взрыва" и про унылое правило: "(не) поступай с другими так, как ты (не) хочешь, чтобы они (не) поступали с тобой, типа, ну чего тута сложного, а?" :bj:

Он вообще не испытывает никакого трепета ни перед звёздным небом, ни перед просторами океана, ни перед красотой леса, ни перед прекрасными девушками - "а чё тута испытывать, куска материи и только, вот недолга-то? Была бы другая куска, было б тоже самое. ЗАЕиБП всем рулит!"

Ефремов 29.09.2009 09:55

Здравствуйте.

kucherywy

«Откуда Вам это известно? вы разговаривали с лягушкой?»
Не интересно с Вами. Вы даже не можете связать элементарные знания с реальной жизнью. Вспомните, что такое естественный отбор...

Ефремов.
PS. sergign60, жалко Вас, Вы от собственного яда захлебываетесь...

sergign60 29.09.2009 10:11

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 9854)
Здравствуйте.

kucherywy

«Откуда Вам это известно? вы разговаривали с лягушкой?»
Не интересно с Вами. Вы даже не можете связать элементарные знания с реальной жизнью. Вспомните, что такое естественный отбор...

Ефремов.
PS. sergign60, жалко Вас, Вы от собственного яда захлебываетесь...

Не беспокойся за меня, Ефремов, я сижу себе спокойненько и просто наблюдаю... за тем, как ты в очередную ловушку, тобой же устроенную, залезаешь потихоньку. Итак, как из "теории большого взрыва" появляется "нравственный закон внутри нас"? Очень интересна твоя "логика". Только не скатывайся в словоблудие.

Ну и к тебе тот же самый вопрос:

кто были Моисей, Иисус, Мухаммад, Будда - изощрённые мошенники, недоразвитые идиоты или больные на всю голову?

Ефремов 29.09.2009 15:40

Здравствуйте.

sergign60

«я сижу себе спокойненько и просто наблюдаю... за тем, как ты в очередную ловушку, тобой же устроенную, залезаешь потихоньку.»
Насколько Вы, Сережа, глупенький - Вы давно в ловушке сидите: если нравственный закон от Бога, то почему он так неравномерно роздан? Например, Вам не додал – это точно. Уж тут, не как с «различением», на нравственность не попеняешь...
Читайте умных людей: Р. Докинз «Эгоистичный ген» ( http://ethology.ru/library/?id=56 )

«кто были Моисей, Иисус, Мухаммад, Будда - изощрённые мошенники, недоразвитые идиоты или больные на всю голову?»
Я даже не знаю кто Вы, современник: толи тот «Capra», ведущий «Ovis» на бойню, то ли сам в стаде... - Ни чего личного!
Вполне возможно, понимая всю несуразность связи нравственности и Бога, Вы и беситесь – другого-то объяснения у Вас нет, - запрещено для Вас другое объяснение.

Ефремов.

Бесконечность 29.09.2009 15:54

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 9828)
Бесконечность

Почему? Приведите пример. А в некуда или вкуда это абстракции, конкретизируйте, будьте любезны.

Вспомните инквизицию, как на западе так и у нас. Бог велел казнить всех, кто утверждает что земля круглая. И казнили. С позиции развития - инквизиция орудие деградантов. То есть бог поддерживает деградацию.

sergign60 29.09.2009 17:27

Цитата:

Сообщение от Бесконечность (Сообщение 9871)
Вспомните инквизицию, как на западе так и у нас. Бог велел казнить всех, кто утверждает что земля круглая. И казнили. С позиции развития - инквизиция орудие деградантов. То есть бог поддерживает деградацию.

Может я и в самом деле чего пропустил? Не соблаговолите ли ссылку на сие замечательное повеление Божье привести исключительно за ради полноты картины. Это как интересно получается - Сам же создал КРУГЛУЮ Земли, и Сам же повелел казнить всех, кто утверждал, что Земля КРУГЛАЯ. Это как? Спьяну или с большого бодуна у Него получилось? Я же говорил, любой атеист НЕИЗБЕЖНО кончает САТАНИЗМОМ, то есть возведением ПОКЛЁПА на Всевышнего:aq: А как всё хорошо начиналось "Уберите Бога из КОБ, с ним всё как-то зыбко"

Бесконечность 29.09.2009 18:06

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 9876)
Может я и в самом деле чего пропустил? Не соблаговолите ли ссылку на сие замечательное повеление Божье привести исключительно за ради полноты картины. Это как интересно получается - Сам же создал КРУГЛУЮ Земли, и Сам же повелел казнить всех, кто утверждал, что Земля КРУГЛАЯ. Это как? Спьяну или с большого бодуна у Него получилось? Я же говорил, любой атеист НЕИЗБЕЖНО кончает САТАНИЗМОМ, то есть возведением ПОКЛЁПА на Всевышнего:aq: А как всё хорошо начиналось "Уберите Бога из КОБ, с ним всё как-то зыбко"

Сколько Вам лет?

Если религия. Заинтересованные люди через эту религию управляют толпой. "Бог велел казнить неверных" - так говорят заинтересованные люди. И толпа казнит.
Сейчас, с повышение образования, христианский бог не вписывается в картину мира, но толпу все-равно загоняют под знамена религии.
Тем, кто поумнее, объясняют, что бог это высший разум, надмирная реальность, вселенная, что общаться с богом можно и напрямую.
Но заинтересованные люди все-равно подскажут толпе что именно имел ввиду бог, если не структурным управлением(священник), так бесструктурным(диалог с богом).

