:) Я специально выделил и подчеркнул нужные моменты. В частности, вот это:
"Кто-то пожертвовал собой за ложные идеи, спасая других от насилия «истинных праведников», которые вели «священную войну»?"
и вот это:
"И потому мы в праве порицать и отвергать идеи, за которые сложили свои головы многие из названных и не названных, но мы не в праве не уважать каждого из пожертвовавших собой лично, поскольку каждый из них — независимо от своей воли — дитя своей эпохи и культуры, сложившейся к моменту прихода его души в этот мир."
Когда осмыслите это, ответьте, всё же, на вопрос о псковских десантниках...

Верно, но ведь в каждом из нас есть что-то человеческое, хоть какая-то частичка человеческой сущности? Человек, в котором не осталось ничего человеческого, выпадает из этого мира. А в котором осталось? Он же может, при желании, взростить в себе именно эту часть своего сознания? Я думаю, в принципе может.

Вы уже сами и ответили, именно так, как я бы Вам ответил. Содержание моего ответа в Вашем сообщении я подчеркнул. Коротко скажу: их РЕАЛЬНАЯ нравственность проявилась под воздействием обстоятельств, убравших всё лишнее и наносное.
Так что никакого противоречия в моих сообщениях нет.

Djohar, Вы действительно не видите разницы между всеми примерами самопожертвования, описанными в приведённой Вами цитате, и примером, положенным Вами в основу данной темы??!! Посмотрите на то, КАК они ушли из жизни!

То есть, РЕАЛЬНАЯ нравственность человека проявляется (в этом случае) под давлением обстоятельств, ставящих человека на грань жизни и смерти. И в обыденной жизни никак не проявляется. Т.е. мы не можем судить о человеке хорошо/плохо - а вдруг, если он окажется на грани жизни и смерти, у него нравственность проявится? А я его всю жизнь не уважал, неблагодарный...
Таким образом, получается, вы их зауважали именно ЗА качество, а не как ЧЕЛОВЕКА в целом - за проявленное геройство, за то, что не пали духом перед лицом опасности, а в меньшинстве оборонялись до последнего (и выхода у них другого не было, кроме как обороняться и надеяться на подмогу).
Я вижу даже больше - я вижу не только разницу, но и общее. Важно не КАК, и не КТО, а ПОЧЕМУ.

Вопрос "ПОЧЕМУ" вообще выпадает из Вашего рассмотрения: Вы же АБСТРАГИРОВАЛИСЬ от обстоятельств события!:)

Эх...
"Почему" никак не связано с обстоятельствами. "Почему" в контексте моих сообщений - отвечает на вопрос "какие внутренние причины толкнули его на этот шаг?" Абстрагировавшись от идеологий, обстоятельств, нацизма/коммунизма и т.д.
И независимо от всего этого он счёл для себя свою честь и честь семьи важнее физической жизни, т.к. для него вся система (ценностей в том числе) рухнула - и он не видел места для себя и своей семьи в другой, ЧУЖОЙ системе, которая была ему абсолютно неприемлема.
К тому же, возможно (мотивов его мы не узнаем), он осознал свою ошибку (а его семья, я в этом уверен, наверняка поддерживала его идеологию), и решил изправить её таким образом, НЕ ЗАБИРАЯ ЛИШНИХ ЖИЗНЕЙ - кто знает?

У меня один только вопрос:

На каком основании Вы считаете, что на этот шаг его толкнула именно честь и/или проснувшаяся совесть, а не страх или слепое следование программе?

На том же, на котором и вы - на своём предположении :)

:) Вот именно! Ну, хочется Вам уважать его за силу духа - уважайте. Я просто сразу, в первом же сообщении сказал, что как раз силы духа я тут не вижу. Пример самопожертвования выбран Вами некорректно, все остальные Ваши примеры совсем другие: в них всегда отсутствует а) самоубийство, и б) убийство детей, как будущего.

