А смысл?

Кого-нибудь честного это могло бы убить, но не :tora:

чё-то нет никакого желания узнавать хоть поближе, хоть подале такого выродка, как вы. Чур-чур меня, на свете столько прекрасных явлений, ещё не изученных, чтобы тратить драгоценное время на всякую падаль.

Я например имел ввиду технологию, когда деревянный каркас заполняется мочёной в глине соломой. Экономия за счет того, что каркас это меньше дерева, чем брусовый или бревенчатый дом. Солому может укладывать в опалубку каждый, даже ребёнок. Не нужно спец навыков. Такой материал вообще не горит. По теплопроводности лучше кирпича. Минусы: долго сохнет 2-3 месяца, в стену гвоздь не вобьёшь, если просто оштукатурить. Поэтому я предполагаю нужно изнутри обшить деревом, а потом любой вариант отделки. Хошь дерево полируй-лакируй, хошь обои клей или шпаклюй и крась.

На заре ссудного процента на территории европы - если и считалась допустимой лихва, то она позволялась в производство со ставкой 30-50%, иногда 80% годовых... Сейчас в педо"развитых" странах ставка снижена, что говорит только о том, что и при 1% и при 5% уровень ограбления населения вполне устраивает хозяина проекта... Захочет хозяин повысить темпы деградации и обнищания общества, задерет до 20% - он на то и хозаин, чтобы действовать по принципу - что хочу то и ворочу...

Тем не менее РаВи предложил его ограбить дав ему 20 000 Евро под 5% на 20 лет... Иными словами через 20 лет он обязуется вернуть 20 000 Евро сверху на не ясно каком основании... Ветоятно за то, что дывший ссуду будет 20 лет хранить бумажку, его долговую расписку, у себя в столе...

Разберемся!

На протяжении диалога РаВи по сути отставивал низкие ставки, трещал о контроле и т.д. Срок его в общем тоже принципиально не интересовал, а сумма займа не интересовала вообще...

Так дать ему на 20 лет под 5% кредит в размере 1 млн. Евро... Ежегодно с этой суммы он должен будет выплачивать очередной взнос в размере 100 тыс. Евро, чтобы за 20 лет выплатить кредитору 2 млн. Евро (сумму займа + 5% оной * 20 лет)...

Взятой суммы ему хватит только на то, чтобы продержаться 10 лет, после чего надо будет где-то еще найти 1 млн. Евро... Развернуть производство на 1 млн. евро, которое потенциально способно приносить 100+ тыс. Евро в год - не возможно (хотя бы с учетом инфляции, которая будет часть прибыли пожирать - РаВи же сам радовался - мол чем больше инфляция, тем меньше придется вернуть кредитору, радость пройдет когда инфляция начнет пожирать доходы) и тем более невозможно развернуть такое производство в течении 1 года (лет 5 уйдет, не меньше, а значит производство разворачивать придется не на 1 млн. Евро, а на 500 тыс. чтобы оставшиеся 500 тыс. держать для выплат кредитору в течении 5 лет)...

Вероятно РаВи захочет положить свой миллион на депозит, но ставки по депозитам всегда ниже чем ставки по потребительским кредитам, так что взять кредит под 5% и положить на депозит под 6%... ... ... Ну ей Богу в банках не дураки сидят. Да и 6% будет недостаточно, нужно как минимум 10% и тогда РаВи не взяв себе ни песо сможет через 20 лет расплатиться с кредитором - но это совсем уж комедийная ситуация...

В России предлагают ставки по депозитам от 10 до 15% в среднем, при ставке по кредиту ~25% (к примеру)...

То есть ситуация такова - как только РаВи возьмет 1 млн. Евро под 5% на 20 лет - ему сразу же понадобится придумать - где за эти 20 лет взять еще 1 млн. Евро - чтобы отдать кредитору 2 млн. или где взять в год 100 тыс. евро с гаком, что б еще и жить на что-то...

1 млн. Евро - это ~ 40 млн. руб. - на такие деньги в течении 5 лет не то, чтобы более менее среднего производства не развернуть, на такие деньги даже мелкий бизнес не всегда удастся организовать, а уж говорить о полнокровных рекламных компаниях и вообще нечего...