Толпо-элитаризм непобедим.

kucherywy 29.09.2009 18:49

Привет!
Ефремов
Цитата:

Вполне возможно, понимая всю несуразность связи нравственности и Бога, Вы и беситесь – другого-то объяснения у Вас нет, - запрещено для Вас другое объяснение.
Поделились бы другим объяснением....
И ваще что такое совесть, нравственность с позиции материализма? Или это всё химеры какие то, бред, выдумка?
Бесконечность
Цитата:

Вспомните инквизицию, как на западе так и у нас. Бог велел казнить всех, кто утверждает что земля круглая. И казнили. С позиции развития - инквизиция орудие деградантов. То есть бог поддерживает деградацию.
Бог не велел казнить утверждавших о шарообразности земли. Действительно раньше да и сейчас некоторые индивиды делают злые делишки якобы от бога.
Почему Бог допустил инквизицию?

Ефремов 29.09.2009 19:56

Здравствуйте.

kucherywy

«И ваще что такое совесть, нравственность с позиции материализма? Или это всё химеры какие то, бред, выдумка?»
Повторяю: Читайте умных людей: Р. Докинз «Эгоистичный ген» ( http://ethology.ru/library/?id=56 )

Вам вопрос: чем отличается субъективное от объективного практически?

Ефремов.

kucherywy 30.09.2009 08:45

Цитата:

Вам вопрос: чем отличается субъективное от объективного практически?
Объективное нельзя изменить, а субъективное можно. Ну, силе земного притяжения пофиг считаете вы её реальностью или нет.
Мы являемся частью природы, т.е. тоже объективны и наше субъективное мировозприятие будет адекватным действительности если мы не пренебрегаем разсудительностью и здравомыслием.

Бесконечность 30.09.2009 13:12

Небольшой экскурс в современную науку:
65-13 млн лет назад - первые обезьяны(нотарктус)
35-11 млн египтопитеки, проплиопитеки, парапитеки
Очень много различных видов вымерло в районе 13 млн лет тому назад.
12-9 млн - дриопитеки
Очень много видов вымерло в районе 9 млн лет тому назад.
10-8 млн накалипитеки, уранопитеки(от них первые прашимпанзе, прагориллы, пралюди)
7 млн - сахелантроп
6 млн - оррорин
5.5-4.4 млн - ардипитеки
4-2 млн австралопитеки(использова � каменные орудия)
3-2.7 млн - кениантропы
3-1.2 млн - парантропы
2.4-1.4 млн - homo habilis(человек умелый, использовал каменные и костяные орудия)
1.9-1.6 млн homo georgicus(каменные и костяные орудия)
1.8-1.25 млн homo ergaster(использовал и поддерживал огонь)
1.6 млн - 70.000 homo erectus(жил группами, использовал сложное оружие, заботился о сородичах, вымер в результате катастрофы - вулканическая зима)
1.2 млн - 800.000 homo antecessor(каннибал, возможно примитивный язык)
800.000 - 300.000 homo heidelbergensis(возможно примитивный язык, копьё!)
300.000 - 125.000 homo rhodesiensis
350.000 - 22.000 homo neanderthalensis(неандерталец, объем мозга больше чем у сапиенс, сильнее чем сапиенс, обитали в холодных регионах, возможно существовал сложный язык, использывали музыкальные инструменты, строили дома, проводили ритуальные захоронения, каннибализм, погибли в войне с сапиенс)
250.000 - сегодня homo sapiens(человек разумный, практически вымер в районе 70.000, выжило примерно 1000-10000 человек в Африке. Примерно 50.000 лет тому назад начали все быстрее развивать различные технологии. Размножились по всей Земле и видимо уничтожали или ассимилировали конкурентов, в том числе виды появившиеся позже сапиенс.)
10.000 лет назад люди жили охотой и собирательством, в это время закончился ледниковый период, возможно был потоп
9.000 лет назад занялись земледелием
8.500 лет назад появились первые государства
5.000 лет назад - первые религии


Брал только информацию о ключевых видах, переходные/спорные виды, а также виды других ветвей развития исключил, слишком их много. Самыми технически продвинутыми считается человек разумный и неандерталец, современная наука утверждает, что эти виды не смешивались, у них видимо общий предок homo rhodesiensis, который тоже во всю использовал технологии, хоть и более примитивные.

Что скажете? Происки коварных сатанистов или реальность?

kucherywy 30.09.2009 17:30

Насчёт хронологии - тут спорный вопрос. Есть некоторые учёные, Майкл Кремо, например, утверждающие что люди появились на Планете довольно давно, ну рядом со следами динозавров обнаружены следы человека, ну и пр. А пирамиды? Как их могли построить якобы древние люди? Их и сейчас трудно зделать.
Резюме такое: Мы на Планете появились очень давно. Уже были до нас некие глобальные высокоразвитые цивилизации, которые по каким то причинам потерпели крах.
Безусловно, людям намного больше 6 000 лет.

Толяныч 01.10.2009 12:18

+1

Бесконечность 01.10.2009 14:14

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 9957)
Насчёт хронологии - тут спорный вопрос. Есть некоторые учёные, Майкл Кремо, например, утверждающие что люди появились на Планете довольно давно, ну рядом со следами динозавров обнаружены следы человека, ну и пр. А пирамиды? Как их могли построить якобы древние люди? Их и сейчас трудно зделать.
Резюме такое: Мы на Планете появились очень давно. Уже были до нас некие глобальные высокоразвитые цивилизации, которые по каким то причинам потерпели крах.
Безусловно, людям намного больше 6 000 лет.

