Свою личную точку зрения оформляют не как общепринятую!

Вы нанесли огромную кучу бреда и заявили, что вся эта куча бреда - общепринятая точка зрения.

А теперь достаёте из этой огромной кучи бреда отдельные фразы, которые в общем-то имеют отношение к общепринятой точке зрения. И на этом основании настаиваете, что вся куча бреда является общепринятой?

Всё. На сегодня с меня сайентолухов хватит. Понятно, что им ничего не докажешь - они после каждого раза клироваться бегут.
Профит Старцеву. Он сюда этих порослей - они каждый раз ему денежку за почистку психики от здравого смысла.

Ну, ладно, удачной обчистки и психики и карманов!

Я не писал, что общепринято, что память есть часть подсознания. Это вы домыслили. Я писал, что подсознание существует и это общепринятая точка зрения. Хотя все-таки я думаю, что со мной большинство согласится, что память до тех пор пока мы ее "вспомним" т.е вынесем её в сознание, хранится в подсознании.
Кучу бреда пишете только вы упомянуя сантолухов МУМы и вашего любимого Старцева.
Почему вы воспринимаете столь безобидные концепции как подсознание, как манипуляции ? Это же очевидная штука, как и психика, как и память мышление, и тд.

На основании определения.

Есть мир вообще, на основании определения (критерия) его можно разделить на объективный мир и субъективный мир (ЭТО - не ЭТО). Соответственно все понятия разделятся на объективные и субъективные. Если при выражении мысли Вы будете их смешивать, т.е. допускать логическую операцию "и", то нарушите законы логики.

В вашем субъективном мире существуют ли другие психики (другие люди) из окружающего объективного мира?
Или люди существуют, но психики у них не существует?

Или их психика для вас так же субъективна, т.е. принадлежит исключительно вашей психике?

Идёт путаница масштабирования. На основании определения из одной модели, вы выносите суждение об обобщающей категории психики, как не существующей.

Если вводить модель человеческого интеллекта. Всё, что его окружает - это объекты, объективно существующие, т.е. без его участия. Среди этих объектов имеются и другие люди, у них имеется психика, в которой имеются разные модели и образы. Эти модели и образы являются внешними по отношению к выбранной системе отсчёта. То, что они не существуют отдельно от носителя - та же ворона и "кар".
Мы можем выделить объекты субъектного мира, которые не зависят от конкретного субъекта...
Нет, не очевидно. Я буду думать и предоставлю пример, явно указующий, что объекты в психике являются таким же объективным атрибутом мира, как и объекты вне психики.

Да, конечно субъективность и субъектность тут близко расположены.
Проблема в том, что вводя субъективность, как отражение окружающего мира в психике попутно ввели не реальность существования объектов в психике в окружающем мире.

Объект "стул", если он существует в единичной психике - это исключительно субъективность, а если этот объект начинает существовать более чем в одной психике, он становится объектом - суть которого образ стула. Но сам образ или модель - также является объектом мира.
Не влияет на суть, что у всех немного разные образы. Статистическая масса понимает под "стулом" одно и то же. И значит этот объект - отражение стула в психике - вполне является объектом реального мира.


Нет абсолютных определений. Точнее, они есть, но они являются ошибочными. Любые определения действуют в рамках строгих границ. При переносе определений из одних рамок в другие получаем - демагогию. Абсолютизация - это вообще отсутствие каких-либо границ.

Там много проблем вылазит... Объективный мир - мир не зависящий от психики. Паровоз - он сотворился вне зависимости от психики? Или он только в психике существует?

Никто из мыслителей, кто вводил определения, насколько я знаю, не утверждал, что психика объективно не существует.

Объект - это такая же система. Объект и систему выделять можно совершенно волюнтаристки. Будет она соответствовать, не будет чему-то - это уже совсем иной вопрос. Точно так же я могу выделить объект, как образ стула и создать модель этого образа, описать её атрибуты (не стула, а образа стула) и т.д. И кто ж мне это запретит? И какие тут нарушены заповеди?

Если нарушение логики, то какое именно? Я вот не вижу.

Никакие понятия тут не смешиваются. Вводится весьма чёткая аксиоматика. Объекты, принадлежащие субъекту - субъективны. Объекты, не принадлежащие субъекту - объективны. В том числе объекты чужой психики.
Если обозначаем другую модель, для других целей, то описываем другую аксиоматику. Все объекты в психике считать субъективными, все объекты вне психики - объективными. Ну скажем для целей материализации, существования вне психики. Хотя и тут тонкость с существованием вне психики. Т.к. психика может самостоятельно в себе выделить некий объект и изучать его. И в этом случае - он внешний по отношению к ней или внутренний? Он объективен или субъективен?

Нужно улавливать разницу между субьективной интерпретациями о объекте, находящимися в психике и тем, что сама интерпретация является объектом реального мира, как часть реально существующей психики.

Идея о ёкарном бабае реально объективно существует в психике.
Ёкарный бабай существует вымышленно-субьективно в психике.
Сам Ёкарный бабай не существует в объективном мире.
Садовник перепутывает эти понятия, не знаю намеренно или нет.