Я считаю, что:
1) самоубийство всегда обусловлено не силой духа, а либо, наоборот, малодушием, проявленным в конфликте с собственным сознанием, страхом, совестью; либо глубоким зомбированием психики;
2) убийство детей (даже не важно, каких - своих или чужих) всегда обусловлено либо чудовищным, сатанинским демонизмом, либо, опять же, глубоким зомбированием психики;
3) действия, описанные в пп.1 и 2 могут быть также вызваны глубоким психическим заболеванием;
4) невозможно уважать кого бы то ни было за совершение этих действий; можно его лишь понять, объяснить, в крайнем случае -пожалеть;
5) сила духа может проявляться только в самоотверженной до самопожертвования борьбе за что-либо; здесь уже можно говорить об уважении именно силы духа в его носителе.
6) об уважении самогО носителя силы духа можно говорить только тогда, когда източником его силы духа является объективная правда. Для этого придётся разобраться во всех обстоятельствах ситуации.

Не хочется приводить одни и те же аргументы, которые уже приведены мной в этой теме.
Если вы чего-то "не видите" - это отнюдь не означает, что этого нет.
Насчёт самоубийства и убийства собственных детей - вы, видимо, невнимательно читали про камикадзе и Тараса Бульбу.
По всему остальному - считайте, если вам так удобно. Я ведь не заставляю вас считать иначе. Я лишь выражаю свою точку зрения, а ваше право с ней согласиться, или нет.

Тот факт, что в эту тему не вмешиваются некоторые форумчане, мнение которых я ценю, и которым, я уверен, есть, что сказать по этой теме - лишь свидетельствует об её неоднозначности, и, соответственно, невозможности принять какое-либо определённое решение (на чём я, заметьте, и не настаиваю). И о том, что они находят аргументы как "за", так и "против", в чём я их прекрасно понимаю - я ведь нигде не говорил, что нужно обязательно убивать своих детей, если вдруг случится беда. Просто иногда ситуация ставит тебя перед выбором, и один выбор ужаснее другого. Но сделать его нужно. И тогда никакие теоретизирования о нравственности, принципиальности и прочих слюнях-соплях в голову просто не приходят. Тогда просыпается ИСТИННАЯ нравственность и принципиальность, и порой она сильно отличается от того, что ты себе в голове понавыстраивал...

Меня раньше тоже цеплял этот вопрос, и мои мысли и сомнения были примерно как у Джохара. Но разобравшись более детально, пришёл к выводу, что правота однозначно за Коллапсом.

Для начала лучше рассмотреть упрощённую ситуацию - без семьи, только самоубийство.
В чём та разница между примерами, которую, по моему мнению, не видит Джохар?
Разница в целеполагании. У немца какая цель в самоубийстве? У него уже нет цели (великая Германия и так далее), потому он действует безцельно - из страха.
Что это значит? Значит, что если раньше он мог преодолеть свои страхи (страх смерти, страх перед унижением в случае пленения) ради достижения цели и действовал как воин, то в отсутствии цели определящей мотивацией оказался страх унижения. Коли так, такой поступок можно квалифицировать как трусость.
Именно потому, что не было цели. Именно в этом его отличие от камикадзе (и другие примеры).
Камикадзе своей смертью достигали своей цели. Разведчик, убивающий себя, чтобы не выдать информацию - действует с целью. Он служит своей идее до конца. Цель немца? Избежать своих страданий в случае унижения. Очень великая идея (имхо, трусость - неотъемлимое качество исключительно зомби и животных в классификации КОБ, демон и человек способны руководствоваться иными целями).
Чтобы бы с ним было, если б он не поддался страху и не застрелил себя? Какое-то неизведанное для него существование. Ну и что с того, что его мир рухнул? Кутузов, например, оставил Москву с целью последующего реванша. Если бы у немца возникли в будущем условия для реванша, у него был бы шанс ими воспользоваться, только если бы он себя не убил. Если бы в последующем условий не возникло, он бы просуществовал до конца своей биологической жизни и всё.
Но он побоялся рискнуть (а также понести заслуженное наказание за свои преступления). Страх испытывает каждый, но трусость не достойна уважения.
Поэтому я пришёл к выводу, что человеку недостойно себя убивать с целью избегания страданий - только, если его смерть послужит великой идее (как камикадзе, например).

Случай с женой и детьми более тонок, хотя и там вывод такой же, но надо расписывать более детально.