Спорный безусловно, до конца выяснить как развивался человек, мы не сможем.
Специально посвятил время изучению сенсаций Майкла Кремо. Пржде чем ставить под сомнение науку, следует ставить под сомнение сенсационные открытия. Майкл Кремо обыкновенный шарлатан наподобие Чудинова, умело манипулирующий фактами. Если в начале своей книги он еще пытается создать видимость популярной научной работы, то ближе к середине начинается свободная интерпретация, бредовость которой понятна даже мне неспециалисту в делах археологии. К тому же я проверил наугад один из скрываемых фактов, Кремо заявлял что неким останкам сапиенс на американском континенте 250.000 лет, а оригинале разговор шел о 25-10 тыс. лет, поэтому факт скрываемый, так как считается что люди появились в Америке 12.000 лет назад.
Альтернативный источник утверждает, что след ботинков возрастом 65 млн лет является лишь в воображении Майкла Кремо, так как установлено, что это след непосредственно самих древних ящеров.

С пирамидами действительно сложно. Существует множество различных теорий.

Следов цивилизаций, которые были до нас не обнаружено вообще. Все что есть на планете - это следы нашей цивилизации, в том числе и пирамиды. Так что утверждения, что некие Антлантиды и прочие цивилизации существовали на земле не имеет доказательной базы. Куда интереснее выглядит теория инопланетного вмешательства, это не нарушает общую картину, но на инопланетян можно списать и пирамиды и другие сложные постройки. Но следов непосредственно инопланетян опять таки мы на руках не имеем.

Хотя конечно возможно есть некий заговор археологов, историков, которые скрывают реальную информацию.

Ефремов 01.10.2009 15:52

Здравствуйте.

kucherywy

«Объективное нельзя изменить, а субъективное можно.»
Ну, не совсем так...
Объективное характеризуется независимостью от экспериментатора. Т.е. при обеспечении тождественных условий результат будет аналогичным. Тем и цены объективные истины, в отличие от субъективных), – что их можно использовать в практической деятельности. Соответственно, ученые никогда не перестанут искать объективные истины на поставленные практикой вопросы. Т.к. только они имеют практическую ценность. И, как не удивительно, рано или поздно эти ответы находятся.
Следовательно, «субъективные диалектики», «различения» и друга аналогичная хрень, хороша в художественных произведениях, преимущественно фантастической направленности, но ни как не в учениях претендующим на изменение мира.

«Майкл Кремо, например, утверждающие что люди появились на Планете довольно давно, ну рядом со следами динозавров обнаружены следы человека,»
Факты, противоречащие стратиграфической шкале представлены в мизерном количестве едва ли более чем в 0,1%. Можно уточнить в статьях Еськова по этому поводу. Среди этих фактов нет ни одного бесспорного.

Ефремов.

kucherywy 01.10.2009 22:03

Кстати о фантастике. Многие вещи из научной фантастики первой половины прошлого века - сейчас реальность.

С историей сложный вопрос. Мы договориться особо не можем по событиям 70-80 летней давности. Что тут говорить о тысячелетиях?

Ефремов
Цитата:

Тем и цены объективные истины, в отличие от субъективных), – что их можно использовать в практической деятельности. Соответственно, ученые никогда не перестанут искать объективные истины на поставленные практикой вопросы. Т.к. только они имеют практическую ценность.
Тут есть подводный камень. Что значит вопросы поставленные практикой? Что это за практика такая?
Зачастую вопросы ставятся конкретными людьми по субъективному произволу. Конечно, можно искать и искать объективные истины или законы природы. Можно и атомную бомбу зделать.
Вопрос в том - как изпользовать открытые истины.
Да, действие закона земного притяжения и пр. законы природы обнаружат и замеряют одинаково изследователи различных стран. Но изпользование научных открытий субъективно. Поэтому, как вы выразились, "субъективная диалектика" не такая уж и хрень.
Цитата:

Следовательно, «субъективные диалектики», «различения» и друга аналогичная хрень, хороша в художественных произведениях, преимущественно фантастической направленности, но ни как не в учениях претендующим на изменение мира.
Изменение мира слишком глобальная задача, давайте решать проблемы по мере их поступления, ну для начала начнём с себя. Давайте себя изменять к лучшему, а там глядишь и мир будет меняться.

Толяныч 02.10.2009 08:53

Ефремов, Бесконечность, неужели вы не видели фильмов, посвящённых так называемым "артефактам"? их довольно много, и высказывания многих живых людей, западных учёных, посвятивших энное времени изучению, и поначалу скептично относящихся к ним, убеждают лучше, чем ваши упражнения, смахивающие на схоластику.

Психологические причины "заговора" в них прекрасно объясняются. Вам ссылку дать?

Ефремов 02.10.2009 10:50

Здравствуйте.

Толяныч

«Ефремов, Бесконечность, неужели вы не видели фильмов, посвящённых так называемым "артефактам"?»
По крайней мере, я не против «артифактов». Но если на одной стороне 1000 фактов, а на другой 1. Что делать?

А какое качество этих «артефактов»?
«В 1979 году археолог Фили обнаружил в Танзании, на застывшей около четырёх миллионов лет назад вулканической лаве, множество отпечатков стоп человеческой ноги . Исследование самых высокопрофессиональных специалистов показало, что эти отпечатки неотличны от отпечатков стоп современного человека» ( http://blogs.mk.ru/users/3112389/post97110843 )
Прямо анекдот:
Командир дает вводную: Иванов, Вы находитесь в эпицентре ядерного взрыва. Ваши действия?
Иванов: Держа автомат на вытянутых руках, выхожу из эпицентра.
Командир: Почему, на вытянутых руках?
Иванов: Чтобы расплавленный металл не капал на ноги...