Плюс надо учитывать, что каждый нанятый на предприятия сотрудник будет съедать за год из этой суммы от 0.5 до 1.5 млн. руб в год в зависимости от должности и квалификации...

Таким образом где РаВи собирается в год дставать 100 тыс. Евро (при условии что занятую сумму он не тратит вообще) или 200 тыс. Евро (при условии что он тратит занятую сумму) да плюс к тому же на жизнь (хотя бы на холупу у помойки) - не ясно вообще...

А потому - почему б и не убить его ссудным процентом, предоставив ему кредит на 2 млн. Евро на 20 лет под 5%???

P.S. Оговорюсь - на эти деньги конечно же можно купить готовое предприятие (например за 60 млн. руб. можно купить что-то вроде швейной фабрики) правда такое предприятие дай то Бог если будет примосить за вычетом издержек (выплата зарплат, закупка материалов, гос. налоги) хотя бы 1 - 2 - 3 - 4 - 5 млн. рублей в год...

Так что...

"Праздник к нам приходит!!!"

В Бирму пришла демократия, западные ценности, либеральные права и свободы, буржуазия и равество полов и народов, сексуальных, религиозных и политических престрастий...

Ура!

Встречаем нового счастливого обладателя демократии (и всего что поставляется в базовой комплектации) - БИРМА (поприветствуем (за кадром - хлоп хлоп хлоп хлоп хлоп (бурные апплодисменты))):

http://cs305902.userapi.com/v3059020...1i5FLu-zVg.jpg

(с) "Зрители апплодируют, апплодируют, кончили апплодировать"...

только добрался до компа, а Январь уже всё вам объяснил.. )) именно об этом я и говорил.

Под кат картину уберите плз!

friko,

ну и зря :)

Мы могли спокойно шаг за шагом всё разобрать, от Жилищного и Потребительского Кредитов, к Кредитам Государств, а там и к Общей Системе.

Ещё раз повторю - ЗДЕСЬ НЕТ специалистов, здесь только начитавшиеся. Я могу дать вам общие правильные понятия, чтобы вы не выглядели стаей глупцов, рассуждающих "по Авторитету".

Вопрос про кредиты в СССР все предпочли незаметить? :)
(правильно, он находится в Умолчаниях).

***

Romgo,

закономерности, связанные со Ссудным Процентом - одинаковые для ВСЕХ УРОВНЕЙ, и микро-, и макро-(см.выше).

Вначале нужно на простых примерах понять элементарное, а потом рассматривать механизмы ЗАКАБАЛЕНИЯ.

На макроуровне, естесственно, имеются явно выраженные особенности, но они уже не связаны со Ссудным Процентом (Финансовым Инструментом).

Вы не понимаете даже азов, это ярко выразил Ваш коммент про ФРС (если будет время - к нему вернусь).

***

Январь,

как и ожидалось :),
вот этим Вы признали, что Вы понимаете абсурдность ваших установок:

Чтобы "сохранить лицо", Вы пускаетесь в фантазии (что за привычка выдумывать за собеседника???), и заканчиваете вот таким "перлом":

И глупо попадаете в просак.

Потому что:
- моё производство ЛЕГКО освоит такую сумму.
- причём я возьму кредит не на 20 лет, а на пять.
- зачем мне брать за 5% в год у ничего не смыслящего в экономической деятельности человека, если я могу взять у банка за 3-3,5 % годовых, да ещё застраховать на непредвиденный случай, (или объявить банкротство фирмы или частного лица).
- при желании могу взять не кредит, а безпроцентную ссуду, при выполнении условий мне погасят 80% долга. (но то, что даётся без процентов, имеет большее закабаление, чем обычный кредит).

В тоже самое время, я спокойно могу обходится без кредитов,
даже если Вы мне предложите 1 млрд, под 1% годовых (можно конечно вас и кинуть) - я его не возьму, по такой простой причине что:

у меня НЕТ КРЕДИТНОЙ ЗАВИСИМОСТИ
у меня НЕТ КРЕДИТНОЙ КАБАЛЫ

меня не интересует ваш кредит ни под какой процент :)

Чувствуете разницу между детским лепетом и реалиями?