Согласен почти со всем, за изключением того, что самоубийство - ВСЕГДА проявление трусости. Я лично его совершенно не одобряю, и считаю, что бороться надо даже тогда, когда никаких ВИДИМЫХ предпосылок к этому уже нет. Была бы надежда.
Но если в этом деле замешаны ещё и существа, которых я безмерно люблю, и которым желаю только добра, то я бы сильно задумался над тем, что для меня (и для них) ценнее - мгновенный и безболезненный уход из жизни, чтобы дать себе и им возможность перевоплотиться в каком-либо ином качестве, или ужасающее насилие над их душой и телом.

Кроме того, повторяю, в наш век честь не в чести :)
Вспомните анекдот:

Hаташа Ростова танцует на балу с Пьером Безуховым.
-Граф, у Вас пятнышко на манжете,- делает замечание Hаташа.
Пьер уходит в другую комнату и, не выдержав позора, вешается.
А Hаташа уже танцует с Андреем Болконским.
-Князь, у Вас пятнышко на сюртуке,- делает замечание Hаташа.
Андрей уходит в другую комнату и, не выдержав позора, застреливается.
И вот очередь Поручика Ржевского.
-Поручик, да у Вас сапоги грязные...
-Hе беспокойтесь, мадам, это не грязь, а говно-с. Сейчас подсохнет
и само отвалится...

Смех смехом, но в каждой шутке есть доля... шутки.
Умом-то каждый понимает, что поручик - молодец, поступил правильно, и нечего было переживать из-за какой-то мелочи.
Но в те времена для людей понятие "честь" не было пустым звуком.
Вот я о чём.

Видимо в этом дело. Вы привязываете случай к определённому времени, а мы пытаемся рассмотреть с позиции верно/не верно в объективной реальности вообще. Тем более в той шутке которую Вы привели ... ведь возможно всё зависит не только от времени, но и он того что вкладывают (в разное время) в понятие честь. Тогда и в то время может это было и правильно, но мы развиваемся и сегодня он предстаёт для нас как зомби и трус, я к тому что сегодня мы ближе к пониманию этой объективной реальности чем раньше, а значит и мнения (выводы) более верные.

Такого не утверждал. Если самоубийство служит цели - тогда не трусость. Если из страха - трусость.

А причём тут ваша любовь? Вы желаете добра только своим детям? И готовы будете только их убить, чтобы не страдали, а другие дети пусть мучаются? Интересный подход.
Кстати, возможность перевоплотиться у вас никто не заберёт ни в одном из случаев.

А если убивать придётся не одного, а 10 детей - чтобы не унижались, следует ли облегчить им страдания? А если вы один взрослый в школе, полной детей, а фашисты уже окружили - имеет ли смысл подорвать школу (последнее оставшееся оружие), чтобы дети не испытали страданий?

Да. И это всё мы ещё привязали к уважению.
Вот раньше если у неандертальцев (или не неандертальцев, а наших предков) был голод, то кто сильнее или удачливее ел другого. И раньше это было нормально, ведь можно и уважать этого сильного неандертальца, ведь он сильнее, а кто сильнее тогда был, тот прав (ну это так примитивно и так сказать "в крайности", но всё же).
Так же думаю сегодня выглядит и этот фашист, разве нужно нам сегодня его уважать? Я не могу.

Хотя по правде говоря, не думаю что то время люди, так уж сильно отличалось от нашего...

Да, именно так. Более того, я вообще не считаю камикадзе самоубийцами: они убивают прежде всего врага, единственным доступным способом. Наши бойцы тоже делали так, взрывая себя в окружении врагов. То же можно сказать про Гастелло и Матросова, я уже говорил неоднократно, хоть и безрезультатно.
Не могу ещё раз не сказать о Тарасе Бульбе, которого Djohar приводит в пример в качестве убийцы своего ребёнка. Повторяю: Тарас Бульба не убивал своего ребёнка! Он убил взрослого человека, способного принимать осознанные решения и в полной мере нести ответственность за их последствия. Это раз. Второе. Он убил не своего сына, как может кому-то показаться - он убил предателя, изменника Родины. Его сын погиб для него в тот момент, когда стал изменником.
Но Djohar почему-то и здесь не видит разницы. Калейдоскоп, однако...
Это точно.
О, уже прогресс!
Конечно, не всегда. Иногда это действие зомбо-программы.
Вот, уже неплохо!
А надежда есть всегда - у сильных духом. У тех, кто верит в победу своей идеи. А вера эта особенно сильна и непреходяща, когда идеей является объективная правда.
То есть, Вы бы взяли на себя функции ИНВОУ. Ничё так, концептуальненько...