«убеждают лучше, чем ваши упражнения, смахивающие на схоластику.»
А как, по-вашему, надо рассказывать анекдоты? Подсказывать где смеяться?

Ефремов.

kucherywy 02.10.2009 12:22

Здравствуйте!
Ефремов
Цитата:

По крайней мере, я не против «артифактов». Но если на одной стороне 1000 фактов, а на другой 1. Что делать?
Смотря какой факт.
Бывает и одного факта достаточно для опровержения общепринятых теорий и воззрений.

Лично для меня, не сильно принципиально - считаете ли вы, что человек произошёл от обезьяны или лягушки. Сколько человечеству лет - 6 000 или 6 000 000. Есть ли Бог или Нет. Каждый имеет право иметь собственное мнение.

Что важно? Собераетесь ли вы изменять жизнь к лучшему? Что вы понимаете под лучшим, т.е. какие у вас идеалы? И как вы собераетесь достичь поставленной цели?

Ефремов 02.10.2009 13:47

Здравствуйте.

kucherywy

«Собераетесь ли вы изменять жизнь к лучшему? Что вы понимаете под лучшим, т.е. какие у вас идеалы? И как вы собераетесь достичь поставленной цели?»
Мы с Вами уже давно знакомы. На все эти вопросы я отвечал. Мне скрывать нечего: убеждения у меня коммунистические, методы материалистические.
Кстати, примерно эти же вопросы начали обсуждать на форуме, ссылку на который я давал выше. Приходите: Что получилось с марксизмом

Ефремов.

Дмитрий Тимошкин 02.10.2009 14:20

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 9460)
Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«Так значит "законов природы" для вас не существует? Значит до того, как человек их откроет, этих законов как бы и нет?»
Вы, верно, не русский – не понимаете значение некоторых слов. Слово «открыть» используется в применении к существующему.
«ОТКРЫВАТЬ, открыть что, раскрывать, отворять, отверзать, отчинять южн. снимать или подымать крышку, покров.» (Даль)

«наверно, ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ ОБЬЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ЗНАЕМ МЫ О НИХ ИЛИ НЕТ! А ЕСЛИ ОНИ ЗАКОНЫ, ЗНАЧИТ ОНИ ПРОДУКТ РАЗУМА (и вы с этим согласились)!! ЧЬЕГО? БОЖЕСТВЕННОГО, ИЛИ ИНВОУ.»
Существует ЯВЛЕНИЕ вне зависимости от того, сформулировано оно или нет в виде закона природы. Только в смысле словесной формулировки я и сказал, что закон – продукт разума. Если бы Вы правильно понимали слова «выдумать» и «открыть» у Вас не возникло бы такой путаницы, - надеюсь.
Но, подозреваю: Вы решили поупражняться в казуистике, извращении сказанного оппонентом. Едва ли такой подход продуктивен. Сейчас я и не знаю, что можно ответить на Ваши вопросы – они продукт Вашего искаженного восприятия.

Бесконечность

«Но нельзя и отрицать, что всегда есть внешнее управление.»
Не всегда. Например, процесс радиоактивного распада – факторов, влияющих на период полураспада, не установлено. То же: «черная дыра».
К тому же, любую систему подверженную значительному внешнему детерминированному влиянию можно расширить включив в состав влияющее явление.
К тому же «управление» - это сознательное действие, а влияние – действие объективных причин. Управление подразумевает возможность субъективно изменять ход процесса, видимо, управляющий действительно должен быть иерархически выше уровнем. А влияние может быть одного порядка. Большинство природных процессов детерминировано, т.е. не находятся под сознательным управлением.

«Что значат эти три слова?»
Образная формулировка сути.

«Кто с кем борется и для чего?»
Ни для чего – так устроен Мир: опираться можно только на то, что сопротивляется.
Если интересно, можно эту тему продолжить в своем разделе форума: http://forum.kob.su/showthread.php?t=597

«Это не доказано.»
Это постулировано. Для построения любой модели необходимы начальные положения: аксиомы. А модель (упрощенное представление мира) нам необходима из-за ограниченности нашего восприятия: мы объективно не способны воспринимать ВСЕ явления параллельно как во времени так и в пространстве.

«Я все-таки предлагаю убрать все недоказуемое из КОБ, а то ведь можно и зеленых человечков добавить и гномов с эльфами.»
Это не реалистичное предложение. Абсолютных истин совсем мало, возможно, даже нет совсем. Например 1 + 1 = 2, а может быть и 1 + 1 = 10 (в двоичной системе счисления) – это как взглянуть на проблему.

Ефремов.

Ефремов, скажите чего вы хотите, что вы конкретно хотите предложить?

sergign60 02.10.2009 14:57

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Тимошкин (Сообщение 10031)
Ефремов, скажите чего вы хотите, что вы конкретно хотите предложить?

Известно что: срочно всем выучить наизусть труды Карла Мардохеича, поступать строго по заученному, а если что не получается, всё это обосновывать недостаточным знанием и пониманием этих замечательных трудов.

Непонятно только одно, с точки зрения "беСсмертного учения": БАЗИС, то бишь экономический строй определяет НАДСТРОЙКУ, то бишь общественное сознание. Тогда нахера учить Карла Мардохеича? НАДСТРОЙКА же ничего не определяет. Вон в СССР всем скопом учили "беСсмертное" под ТОТАЛЬНЫМ контролем КПССных органов, и что? Пришла пора, "низы не захотели, верхи не смогли", ну и сменилась формация сама собой, никакая ЦРУ здесь даже и непричём. Ибо, опять же - по Карлу Мардохеичу, тот строй, который был в СССР, он и породил своего "могильщика" - партейную КПССную номенклатуру, которая его и похоронила.