Думаю, что эти объяснения излишни. У РаВи теперь есть ограниченное количество вариантов ответа по сути:

1. Продолжать утверждать, что экономический вопрос не имеет никакого значения, если субъект не раб на более высоких приоритетах. Т.е. по сути замылить вопрос ссудного процента как неважный, попытавшись подняться на более высокие приритеты ОСУ. Тогда будет не совсем ясно, зачем вообще нужны были какие-то расчёты.
Понятно, что кредит - это всего лишь финансовый инструмент, но у этого инструмента есть определённое предназначение, вредное для замкнутой экономики в долгосрочной перспективе. Этот инструмент допустИм только как временный на переходный период (сильные манёвры могут очень дорого обойтись: вчера ставка рефинансирования была 12%, а сегодня уже 0) и вреден в долгосрочной перспективе.

2. Признать, что он не смотрел на ссудный процент с т.з. замкнутой системы - макроэкономики и не понимал его значения. Учитывая то, с какой позиции РаВи пишет здесь свои комментарии (эдакий гуру, попробовавший на личном опыте многое, в т.ч. и построение экономики предприятия - микроэкономики), то без потери для этих позиций ему будет сложно такое признать, ведь в следующей теме его могут в это ткнуть носом.

3. "Убить" участников темы своим собственным экономическим расчётом, показывающим, что для макроэкономики и общества ссудный процент в долгосрочной перспективе полезен. Это самый сложный и невероятный из вариантов.

4. "Не заметить" замечаний Romgo и расчётов Января (со всеми его ошибками).

Ну вот, пока я читал и писал, отвлекаясь, РаВи уже ответил.

Признаюсь, ответ для меня неожиданный - РаВи отказывается рассматривать роль ссудного процента для замкнутой экономики, намекая на то, что этот инструмент действует одинаково, но "есть особенности" и на уровне незамкнутой экономики предприятия и на уровне глобальной замкнутой экономической системы.

Уважаемый РаВи, расскажите, пожалуйста нам теоретикам, какова положительная роль ссудного процента для глобальной экономики и почему у мировых экономистов вызывает такой ужас известие о прекращении экономического роста. Этот ужас настолько велик, что они объявляют очередной кризис, когда показатель ВВП их стран растёт менее, чем на 5% в год.

Он усиленно все возвращает на уровень "Я", "Мое предприятие"...

То есть - раз "Я" и "Мое предприятие" способны переварить кредит в 20 000 Евро на 5 лет под 5%, значит "Я" и "Мое предприятие" не находятся в кобалной зависимости от кредитора и плевать что за некоторый промежуток времени не один только "Я" брал кредиты, а совокупный займ составил (например) 4 млрд. Евро на 20 лет под 7%...

За пределами "Я" мира нет...

(с) "То, что я вижу, существует лишь тогда, когда "Я" на это смотрю..."

а, кстати, что там про ссудный процент ссср. в чём там фишка?

в России ????? ... название банка плизззззз ..........

То да!

Рави выставляет модель экономики, как диссипативную структуру.

Диссипативные структуры имеют место быть в открытых системах, если система замкнутая - обмен с внешним миром не учитывается. Микроэкономики ещё можно так моделировать, макроэкономика с подобными системами не отождествляется, потому управление внутренними системами в высокой частоте в каких-то пределах можно осуществлять по моделям диссипативных структур, макроэкономика, особенно в низкой частоте, - нет.
Если это не так, тогда требуется уточнить как это макроэкономика - открытая система? И не просто уточнить, а ещё и обосновать данное.

Иначе, собравшимся тутачки ПТУшникам, ничё кроме видеолекций Петрова в жизни не видимшим и грамоте не обученным, опять придётся возпринимать информацию по "авторитету" РаВи.

зы:
РаВи, воздай должное умолчанием
Тишину не тревожь чёрным рвением
Не погань слов напрасных издержками
Не мусоль розлив мысли пробежками.

Cвятогор,

БлагоДарю за комментарии.
Неужели нашёлся человек, который может говорить, а не тявкать. (Культурная столица, таки? :)).

Давайте перед тем, как я начну отвечать, расставим правильно стартовые точки. А то вижу опять нестыковки:

1.

Я нигде не говорю о положительной или отрицательной стороне Ссудного Процента - это Тактика, зависящая как от роли Ссудного Процента, как Финансового Инструмента, так и от более высоких Приоритетов.