Тогда я вынужден повторно задать вопрос про этого человека:

Почему тогда вам не приходит в голову, что для того немца (или австрийца, кем бы он ни был) - возможность отдать сына на возпитание другой системе и означало то самое предательство Родины, духа предков, и т.д., о котором вы пишете в контексте Тараса Бульбы?
Но вы везде ищете разницу, не замечая общего. "Калейдоскоп, однако..." :)
Совершенно согласен. Но это не помешало вышеупоминаемому монаху пожертвовать своей жизнью ради жизни его "правды". Так и для нациста "правда" состояла в том, что арийцы должны править миром - или изчезнуть.
Ну вы же берёте на себя функцию ИНВОУ, когда зачинаете новую жизнь (если, конечно, у вас есть дети...) - только это вам почему-то не кажется странным. К тому же, никто не брал на себя функции бога - бог сам действует через человека. И "всё свершается наилучшим возможным образом..."

Возможно потому что
А тот немец взял на себя роль Бога распоряжаться жизнью, его сын ещё не был на воспитание той системы (я думаю Вы не отождествляете фашистскую систему того немца и Родину, дух предков и т.д.), и вообще это было не гарантировано (а мы зная что стало с Германией, почти убеждены, что он не был бы ею воспитан), а отец уже решал его будущее, и принял неверное решение.
По-моему Бог доверил эту функцию людям (поправьте если ошибаюсь).
И вообще противоречие

Классный пример совершенно противоположного поведения. Такого монаха даже заподозрить в страхе перед страданиями невозможно. Полный контроль эмоций - самообладание и безстрашие.

Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях.

андрейверба:
Тогда зачем вообще было писать про склонение на чью-то сторону?
дэнсзатем, что я написала это НЕ ДЛЯ ВАС. - я это уже поясняла.

Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях.

Надо думать, Вы сторонник ювенальной юстиции?
А почем Вы решили, что он не предоставлял сыну возможности? я полагаю, что такие ситуации были отнюдь не спонтанными.

Не надо так думать. Я её противник. Но даже случаи произвола из-за ЮЮ - не повод убивать ребёнка, если у вас его забирают.
Я призываю вас более вдумчиво читать сообщения (иначе бы такой вопрос вы не подняли).

Случай, когда он убил их за их уже совершенные действия - совершенно другой и в данной ветке не рассматривавшийся.
Возможность сыну самому проявить себя в поступках он отобрал его убийством.

Извините, попробую повторить другим словами.
До какого-то возраста родители отвечают за детей и принимают за них решения. Если вы считаете, что родители не имеют на это права, то вы - скрывающийся защитник ювенальной юстиции.
Во вторых, я полагаю, что старший ребенок, которому, по свидетельству было лет 15, мог быть воспитан в соответствующем духе. и смерть - была его выбором - ЕГО.


Посты я действительно читаю не все. На всё - времени нет.