БАЗИС же с этой точки зрения определяется предысторией развития производства, то бишь ОБЪЕКТИВНО, то бишь НЕЗАВИСИМО от сознания людей. Само по себе это развитие определяется инстинктами - поесть, посрать, поспать, под...баться, ну и выжить во всей этой мешанине столкновений индивидуальных инстинктов, опять - ОБЪЕКТИВНО, учи не учи Карла Мардохеича, тем более, что так было всегда и до выхода в свет "замечательных" трудов типа "Манифест КП" и "Капитал".

Ефремов 02.10.2009 14:58

Здравствуйте.

Дмитрий Тимошкин

«Ефремов, скажите чего вы хотите, что вы конкретно хотите предложить?»
Я хочу показать, что делить нам (коммунистам) с вами (сторонниками КОБ) нечего. Нам надо объединить усилия.

Ефремов.

sergign60 02.10.2009 15:03

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 10033)
Здравствуйте.

Дмитрий Тимошкин

«Ефремов, скажите чего вы хотите, что вы конкретно хотите предложить?»
Я хочу показать, что делить нам (коммунистам) с вами (сторонниками КОБ) нечего. Нам надо объединить усилия.

Ефремов.

Ага, "объединительными усилиями" будем талдычить ЗАЕБиП. И чем лутче будем талдычить, тем скорее "всё получицца". Ну ещё повторить "за необходимое и прибавочное". В чём ещё объединяться, Ефремов? Всем сторонникам КОБ срочно отложить в сторону работы ВП СССР и вступить всем скопом в КПРФ, дружно поддерживая Зюганыча, чтобы он на выборах победил? Ну а "беСсмертное" Карла Мардохеича ни в коем случае не трогать, это - священно-неприкосновенно, потому как "верно". Какое ещё "объединение усилий" предложите?

Только вот вопрос остаётся такой небольшенький: СССР был развален в строгом соответствии с этим "учением" или как-то иначе? Если так, как описано у "классиков", то укажите страницы в полных собраниях сочинений, которые мы все упустили, если иначе, то нахрена такое "учение"? Иными словами - КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ - это миф или реальность?

kucherywy 02.10.2009 20:17

Здравствуйте!
Ефремов
Цитата:

Я хочу показать, что делить нам (коммунистам) с вами (сторонниками КОБ) нечего. Нам надо объединить усилия.
Вот это разговор. Так держать.
Чё делать надо? Как считаете?
Ну, объединили усилия, дальше что?

Может далеко забегаю. Сначала надо объединить усилия.
Как?
Для этого необходимо сначала научиться уважать собеседника, а, следовательно, и его мнение.
Можно мысленно поставить себя на место собеседника и попытаться понять почему он так думает. Не стоит заострять внимание только на разногласиях. Хорошим стимулом к объединению будет нахождение общих моментов, ну то, что нас объединяет.
Следует вопросы ранжировать по приоритетности. Если в каких то несущественных вопросах у нас разногласия и решение этих вопросов практически никак не повлияют на нашу практическую деятельность, то чё по ним спорить? Надо быть более конструктивными, и более эффективно изпользовать свои ресурсы.

Если будем друг друга называть дураками, то мы от этого не поумнеем, да и ничё не выиграем, а только проиграем.

Если только хвалить друг друга будем - то далеко тож не уедем, будет как в известной басне.
Необходимо выявлять ошибки друг у друга и спокойно обсуждать, так сказать, проделать работу над ошибками, чтоб впредь их не допускать.

Кто шоб не говорил о "необходимых и прибавочных", о Карлах Мардохедовичах и пр., Но Факт остаётся Фактом: Жизненный уровень и социальная защищённость нашего народа во времена СССР был в несколько раз выше чем сейчас. А это объективный показатель качества управления страной.

Вопрос. А можно было делать дома более красивыми, просторными и уютными, а не клепать хрущёвки? Да, было бы дороже. Но зачем экономить? У нас, что ресурсов мало? Нам что для себя и для наших детишек и внуков жалко штоли? Я вот тоже из-за жадности купил тесные кросовки, думал разносятся, ан нет, фигушки. Так и валяются, и не ношу - жмут, и выкинуть жаба давит. Если уж строить дома - то красивые.
Конечно, если в задаче оптимизации за главный критерий брать стоимость, то действительно - хрущёвки это одно из наилучших решений, но если большую значимость уделить критериям красоты, просторности и комфортности, то получим уж точно не хрущёвки. Как тут поступить?
Да, следует просто развивать паралельно два проекта. Квартиры минимальной стоимости можно было бы раздавать безплатно, а вот хаты повышенной комфортности за денешку.

В классической формулировке закона единства и борьбы противоположностей, на мой взгляд, есть неточность или давайте скажем положение, которое Не способствует объединению, ну "борьба абсолютна, а единство относительно".
Прям как в анекдоте "вышел справочник грибника со списком найденных опечаток - съедобные читать несъедобные".
Собеседника можно разсматривать как противоположность и, если принимать что борьба абсолютна, то ни о каком конструктиве и речи быть не может, каждый уйдёт со своим мнением, либо признает своё поражение и уйдёт с мнением собеседника. А вот если принимать борьбу относительной, тогда возможен конструктивный диалог.

Ефремов 02.10.2009 21:32

Здравствуйте.

kucherywy

«Для этого необходимо сначала научиться уважать собеседника, а, следовательно, и его мнение.»
Начнем с того, что это не у коммунистов антиКОБ в основных текстах записана, а совсем наоборот. Т.е. идеологи КОБ сознательно разжигают неприятие. Из ТМ в ТМ повторяя свою заезженную пластинку...