Я говорю:

- фраза "Закабаление ССУДНЫМ Процентом" - НЕКОРРЕКТНА.

Закабаление происходит на Высших к Экономическому Приоритетах.
Причём, Ссудный Процент даже не является показателем степени закабаления. В некоторых случаях он может быть "0" или даже отрицательным.

2.

Кризис, с 1819 года - это метод перераспределения материальных активов в пользу, условно говоря, "ГП".
Это один из их Высших Инструментов - он не во власти "экономистов".


Если эти две поправки Вами принимаются, я делаю шаг назад и возвращаюсь к "расчётам" от Январь.

Не след мешать в кучу все приоритеты и получать на выходе "кашу малу". Каждый из приоритетов работает и сам по себе. И если желаем в чём-то разобраться, не след при разборе экономике в каждом случае отсылать к иному приоритету.
Построенная замкнутая система работает и сама по себе до поры до времени, пока в неё по каким-либо причинам не последует внешнее воздействие.
Глобальная экономическая система также работает как замкнутая система. Ниоткуда в ней внешних обменов не возникает, с инопланетянами ашо методы культурного обмена не налажены.
Данную систему различные манипуляторы размыкают и переводят в открытую диссипативную структуру по базису времени.
Я не придерживаюсь идей "четырёхликого Амона" и не считаю время одним из измерений, данное измерение метрологически несостоятельно. Потому размыкать систему глобальной экономике по фактору времени считаю неправильным. В каждый период экономическая система остаётся замкнутой системой со всеми вытекающими. Ни один из других приоритетов в систему экономики непосредственно не включён. И каким метрологически состоятельным способом включить в экономику скажем религиозные модели? Помолился отец-иезуит и экономика приросла новой ниспосланной благодатью? Не путать экономическая деятельность отцов-иезуитов (выращивание огурчиков на монастырских грядках) в экономику включена. Развод паствы, в том числе и ссудным процентом - функция перераспределения в замкнутой экономической системе.
Это раз, как говаривал Фандорин.
И два, в экономике выделили финансы, как товар и ведут речь о них в отрыве от собственно самой экономики. Тогда неплохо построить модель "экономики" этих финансов. Вот данная модель точно может работать, как диссипативная структура - печатай и рисуй нолей до безконечности.
Да обе модели взаимоувязаны, только одна - замкнутая экономическая система, другая - открытая диссипативная структура. Чё обсуждать бум, ребята?

1. Наличие положительного ссудного процента - признак закабаления субъектов экономики на каких-то приоритетах. В остальном согласен.

2. Кризис - это системное явление в экономике судного процента. Ссудный процент + периодические кризисы = метод консолидации материальных активов под управлением меньшинства. Он не во власти экономистов, тем не менее, они констатируют кризис, если по итогам очередного квартала не видят роста ВВП к аналогичному периоду прошлого года.

Сам-то понял, что сказать хотел?:)
Так вижу, что узнал новое слово (диссипация)? Поздравляю!


P.S.
Как включить религию в экономику?

Можно так попробовать.
Разная религия и разный ее процент в обществе существенно меняет статистические закономерности поведения экономических субъектов. Что в свою очередь сказывается на экономике в целом.

Упрощая: при прочих равных протестант будет пытаться заработать и потребить больше, чем будист.

РаВи не вывозишь ты свой аватар. Не вывозишь. Тебе надо с Январем поменяться ))

Кит и жид
 

Огромный кит, охотясь в Океане,
Случайно проглотил тонувшего жида *);
За жизнь свою он съел не мало дряни
И все переварил без боли и следа.

Прошли одни, вторые сутки,
Кит изумлённый ощутил
Боль нестерпимую в желудке
И спазмы выше рыбьих сил.

На третьи сутки, кроме шутки,
Владыка моря занемог
И перенесть жида в желудке
При всём желании не мог.

Собрав все силы, понатужась,
Он изрыгнул назад жида,
Но отвращение и ужас,
К жидам остались навсегда.

Того, что сделал мудрый кит,
Россия сделать не решилась,
И мира потому лишилась,
Что в ней сидит паскудный жид.