Вначале о калейдоскопе. Вы зря смеётесь: вопрос-то серьёзный. Я же это сказал не просто так, вовсе не для того, чтобы Вас уколоть или обидеть. Во всех приведённых нами в этой теме примерах общее только одно: то, что все разсматриваемые субъекты простились со своей биологической жизнью по своей инициативе (и то, случай с псковскими десантниками - другой: они погибли не по своей инициативе, самопожертвованием это назвать нельзя; скорее, ими пожертвовали, а им пришлось в критической ситуации, в боевой обстановке самоотверженно сражаться, прикрывая друг друга. Они не дрогнули, не разбежались, и погибли в бою; в этом - проявление силы духа, это достойно уважения.) И всё! Больше ничего общего между ними нет! В то же время между всеми разсматриваемыми примерами есть огромные, принципиально важные различия, без понимания смысла которых невозможно оценить значение того или иного случая.
С моей точки зрения это - не самоубийство. Это своего рода гибель в бою. Этот случай ближе к камикадзе. Только война в данном случае не совсем обычная – идеологическая. И оружие этого субъекта соответствующее – это публичность и СМИ. Объект его воздействия – не вражеский танк, а общественное сознание. Цель субъекта – защита собственной идеологии, веры от различных притеснений. Промежуточная цель - привлечение внимания как можно более широкой общественности к проблемам своей идеологической организации. Субъект таким ярким во всех смыслах своим поступком, совершённым публично, шокирует, буквально взрывает общественное сознание; СМИ многократно усиливают этот эффект.
Что касается силы духа...
С позиции нашего мировоззрения он проявил просто колоссальную силищу духа: пожертвовал собой за свою идею, да ещё таким способом, наверное, самым страшным для нас из всех возможных!
Однако, принимая во внимание обстоятельство, что это - не обычный человек, а буддист-монах (о буддистском мировоззрении, об отношении к жизни, о философии и психотехниках буддистов см. "Сравнительное Богословие", т. 6), эту акцию можно сравнить с гибелью хорошо выдрессированной и обвязанной взрывчаткой собаки под гусеницами вражеского танка. Тоже самообладание, безстрашие, полный контроль эмоций. Я даже предполагаю, что он даже испытал в этот момент наивысшее блаженство, "попав в Нирвану"! То есть, страха перед смертью и страданиями он совершенно не испытывал, введя себя в состояние транса. Это - "самопожертвование" биоробота. Можно ещё сравнить это с гибелью торпеды или бомбы при попадании в цель. Можно ли их за это уважать?
Отличие от случая с фашистским функционером в том, что один биоробот (буддийский монах) сработал на поражение цели (общественного сознания), а второй биоробот (нацист-самоубийца) самоликвидировался.

Сила духа проявляется при самопожертвовании только тогда, когда жертвовать собой вынужден человек, высоко ценящий жизнь, любящий её всей душой и каждой клеткой своего тела, да ещё и имеющий возможность выбора - жертвовать ему собой, или нет.

На этот вопрос уже совершенно чётко ответили товарищи andrejverba и comrade, мне нечего добавить:
Есть у меня дети, только это не я беру на себя функцию ИНВОУ по зачинанию новой жизни: это моя обязанность перед ИНВОУ, как того, кому свыше дано быть Человеком.
Тысячу раз верно! Так оно всё и свершилось: чтобы наглядно показать нам, как не надо поступать и кого не надо уважать.

Хорошие примеры проявления силы духа, достойные уважения, я нашёл в советской песне "Сыновья Революции" http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=sinrevol
(выделения в тексте мои):


Целью, идеей, достойной самопожертвования, может быть для Человека только Жизнь: жизнь другого человека, жизнь его семьи, рода, народа, наконец, жизнь человечества вцелом. Осознание величия этой вечной цели, осознание её соответствия Промыслу Бога и даёт человеку колоссальную силу духа в борьбе за неё. Другие цели самопожертвования эфемерны и преходящи, изменчивы во времени, и не стОят жизни Человека.

Искренняя благодарность Джохару!
 

Хочу ещё раз искренне поблагодарить Джохара за то, что он поднял этот вопрос! Обсуждение этой темы очень помогло мне самому для себя точно определить своё понимание самопожертвования, силы духа и ценности жизни.

Его цель - защита людей от правительственных репрессий (а не идеологии, которую он никому не навязывал). Нет ничего общего с выдрессированной собакой, которая реализует программу по команде.
Перед этим действием он писал письмо в правительство - но цели не достиг. То есть он не хотел умирать, а достигал наиболее эффективным, с его точки зрения, способом цель.
Считаю, что таких людей нужно уважать. Их целеполагание связано с заботой о жизни других людей, а уникальное самообладание позволило ему выполнить поставленное задание.

Вопрос только к историкам - достиг ли он своей цели?

В данном вопросе я исхожу не из юридических норм права. Кто на что имеет права - это вопрос хлеба для юристов. Если я буду рассуждать в терминах права, то я заведомо занимаю проигрышную позицию, потому как использование прав - это силовой метод решения проблем (или угроза применения силового метода).
Родители действительно отвечают за жизнь, здоровье, воспитание и образование детей, и должны иметь возможности для выполнения родительского долга (права лишь фикция, нужны реальные возможности).
Для принятия решений биологический возраст не имеет решающего значения, важно развитие конкретного ребёнка (физиологическое, эмоциональное, интеллектуальное, интуитивное) и осознанность поведения. Процесс взросления ребёнка - это и процесс развития, и процесс роста сознания.
Лично я вижу ценность конкретных возможностей человека лишь при осознанном их использовании.