«Вопрос. А можно было делать дома более красивыми, просторными и уютными, а не клепать хрущёвки? Да, было бы дороже. Но зачем экономить? У нас, что ресурсов мало?»
Есть такой ресурс, как трудовой... Он такой, какой есть. Быстро не увеличить ни какими затратами. Наверное, могли строить и двадцать и тридцать лет шикарное жилье. Но Вы наверное не жили в бараках, которые были наспех построены во время войны и период восстановления?

«Конечно, если в задаче оптимизации за главный критерий брать стоимость, то действительно - хрущёвки это одно из наилучших решений, но если большую значимость уделить критериям красоты, просторности и комфортности, то получим уж точно не хрущёвки. Как тут поступить?»
Причем тут стоимость? Людей надо было расселить в человеческие условия. Я сам живу в «хрущевке», кирпичной, правда. Помню, когда мы из барака переехали в квартиру с паровым отоплением, ванной, горячей водой – сравнить было не с чем. Мебели особой, естественно, не было, квартира была достаточной по размеру. Это позже, как кроты, стали тащить в свою норку забивая разным хламом полезную площадь, параллельно отдаляясь от социализма.
Вернусь к квартире. Так к нам знакомые, которые еще оставались жить в бараках, мыться в ванной ходили. За достаточно короткий промежуток времени бараки были аннулированы.

«Да, следует просто развивать паралельно два проекта. Квартиры минимальной стоимости можно было бы раздавать безплатно, а вот хаты повышенной комфортности за денешку.»
Когда кризис был снят, так и было. Кооперативное и государственное строительство. Раньше, видимо не получалось по политическим и ресурсным возможностям.

«В классической формулировке закона единства и борьбы противоположностей, на мой взгляд, есть неточность»
Есть своя тема – там и пишите. Это уже разжевано – пережевано: все остальное не выражает существо закона.

«Собеседника можно разсматривать как противоположность»
А стул рассматривать, как облако...
Ну, не тупите, хватит, противоположности объективны их нельзя назначить как левая пятка пожелает.

Ефремов.

Бесконечность 02.10.2009 22:58

Ефремов
Коммунизм тупиковая идеология, в мире практически не осталось стран, где был бы коммунизм. Буквально на днях Северная Корея отказалась от коммунизма. В Китае тоже не коммунизм. У нас союз развалили.
К тому же ЗЕиБП рассматривает лишь один частный момент, когда есть противоположности, а это чрезвычайно редкий случай.

Толяныч

Цитата:

Ефремов, Бесконечность, неужели вы не видели фильмов, посвящённых так называемым "артефактам"? их довольно много, и высказывания многих живых людей, западных учёных, посвятивших энное времени изучению, и поначалу скептично относящихся к ним, убеждают лучше, чем ваши упражнения, смахивающие на схоластику.

Психологические причины "заговора" в них прекрасно объясняются. Вам ссылку дать?
Так в чем же причины заговора?

Сергей Смагин 02.10.2009 23:20

Цитата:

Сообщение от Бесконечность
Коммунизм тупиковая идеология

Я Вас, наверно, удивлю, но КОБ именно коммунистическая идеология (но не марксистская).
ВП СССР "К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы." (2002г)
Цитата:

По отношению к России это означает необходимость определиться в том:
...
-либо на Земле не будет ни рабов, ни рабовладельцев, а будет человечность, в которой демографически обусловленные потребности всех и каждого удовлетворяются гарантировано в преемственности поколений (в прошлом это называлось "Царство Божие на Земле", "коммунизм"...)
Так что все-таки - "от каждого по способностям - каждому по потребностям". И спор между кобовцами и марксистами насчет того, на какой идеологии будет строиться будущее коммунистическое общество это по сути дележ шкуры не убитого медведя. Как всегда, скорее всего не правы обе стороны. Будущая теория коммунистического общества должна родиться в синтезе КОБ, марксизма, христианства, ислама, буддизма и бог знает чего еще. А пока идет это препирательство, кто более "за народ", "медведь" рискует так и остаться не убитым (это не намек на нашего президента).

Бесконечность 03.10.2009 00:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 10053)
Я Вас, наверно, удивлю, но КОБ именно коммунистическая идеология (но не марксистская).
ВП СССР "К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы." (2002г)

Давайте тогда так.
Коммунизм - существует только общественная собственность.

Если я захочу квартиру с 2 комнатами, а не с одной, как мне осуществить мою затею при коммунизме?
Если я производитель хлеба и вдруг наступил коммунизм. Какой смысл напрягаться, если выгоднее сбывать муку или прочий материал на сторону?

Ефремов 03.10.2009 05:53

Здравствуйте.

Бесконечность

«Коммунизм тупиковая идеология »
Специально ради Вас была заведена тема: Что случилось с марксизмом

В ней развернулась уже приличная дискуссия. Давайте не будем расплываться, а обсудим коммунизм в своем месте.

«в мире практически не осталось стран, где был бы коммунизм. Буквально на днях Северная Корея отказалась от коммунизма.»
Как можно отказаться от того, чего не было?

«К тому же ЗЕиБП рассматривает лишь один частный момент, когда есть противоположности, а это чрезвычайно редкий случай.»
Для этого тоже есть тема: «Единство и борьба противоположностей»
Надо сказать, что наличие противоположностей – это единственно возможный случай. Все в мире имеет свою противоположность. Без исключений! В этом и состоит гносеологическая сущность данного закона.

Ефремов.