В то время, как разговор идет о "Кредитор и моя производственная система" - решать вопрос о следствиях кредитования под % в отношении государств или человечества в целом - бессмысленно... При рассмотрении вопроса в рамках системы "Кредитор + Заемщик" в принципе из внимания выпадают аспекты отношений в системе "Кредитор + Заемщики". Соответственно наперво не плохо было бы решить - речь то вообще о чем, о выживании системы, нуждающейся в кратковременной финансовой поддержке и рассчитывающей на сверх прибыли в будущем, или же о совокупности систем - постоянно получающих финансовую поддержку от кредитора (являющегося единым субъектом системы в силу того, что хоть и предстает от перед заемщиком под разными именами (названиями банков), но тем не менее по сути является единой сущностью в рассматриваемой системе, в силу того, что различные банки по сути являются филиалами единого источника)...

Тогда разговор может быть пойдет не с позиция я-центризма, а с позиций общества отдельно взятого государства или мира в целом...

Вот только как мне думается - для того, чтобы сменить уровень рассмотрения по данному вопросу - наперво (в отношении РаВи) придется завести разговор о мировоззренческом курсе, а совсем таки не о ссудном проценте как таковом...

- Ты что, очнись. В себе ли ты, дядя?
- А я, милый, с детства в себе.

Вам наверное доставляет садистское наслаждение тыкать неизвестному в его знания, о которых сами вы скорее всего представления не имеете. Шапито, блин.
Желательно по сути, концептуал, а не по морде!
(Если интересно, то в 2000 году писал диссертацию по диссипативным структурам и ОТС, что автоматически не означает, что я во всём хорошо разобрался и являюсь авторитетом. И на том закончим обсуждение моей физиономии, впрочем, можете продолжать изгаляться.)

Протестант или католик, вне зависимости от мировоззренческих пристрастий входят в систему экономических отношений и подчинены статистически значимо общесистемным закономерностям. Обобщённой системе наплевать на одиночку гения-Ромго, живущего по концепции и принципиально не принимающего участие в общехозяйственной деятельности. Когда статистически значимое количество Ромг возникнет, тогда можно актуализировать модель, вслед за изменением системы. А пока вообще похрен считаете вы на историческом приоритете кем был Батый - ханом или хамом.

Святогор,

очень хорошо. Мы имеем стартовые точки и различие во мнениях. Теперь будем двигаться к одной из них, или к какой-то третьей.

Мой сценарий такой:
- рассмотрение Начальных Уровней, они уже названы - "Я", "Предприятие".

- потом переходим на следующий Уровень
Я+Я+Я...= "Народ Страны",
Предприятие+Пр+Пр... = "Промышленность".

Рассматриваем закономерности (и приходим к выводу, что на этом Уровне закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология)

- но "Народ+Промышленность" - ещё не "Государство"
по-этому рассматриваем "Правительство", чем оно отличается от "Я" или "Предприятие". Находим признаки.

- потом переходим к "сумме Правительств", рассматриваем закономерности, приходим к выводу...

- поднимаемся на МакроУровень.

Так как с Начального Уровня постоянно происходит перескок на Макро, прошу дать Ваше понимание, как дополнительные стартовые точки:

- основное различие между Замкнутой Системой и Открытой Системой (говорим об Экономике).
- Экономика СССР+СЭВ - открытая или замкнутая?
- Глобальная Экономика - открытая или замкнутая?

И, конечно, хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу:

Весь яд излил, не?
Дичь не пиши - никто не будет стебаться.

Про диссипативные системы, я так понимаю, что этот термин был введен в физику в весьма утилитарных целях - для расчета "непродуктивных" потерь энергии?
И только в физике, опять же насколько понимаю, этот термин имеет довольно точное определение, то есть терминологически обособляет реально существующее явление (диссипация).

В обществознании же этот термин используется по аналогии. А "по аналогии" означает, что его точное понимание возможно только исходя из контекста изложения. Причем чем более далекая аналогия, тем больше контекста требуется.
Поэтому диссипативная структура экономики без единаго разрыва по базису времени в лице четырехликого Амуна - это скорее к абоненту Уральскому.

То естьс твоей собственной точки зрения, ты может и сыплешь бисером без сна и продыху, но с точки зрения свиньи, но ты всего лишь портишь вкусные и сочные жёлуди, не более того... :):)

P.S.
А про диссертации и прочие пафосные регалии - что могу сказать?
Ну одень корону ещё - вообще закроешь вопрос по своей персоналии :):)

P.P.S.
И таки да - мне это доставляет удовольствие!
Но ведь у нас у всех есть право на маленькие слабости?