Чем отличается человек от животных? Сознанием. У животных есть и эмоции, и интеллект, и даже зачатки творческих способностей бывают. Но целеполагание - реализация инстинктивных программ (продолжения рода, самосохранение, и так далее). То есть постановка цели бессознательна, и её достижению подчинено поведение организма. Есть побудка - есть действие.
Общественная жизнь (и животных, и людей) к инстинктивным программам добавляет культурные автоматизмы. Теперь побудки обусловлены не только на органном уровне, но и общественным статусом. В зависимости от изменения общественного статуса появляются побудки для новых действий, с целью компенсации возникшего психологического статуса - неудовлетворённого (уже большей частью на нейронном уровне). Жизнь многих людей проходит в таких играх, цель которых - опять же удовольствие в виде эндорфинов. Небольшой набор таких игр хорошо расписал Эрик Берн.
Человеку дано быть другим. Он способен к осознанному целеполаганию, не связанному с его психологическим статусом, обусловленным неудовлетворительным физиологическим или общественным статусом. И способен к достижению целей, даже если требуется подавить инстинкты и эмоции. Но лучше в процессе взросления научиться идентифицировать свои бессознательные программы, и научиться управлять ими - и их активацией в том числе, чтобы потом не приходилось насиловать себя, подавляя внешним образом активированные программы (контрагенты могут использовать неуправляемые вами ваши же программы - в целях секс-шпионажа, например, или навязывания услуг).
Что же тогда, если не получение удовольствия? Творческое развитие! Свой потенциал можно реализовать только развиваясь творчески - только так и проявится индивидуальность конкретного человека. Инстинктивные программы и психологические игры - столь примитивны и однообразны, что никакой индивидуальности в них нет.
Но творческое развитие возможно только сознательным путём, и сознание только тогда индивидуально, если человек творчески развивается. В противном случае сознание можно заменить электронным роботом, обрабатывающим бессознательные побудки.

Вы можете принять за ребёнка решение, и навязать ему это решение силой (то есть ребёнок будет чувствовать насилие над собственной волей). Вы можете принять решение, и навязать ему его без силы - так поставить условия, что он сам придёт к нужному вам ответу. Вы можете изложить ему свои мысли, не навязывая своё решение - стимулируя процесс осознанного принятия решения самим ребёнком (но надо быть готовым принять решение ребёнка таким, каким бы оно не было). По жизни имеют место быть все три способа существования, но целевым является исключительно третий. В зависимости от способностей ребёнка, его характера, воли и упрямства - различная комбинация этих трёх способов должна замениться исключительно осознанно-волевым принятием решений самим ребёнком по всем без исключения вопросам. Это цель воспитания, и период полового созревания - это фактически тест на родительское воспитание. К этому времени ребёнок должен уметь осознанно управлять своими бессознательными программами.

Если целеполагание человека бессознательно (инстинкты и культурно обусловленные автоматизмы), то его жизнь мало отличима от животной, а потому ценность его как человека - только потенциальная. Как животного (в целях продолжения рода) - если роду ничего не угрожает, то и ценность не велика. При этом и животное поведение, независимо от того, воспринимает его субъективно сам организм как хорошее или как плохое - также таковым не является, потому как плохо/хорошо организм определяет на основе получения/не получения эндорфинного удовольствия.
То есть эмоциональное восприятие/поведение имеют значение только в том смысле, какой след они оставят в психике и сможет ли в будущем индивид преодолеть их наследие, чтобы творчески развиваться. Если сможет - есть шанс стать человеком, если нет - значит останется человекообразным существом, ценность переживаний которого субъективна и имеет значение только для этого индивида. Точнее даже сказать так, что его эмоциональные переживания - это способ организации его жизнедеятельности и принятия решений (бессознательных), и если они болезненны для организма - то это стимул для изменения образа жизни и перехода от человекообразного существования к человеческому. У животного эмоциональные переживания бывают не менее болезненны, но ему не дано быть человеком - осознанно вести жизнедеятельность.