Толяныч 03.10.2009 09:33

м-дя-а-а...
бесконечность, не надо ерничать* и словоблудствовать - в голову к собеседнику вы всё равно не залезете. То, что Ефремов называет "коммунизмом" и "материализмом" - существует только к него в голове. Христианин, возможно, тот же самый идеальный, существующий только у него в голове образ назовёт "царством божиим" и "христианством", а завзятый кобовец - "богодержавием" и "концептократией" ;) ))))
и, возможно, содержащийся в вашей голове образ идеального общества совпадает с ефремовским на 99,9% только выражаете вы его по-разному. Посему:

смысла нет пики ломать на форуме, имхо... главное - "стучать" я уж говорил. Сергей Смагин правильное замечание сделал. Медведь жив и тащит страну в пропасть. А вы тут пикируетесь, яко петухи, горделиво демострируя свою учёность, свою Истинность, мешая попутно оппонентов с грязью...
- это есть дорога к Богу?!

Что касается "причин" - то они психологические, смена парадигм - процесс длительный, на поколения. (пример - Коперник, Джордано Бруно). Чего тут непонятного? А счет артефактов идет не на единицы, а на многие десятки. И ещё неизвестно, сколько их уничтожено... Посмотрите, в конце концов, фильм.
__________
* Ваш юмор на это намекает:
Бесконечность
Участник

Регистрация: 18.09.2009
Адрес: Рокфеллер-центр, Нью-Йорк (ну ды даёшь!!!оО:scratch:)

Ефремов 03.10.2009 12:36

Здравствуйте.

Толяныч

«То, что Ефремов называет "коммунизмом" и "материализмом" - существует только к него в голове.»
На то и существует информация, что бы ей обмениваться. Мы ведь не только термины говорим, но и пытаемся (некоторые) объяснить непонятное через известное, однозначное. Что, если не это, может способствовать пониманию, а значит, сближению?

«Сергей Смагин правильное замечание сделал. Медведь жив и тащит страну в пропасть. А вы тут пикируетесь, яко петухи, горделиво демострируя свою учёность, свою Истинность, мешая попутно оппонентов с грязью...»
И как же мы сможем противостоять «медведю» если не договориться в какую сторону его тащить? Образно: мы дергаем «медведя» в разные стороны, нейтрализуя усилия друг друга, а не отклоняя «медведя» с курса.

Да, и про грязь. Похоже, лишь КОБ, как истинная секта, против всех – это не стремление оскорбить, а констатация горького факта. Требовать от других понимания, по меньшей мере абсурдно, если сами даже не слышите, что Вам говорят. Вас давно поняли! Ау!!!

Ефремов.

kucherywy 03.10.2009 13:12

Здравствуйте!
Ефремов
Цитата:

Да, и про грязь. Похоже, лишь КОБ, как истинная секта, против всех – это не стремление оскорбить, а констатация горького факта. Требовать от других понимания, по меньшей мере абсурдно, если сами даже не слышите, что Вам говорят. Вас давно поняли! Ау!!!
Ну и кого КОБ, по-вашему, оскорбила?
Компартия СССР слила нашу огромную страну в унитаз. Её за это благодарить, штоль? Более того, сегодня на руководящих постах находятся бывшие комунисты. Почему партия понаберала неблагонадёжных людей?
Ефремов, КОБ не говорит что все члены партии были плохими людьми. Но ведь были и мерзавцы. Есть даже тезис "не все члены партии коммунисты и не все коммунисты члены партии".
Тут просто такой вопрос. Крах СССР был вызван субъективными причинами (непрофессианализм руководства) или объективными (ошибки в теоретической платформе на базе марксизма)?

sergign60 03.10.2009 14:02

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 10075)
Здравствуйте!
Ефремов

Ну и кого КОБ, по-вашему, оскорбила?
Компартия СССР слила нашу огромную страну в унитаз. Её за это благодарить, штоль? Более того, сегодня на руководящих постах находятся бывшие комунисты. Почему партия понаберала неблагонадёжных людей?
Ефремов, КОБ не говорит что все члены партии были плохими людьми. Но ведь были и мерзавцы. Есть даже тезис "не все члены партии коммунисты и не все коммунисты члены партии".
Тут просто такой вопрос. Крах СССР был вызван субъективными причинами (непрофессианализм руководства) или объективными (ошибки в теоретической платформе на базе марксизма)?

Замечу - КПСС численностью 18 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК!!! И подавляющее большинство РУКОВОДСТВА той партии разбирались в мрак-сизме не хуже, а лучше Ефремова, промывку мозгов в институтах и далее - в университетах марксизма-ленинизма, Высшей Партийной Школе, прошли изрядную, многоступенчатую. И тем не менее, слили СССР, не моргнув глазом, поделив страну согласно своим ПАРТЕЙНО-ГОСУДАРСТВЕННЫМ ранжирам - члены Политбюро и ближние к ним по республике, министры - по отраслям, секретари обкомов - области, крупнейшие заводы и т.д. Не все, конечно, были и совестливые, но тем не менее, эти самые совестливые НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ противопоставить, хотя очень хотели, а ведь у многих из них за спиной были стеллажи с многотомными ПСС "классиков". И что же? Опять будем собираться в большую кучу под мардохейские лозунги. Вам 18 миллионов оказалось недостаточно, сколько нужно - 40? 140?