Банковскую систему забыли добавить.
Гешефтмахера из виду терять не стоит.

Диссипативные структуры ввёл в обиход Илья Пригожин и это не совсем физика. Ну ладно у каждого всезнайки своё видение мира, тем паче у всезнаек всегда под рукой всепедия, прочитав оную можно смело бросить в лицо любому профессору: ты только что с древа дарагой, изучил термин, который я уже 30 секунд как изучил во всепедии и теперь я в теме.

И чем же нынешняя банковская сфера не висывается в модель диссипативных структур, структур не находящихся в состоянии динамического равновесия, дабы на каком-то промежутке времени сохранять свою структуру им необходим внешний обмен. "Стабильность" финансовой сферы обеспечивается периодическими "внешними" подкачками.
Разомкнуть закрытую экономическую систему по базису времени и привести её к диссипативной структуре, структуре не находящейся в динамическом равновесии, гомеостатическом состоянии, пытаются следующим образом. (оговорюсь Эйнштейновский развод-MEST - это и есть современная интерпретация четырёхликого Амона. Мы же придерживаемся принципа МИМ, он же Триглав, наверняка у предков: ...первие триглаву поклоняшите... - хотя там наносного больше). Вводят различные инструменты разной оценки стоимости денег во времени, начиная с дисконтирования. Это как отражение попыток построения модели структуры не находящейся в состоянии динамического равновесия. Учёт через какой-либо инвариант по таким моделям невозможен, возможна лишь полная смена модели и системы самой соответственно.
Естественно всё это делается с высших приоритетов управления. Но созданная система "экономического" управления работает как система без постоянного вмешательства и контроля со стороны иных приоритетов. Система создана и введена в режим самоуправления. Потому нелепо говорить, что она закабаляет или незакабаляет, а тем более, что она закабаляет непосредственно с методологического уровня. Она была реализована с этого уровня.
Маленькими шажками, торжествуя по планете, система докатилась до огромного кризиса. Было бы ещё 40 неосвоенных туземных государств с сопоставимыми ресурсами, было бы куда-откуда диссипатировать.
Вообще, по моим представлениям, ГП насоздавал на всех приоритетах системы не находящиеся в динамическом равновесии и их поведение моделируется диссипативными структурами. Религии - сохранение стабильности в расширении, увеличении прихожан, военные - увеличение, расширение, генное оружие, история. Только замкни систему - структура перестаёт существовать.

Понятно изложил?

Ромго, прочитай ещё раз начало ДОТУ, там ясно изложено о физиках и лириках. ...после первых публикаций достаточно общей теории управления, есть индивиды, которые увидели в ней очередное посягательство носителей «ме­ханистических воззрений» на устранение «особой духовности» их самих и человечества в целом...
зы: Нельзя ж в гуманитарию с физикой.
зызы: А по мне так, механику процесса изложите пожалуйста.

Наука начинается там, где начинают измерять. Менделеев.
Измерять можно соизмеримое, по какой-то мерке, по какому-то базису, выразится структуризация, классификация.

Классификация чего-то по РаВи:

- начальные уровни: Я, Предприятие
- следующий уровень: Народ страны, Промышленность.
- где-то подвис непонятное: Правительство и Народ+промышленность не равный Государству
- сумма государств
- макроуровень.

Как классификация?
Собственно гуманитарии никогда не отличались умением отделять одно от другого.
Если данное классификация экономических систем. Интересная экономика Я: видать левое полушарие с правым занимается бартером. А уровни семьи, сообществ тогда почему-то вообще пропущены и сразу промышленность (заметьте не предприятие или организация, а промышленность). Где корпорации?
Если данное классификация социальных систем, вопросов возникнет ещё больше.

Полный улетевший бардак, отчего-то мне думается в голове у пишущего.

... Когда с интеллигентскими химерами покончите,
Вернетесь вы в исконный наш, крестьянский наш уклад:
Курятничек в кладовочке, коровка на балкончике,
А под балконом грядочки – здесь будет город-сад...