Если вы вынуждены принимать решения за ребёнка потому, что его развитие ещё не позволяет ему осознанно принимать решения самому, то целью является исключительно развитие этой осознанности в будущем - что, в свою очередь, минимально требует физического существования.
Если же вы хотите ликвидировать физически человека, то вы лишаете его возможности осознанного существования (значит, ваши цели другие). При этом (в силу закона сохранения энергии) физически вы его всё равно не уничтожите, а просто переведёте его биологическое существование на ещё более низкий уровень - биологического разложения. Зачем? Ведь путь становления человека при этом только удлинняется.

Потому, если человек убивает себя или другого человека с целью избегания страданий, то это является не разумным целеполаганием, а приданием чрезмерной важности своим эмоциональным переживаниям, или же необоснованным перенесением своих переживаний или их важности на другого индивида. Придание особой важности эмоциям свойственно индивидам, самим при этом живущим эмоциями и инстинктами, и чьё поведение мало отличимо от животного.

Я писал: "Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях."

Да, он лишил сына возможности стать в будущем человеком. При этом от предательства или геройства сына в будущем вопрос великой Германии уже не зависел. То есть смысла в убийстве даже будущего предателя уже тоже не было - будучи живым, он мог бы переосмыслить своё предательство и натворить кучу добрых дел (убийство предателя имеет смысл только во время боевых действий для предотвращения других предательств, или же сразу после войны - для завершения волокиты с ним и перехода к восстановлению разрушенного).
Во всяком случае, будущая жизнь - это была бы жизнь сына, которую тот должен прожить сам - и, возможно, прожить осознанно. Чего не удалось сделать самому папаше.
И даже если сын "сам захотел" умереть - то этот выбор нельзя считать осознанным, и тем более нельзя ему потворствовать - любого самоубийцу, избегающего страданий - надо остановить (исключения только для целеустремлённых - например, разведчик, не желающий выдать секрет).

Я предполагаю, что вы можете назвать меня жестоким человеком, но я призываю вас не поддаваться эмоциональным реакциям, а ответить мне по существу.

По этой теме хочу добавить термины с сайта виртуалистики. Так, виртуалистика указывает на феномен удвоения реальности воли – возникновение различения человеком реальности своего и чужого волевого воздействия. Соответственно до достижения человеком возраста освоения этого феномена в 21 год, и речи не может быть о том, чтобы принимать осознанные решения о своей смерти.
Алена, Вы не просто неправы, Вы безответственны в своих жестоких заявлениях.

http://www.virtualistika.ru/vip7_t_u.html


Феномен удвоения реальности воли – возникнове­ние различения человеком своего и чужого волевого дей­ствия.
Примерно в 16-17 лет возникает новая виртуальная реальность: реальность воли, собь воли, воля. пони­ маемая в виртуальном смысле. Благодаря возникновению феномена удвоения реальности воли, человек теперь может сам ставить себе экзистенциальные, жизненные задачи, выступая как существо, которое может само управлять своей жизнью, выполнять поставленные перед собой как личностью задачи. До 16-17 лет ребенок не ставил перед собой жизненных задач. У человека до 16-17 лет нет задач своего жизнеустройства, он пассивно участвует в строительстве: либо по жизни его ведут взрослые, либо делает выбор из представляемого ему набора ситуаций. А в 16-17 лет возникает способность самому ставить и выполнять жизненные задачи, возмож­ность выбирать сами наборы жизненных ситуаций. Воз­можность самому реализовывать поставленные задачи, прилагать волевые усилия для решения поставленной задачи и есть свидетельство возникновения реальности воли. Примерно к 21 году человек полностью осваивает реальность воли, к этому времени возникает феномен удвоения реальности воли. Теперь человек хорошо отли­чает свою собственную волю от чужой воли и может к чу­жой воле соответствующим образом относиться.
Как и в случае с другими виртуальными реальностя­ми, собь воли может оказаться неразвитой или сверхраз­витой. Неразвитость заключается в том, что человек не овладевает полностью реальностью воли и, оставаясь на уровне развития более ранних виртуальных реальностей, оказывается неспособным не только к самостоятельному принятию волевых решений, но и к подчинению воли дру­гого человека, т.е. неспособным к реализации каких-либо волевых решений. Например, человек на всю жизнь так и остается мечтателем и прожектером. Сверхразвитость заключается в том, что кто-то другой (например, волевая мама) берет на себя функцию принятия волевых реше­ний. В этом случае человек более-менее добросовестно и последовательно выполняет решения, принятые другим человеком, но самостоятельно не способен их вырабаты­вать.