Ефремов, будь другом, не путай МРАК-СИСТОВ-троцкистов с БОЛЬШЕВИКАМИ-СТАЛИНЦАМИ, истинными коммунистами. И не вводи других в заблуждение, будто ты - коммунист. Ты - настоящий мрак-сист, мечтающий лишь о возвращении брежневского прошлого, когда рулит "руководящая" и единственная, а все остальные - как стадо ПОСЛУШНЫХ баранов - у неё на поводу, каждый за свою пайку,

Ефремов 03.10.2009 14:23

Здравствуйте.

kucherywy

«Компартия СССР слила нашу огромную страну в унитаз.»
У КПСС фамилия случайно не Маркс?

«Более того, сегодня на руководящих постах находятся бывшие комунисты.»
Бывшие члены партии – не путайте.

«Почему партия понаберала неблагонадёжных людей?»
Давайте зададим этот вопрос КПЕ?

А у руководящей партии для этого было возможностей гораздо больше.
Как грузовик, двигаясь по грязи, собирает последнюю в больших количествах, чем велосипед.

«Тут просто такой вопрос. Крах СССР был вызван субъективными причинами (непрофессианализм руководства) или объективными (ошибки в теоретической платформе на базе марксизма)?»
Вы просто не представляете, до какой степени надоели с беспредметными намеками. Говорите конкретно: какая ошибка привела?
Ни первое, ни второе Ваше предположение не верно. Почему, кстати в полном соответствии с диалектикой, я объяснял раньше в другом месте.

Можете открыть новую тему для обсуждения интересующего Вас вопроса.
А данная тема называется: «Критика КОБ» - Вы это помните? Вот и отвечайте на вопросы связанные с идеологией КОБ. Например, на вопросы о нравственности и различении, от которых sergign60 шарахнулся в беспамятство http://forum.kob.su/showpost.php?p=9869&postcount=87 .

Ефремов.

sergign60 03.10.2009 14:40

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 10080)
Здравствуйте.

kucherywy

«Компартия СССР слила нашу огромную страну в унитаз.»
У КПСС фамилия случайно не Маркс?

«Более того, сегодня на руководящих постах находятся бывшие комунисты.»
Бывшие члены партии – не путайте.

«Почему партия понаберала неблагонадёжных людей?»
Давайте зададим этот вопрос КПЕ?

А у руководящей партии для этого было возможностей гораздо больше.
Как грузовик, двигаясь по грязи, собирает последнюю в больших количествах, чем велосипед.

«Тут просто такой вопрос. Крах СССР был вызван субъективными причинами (непрофессианализм руководства) или объективными (ошибки в теоретической платформе на базе марксизма)?»
Вы просто не представляете, до какой степени надоели с беспредметными намеками. Говорите конкретно: какая ошибка привела?
Ни первое, ни второе Ваше предположение не верно. Почему, кстати в полном соответствии с диалектикой, я объяснял раньше в другом месте.

Можете открыть новую тему для обсуждения интересующего Вас вопроса.
А данная тема называется: «Критика КОБ» - Вы это помните? Вот и отвечайте на вопросы связанные с идеологией КОБ. Например, на вопросы о нравственности и различении, от которых sergign60 шарахнулся в беспамятство http://forum.kob.su/showpost.php?p=9869&postcount=87 .

Ефремов.

Ну вот и приехали - КПСС развратилась в полном соответствии с загадочными "законами диалектики", врочем, как и СССР развалился в полном согласии с ними же, ну поскольку процесс массового прихода подонков во власть он неизбежен по тем же "законам", в частности, нового шибко диалектического закона "грузовика".

Ефремов, что дальше, повторить тот же самый цикл с самого начала? С "великой октябрьской и очень пролетарской" в исполнении еврейства и масонства с миллионами русских жертв, хрущовский "волюнтаризьм", брежневский "застой", где тебе очень нравилось, ну и очередной слив очередной страны "ПОБЕДИВШЕГО социализьма" по прихоти очередной партейной верхушки, которой эта бодяга в очередной раз надоест?

А что касается твоего "вопроса" о нравственности, то узнаю настоящего МРАК-систа: если бы Бог был, Он всем нравственность раздал бы ОДИНАКОВО, а поскольку нравственность у всех разная, то и Бога соответственно нет. Увы, Ефремов, фамилия у Всевышнего не Пол Пот, оттого и люди все различные, с разными глазами, руками, ногами, туловищем, костюмами и содержимым мозгов тоже разным, и опытом жизненным тоже различным, ты не поверишь, даже способности от рождения - и то у всех различные. У тебя очень одномерное понимание справедливости - чтобы всё у всех было одинаково, и все были похожи друг на друга, тогда будет "справедливо". А Всевышнему одинаковые РОБОТЫ ни к чему, Он такие общественные формации гробит на самом корню, даже если воруют и убивают в них поменее, чем в округе. И нравственность - это категория не присваемая при рождении, а ПРИОБРЕТАЕМАЯ ПО ЖИЗНИ. Ты что-то спутал, Ефремов, сходи, проветрись до словарей, уточни, чего ты понимаешь под "нравственностью".

А после этого заруби себе на носу, Ефремов, ВНУТРЕННИЙ НРАВСТВЕННЫЙ Закон у человека появляется вовсе не от генов, а от постепенного осознания НРАВСТВЕННОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ Созданного Всевышним Мира, в котором мы живём.

Бесконечность 03.10.2009 15:17

Ефремов

А что толку. КОБ - это переработанный марксизм. Терминология одинаковая.
И как для КОБ так и для марксизма злободневный вопрос:
А что делать с врагами?

Почему в КПЕ засели толпо-элитаристы, почему КПСС прогнила? Почему коррупция в России одна из самых высоких в мире?

Моргаю налево, поворачиваю направо.

Не будет на практике КОБ работать, как не сработал и марксизм.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:49.

Осознание, 2008-2016