(Т. Шаов "Товарищи учёные 30 лет спустя")

Ну что же, если ты так уверен в себе и свободно оперируешь этими терминами (это же не пять минут в Вики посидеть!), тебя вероятно, не затруднит заполнить некоторые пробелы.


Вот я читаю определение диссипативных систем:
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне.

Теперь о банковской сфере.
Банковская сфера с точки зрения диссипативных систем - это открытая система, которая оперирует вдали от ... (?) равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в ... (?) при условии диссипации (рассеивания) ...(?), которая поступает извне.

P.S.
И ты таки прав Пригожин - не совсем физик, он - химик, прости сирых :). Это сейчас термодинамика - это раздел физики, а в начале 20 века относилась к химии.

Но все же смею надеяться, что такой огрех не даст повода отказаться от приведения "диссипативных терминов" к общеупотребительным экономическим категориям.

Дабы явить таки нам убогим вечное сияние отдиссертацевленного разума и усладить умы наши поистине непротиворечивой и метрологически кошерной картиной мира не гуманитария, но мужа.

Не вижу смысла в таком сценарии по двум причинам:

1. Долго обсуждать очевидные вещи уровня микроэкономики (я, предприятие). По ним мы, скорее всего, придём к согласию, но можем уйти в обсуждение незначимых разногласий.

2. Закономерности работы микроэкономики сильно отличаются от таковых для макроэкономики в силу принципиального отличия замкнутой системы от незамкнутой (открытой от закрытой).
--

Открытая экономика - это экономика в которой есть импорт, экспорт, перемещение капитала за её пределы или поступление оного из-за её пределов. Для открытости достаточно хотя бы чего-то одного из вышеназванного.

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Экономика стран СЭВ (СССР входил в СЭВ) была открытая, т.к. наличествовали импорт/экспорт товаров из/в остальной мир.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута, т.к. с инопланетянами мы вроде пока не торгуем, все источники капиталов находятся на нашей планете, и капитал за пределы планеты не уходит.

Какого-то особенного мнения по поводу возможных кредитов под проценты в СССР у меня нет. Не склонен идеализировать советский период нашей истории. Займ под проценты остаётся займом под проценты независимо от страны, где практикуется. Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов и какова была степень охвата общества этими кредитами. Если, например, это были строго ограниченные целевые кредиты, практиковавшиеся ограниченный период времени, а на полученные проценты производили средства производства или выделяли бесплатное жильё малоимущим (или удовлетворяли иные демографически обусловленные потребности общества), то это форма налога. Если же полученная лихва выдавалась кому-то в виде очередного кредита под процент, то это уже деятельность по закабалению общества на экономическом приоритете.

Здесь уже появлялись год или чуть поболе назад блондинки из Эстонии, а по совместительству борцы "за человечность", которые с пеной у рта доказывали тот же самый тезис, мол, "если умело взять прааальный кредит, то очень даже неплохо можно провернуться и всех оставить с носом, так что ВП СССР неправ, ура, ура, а значит, ВП СССР - против человечности!!!".

Ключевой же вопрос состоит в следующем: из каких източников осуществляется оплата процентов, если изначально таких средств не было у заёмщика?

Ответ знают даже блондинки с "йяху москау" - за всё платят конечные потребители, поэтому всякие заёмщики, какие бы они не были - всего лишь ШЕСТЁРКИ, нанявшиеся на службу к банкстерам, чтобы стырить у общества посредством ничем необоснованного (кроме необходимости отдать проценты за кредит) завышения цены на свои товары и услуги (или каким-то иным способом) принадлежащую обществу платёжеспособность и на скрюченных ноженьках и со сгорбленной спинкой от излишнего усердия умилительно и с подобострастием отдать её кредитору (а как же-с не просто так старалась наша ШЕСТЁРКА, а за полученную долю малую). И такие с позволения сказать ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ здесь набираются наглости разсуждать о собственной "незакабалённости"!!! Воистину, много чудес на белом свете!

Святогор,

хорошо, что мне не пришлось тратить время на Само-Очевидное, как уже было сказано, на всех уровнях, кроме "замкнутого"(это Ваше ограничение мы ещё не сняли):

- " закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология".

То есть фраза "Закабаление Ссудным Процентом - НЕКОРРЕКТНА".