Вот так!
 

Название темы полностью отражает позицию её участников. :D

Алена, Вы не просто неправы, Вы безответственны в своих жестоких заявлениях.

Инин, в ракурсе моей позиции говорить о моей безответственности по меньшей мере смешно. В отличие от Вас я полностью беру на себя ответственность за свою жизнь, оставляя себе выбор - жить или не жить. Это и есть ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И если я сказала, что знаю всего лишь одного человека во всем мире, которому бы добровольно подчинилась, если б он решил, что ситуация требует принять смерть, то я могу со всей ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ заявить, что этот человек ЗНАЕТ о ЖИЗНИ - не только на проявленном уровне - то, что вам и не снилось.

Кирсанова не читали? - был такой поэт вначале пошлого века - семен Кирсанов.


* * * Смерти больше нет.
Смерти больше нет.
Больше нет.
Больше нет.
Нет. Нет.
Нет.

Смерти больше нет.
Есть рассветный воздух.
Узкая заря.
Есть роса на розах.

Струйки янтаря
на коре сосновой.
Камень на песке.
Есть начало новой
клетки в лепестке.
Смерти больше нет.

Смерти больше нет.
Будет жарким полдень,
сено - чтоб уснуть.
Солнцем будет пройден
половинный путь.

Будет из волокон
скручен узелок,-
лопнет белый кокон,
вспыхнет василек.
Смерти больше нет.

Смерти больше нет!
Родился кузнечик
пять минут назад -
странный человечек,
зелен и носат:
У него, как зуммер,
песенка своя,
оттого что я
пять минут как умер...
Смерти больше нет!

Смерти больше нет!
Больше нет!
Нет!
:)))

:D:ag:
Согласен полностью.
Спасибо всем ответившим.
Думаю, все высказали всё, что имели сказать.
Просьба к администрации закрыть тему.

Алене

Нет, речь идет не о Вашей безответственности по отношению к Вашему решению о Вашей смерти, речь идет о Вашем сообщении 65 в этой теме, где Вы позволите кому-то принять решение за несовершеннолетних детей и предыдущие сообщения, где Вы уважаете нациста, принимающего решение о смерти за детей.
Стишки по этому вопросу можете найти?

Инин, а с чего Вы взяли, что ВЫ имеете право решать за МОИХ детей?

Вот и получается, что Вы - ювенальщик. На словах-то мы все белые и пушистые. А чуть тронули - и все полезло.
я - не будучи нацистом, а всего лишь матерью - считаю себя вправе принимать такое решение за себя и своих детей в том возрасте, когда они за себя это решение принять не могут.
А если вы на такое решение не способны в силу страха смерти, то не трудитесь искать цитатки... я уже вышла из возраста, когда чужие мысли бывают предпочтительнее своих собственных.

Когда чихи сдали колчаковский эшелон - многие белые поступили так же...

От себя скажу честно - не знаю на какой вариант мне хватило бы духа... Но в любом случае в итоге тронулся бы головой...

Другая задача для размышлений
 

:) Раз уж тему снова открыли для обсуждения, задам такой вопрос о принципиальности. Недавно видел в каком-то фильме.

Женщина работает прокурором. У неё есть престарелая мать и дочь-школьница. Однажды ей пришлось проводить расследование по делу, в котором оказались замешаны ОЧЕНЬ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ люди из её региона. Ей "посоветовали" прекратить расследование, поберечь жизнь и здоровье родных и близких. Однако, материалов, собранных ей, ужЕ было достаточно (как она считает) для того, чтобы ОЧЕНЬ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ люди оказались за решёткой.

Вопрос ко всем: Как ей следует поступить?

Плюс вывезти в безопасное место на время близких родственников.