Про кредиты в СССР:
-Использовались в массовом порядке. У меня только среди самых близких знакомых несколько человек жили в квартирах, купленных таким образом. Он существовал, как минимум, с 60-х годов.


А вот это, очень кстати:

- положим в память.

Теперь переходим на МакроУровень.

Меня вполне устраивает Ваше определение:

Вы можете привести пример Кредита под проценты МакроУровня?

Любой кредит в сегодняшних условиях. Например:
- кредит под 3,5% годовых на развитие производства швейной фабрики;
- ипотечный кредит под 12% годовых;
- потребительский кредит на покупку бытовой техники под 16% годовых;
- частный кредит Ивана Ивановича Василию Васильевичу под 10% годовых.

Кредит макроуровня - это любой кредит под положительный процент, как системное явление в макроэкономике.

Даже если кредит не системен в экономике, можно найти менее рискованные инструменты для обеспечения экономической деятельности общества. Использование кредитование под положительный % в СССР в том виде, в каком вы его описываете, либо недальновидность, либо злой умысел. Я не владею фактами в этом конкретном вопросе, поэтому приходится опираться на вашу дозированно выдаваемую информацию. В этом смысле я усматриваю попытку манипуляции мною в дискуссии и считаю это некорректным по отношению ко мне - честная дискуссия так не ведётся. Поэтому либо давайте прекратим обсуждение кредитов в СССР, либо поделитесь ссылкой, где этот кредит рассмотрен, как системное явление советской экономики с описанием его задач, целей и анализом реально достигнутых результатов.

а фраза "яма выкопанная лопатой" корректна ??????

Причем здесь ямы и лопаты в теме о ссудном проценте? По существу темы есть что сказать?

а это и есть по существу ... Равий не глупый парень ... должен понять ....

именно потому, что он "шибка-шибка вумный", он скорчит морду ящиком "ничё ни понЯл"

Некоторое замечание изучающим ДОТУ, в особенности Ромго.
"... в обществознании ... по аналогии..." - точка зрения Ромго, приводящая к следующему выводу:
По анологии ДОТУ применять нельзя нигде ибо вводимые ею категории в частных случаях могут использоваться лишь по аналогии. Потому общей теории быть не может и в каждом отдельном случае должна быть разработана своя собственная частная мера, никоим образом не соответствующая неким общесистемным закономерностям. Иначе говоря агностицизм - мир непознаваем в принципе.

Однако имеется другая точка зрения, которую разделяю в том числе я и по всей видимости авторский коллектив ВП тоже.

Кратенько, выдержка из ОТС (Месарович):
"Система определяется в терминах ее наблюдаемых свойств или, точнее говоря, в терминах взаимосвязей между этими свойствами, а не тем, что они на самом деле собою представляют (т.е. не с помощью физических, биологических, социальных или других явлений)."

Иными словами можно формализировать любое явление и описать формальным языком вне зависимости от его природы.
Помимо этого специфические описания экономичесих явлений в общепризнанных экономических теориях, с моей точки зрения, не являются описанием данных систем, а выполняют манипулятивную функцию по сокрытию истинной сущности онных. Оттого опираться на аппараты данных теорий не имеет смысла, только для целей вскрытия манипулятивных технологий.

Я посчитал данное замечание важным, хотя напрямую к ссудному проценту и не относящимся.

Второе замечание.

Я знаю всего два типа сравнительно стабильных систем (собственно и весь учёный мир, в том числе и авторский коллектив ВП, тоже):
- системы находящиеся в гомеостатическом состоянии, в состоянии динамического равновесия и без существенных внешних и внутренних воздействий сохраняющие свою внутреннюю структуру на протяжении заданного (анализируемого) периода.
- системы не находящиеся в состоянии динамического равновесия, но при этом сохраняющие свою внутреннюю структуру на протяжении некоторого анализируемого периода при этом для сохранение внутренней структуры должен осуществляться достаточно интенсивный внешний обмен (диссипативные структуры). Можно избавиться в рассмотрении от диссипативной структуры, источник внешнего обмена включить во внутреннюю структуру системы, но для построения формализованных моделей это не всегда удобно, точнее есть целый класс объектов в которых это усложнит полученную модель, а то и вообще сведёт на нет понимание происходящих процессов.