Логическая ошибка приравнивать идею о Ёкарном бабая, которая реально существует в психике. С субъективным содержанием психики в котором есть Ёкарный бабай.
:ec:

Та же байда с системами отсчета.
Реально существуют идеи о системах отсчета, в уме и в психике.
Реально существуют объекты, которые мы принимаем за системы отсчета. Называем реальные объекты системами отсчета.
Но самих систем отсчета отдельных от реальных физ объектов не существует в физическом мире. Они есть лишь в ментальном мире абстракций, как цифры, буквы, векторы и тд.

Это как если бы существовал объект "имя Вася", а самого Васи бы не было :ag:

Еще по поводу субъективности и объективности.
Абсолютная обьективность есть, но она не доступна никому. В нашем расположении есть лишь её интерпретации находящиеся в коллективной психике людей и/или в каждой отдельно взятой психике. И мы как коллективные индивиды "договорились" принимать их за объективные, используя при этом критерии объективности.

О!

Если модель зависит от конкретной психики - она субъективна. А если не зависит - объективна.

Речь идёт о моделях, т.е. отражённой реальности в психике.

Т.о. 2+2=4 - это объективно. А 2+2=5 - это субъективно, т.к. только в психиках сайентоолухнутых Морд встречается... хотя и здесь объективно, т.к. имя им - легион, а ещё и невыносимо серой воняло пока она в сероводород не преобразилась.

:nono:Вы абсолютно переврали то, что я имел ввиду.

2+2=4 Это объективно в меру наших знаний о логике.
Но в тоже время эта идея субъективна в каждой психике, но мы люди договорились, что это объективная идея, в силу критериев истинности.

Т.е 2+2=4 это объективно для нас. Но субъективно по сравнению с абсолютной обьективностью (которой для нас не бывает).

2+2=5 Это объективно не верно в меру наших знаний о логике.
Но для определенных искаженных психик эта идея может быть верна для них, как им кажется объективно. Хотя для всех "нормальных" очевидно, что это субъективное заблуждение данного индивида.

Обе эти идеи реально объективно (в меру возможной для обьективности) существуют в психиках.
Хотя они обе субъективны относительно абсолютной обьективности.
Меня вы своими примерами не запутаете :cool:

И речь тут совсем не шла о истинности тех или иных идей. Вы опять пытаетесь запутать собеседника.
Речь шла о том, что любые идеи (будь-то 2+2=4 или 2+2=5) это плод нашей психики. Они являются идеями содержание, которых существует но только в психике, в ментальном мире абстракций. Сами же идеи реально существуют на носителях (нервной системе).
Вы выдаете обьект "2+2=4" за идею 2+2=4 и приравниваете их утверждая что раз 2+2=4 верно, то и "2+2=4" существует объективно.
Получается галиматья.


Самого же объекта который бы являлся "2+2=4" нет в реальной обьективности (в меру возможной для обьективности). Это абстрактное описание или модель для реальных объектов.
Есть объекты к которым мы можем применить эту идею. Но то, что мы принимаем эту идею не делает содержание этой идеи реально существующим объектом, будь то Ёкарный бабай или 2+2=4 или же идеи о системах отсчета.

Да я вас не читал - как я мог что-то переврать из вашего вранья?
Это же нелепость. Я иногда выхватываю взглядом пару строчек из вас и всё.

Какое у вас огромное чувство собственной значимости. Вы так уверены, что вас тут хоть кто-то читает.
Завидую - у вас столько открытий впереди!

Начнём хотя бы со стакана. Видите с одной стороны у него нет дырки - сплошное. Пишите - "дно". В дно напитки не наливаются.

Странно, думал это как раз о моем посте, в котором я подтвердил, резонно замеченную логическую ошибку в ваших рассуждениях, пользователем vvk, тем более текст моего поста соответствовал текущей беседе о субъективном/объективном. И ваши вычисления "2+2=4", как мне показалось, были ответом на мой тезис по системам отсчета.
И тем более в вашем посте имеется нелицеприятное обращение к моей скромной персоне :pardon:

Да и не могли бы вы как то прояснить ваш пример со стаканом, или это просто опять попытка запутать читателя, увести разговор в сторону, от конструктивных попыток разобраться, что же в итоге объективно, а что нет :cu:

Ёкарный бабай не существует в объективном мире.

"С тюркского данное выражение можно перевести примерно как «старый дед, который любит мужские зады», то есть это пожилой гомосексуалист."

Ну это одна из версий происхождения выражения. Конечно мной имелось в виду образное выражение. Но характерна реакция проходимцев.


Очевидные вещи не имеет смысла доказывать, ибо они очевидны.
Вот пока эти ёкарные бабаи лепят горбатого саенту я почти закончил каминную.

Морда, а вы небось даже молотка не видели? Это такая штучка с рукояткой и головкой... Ой... Нет, Морда, тут не за головку держат, ёкарный бабай.

В моем субъективном мире много чего субъективно существует.
Конечно не видите, Ваша психика подменяет смысл.
Вы определение читали, поняли? Разве там говорится о принадлежности?
Вот перед Вами текст моего сообщения. Он объективно существует или субъективно существует? Примените определение.

Вы на определение посмотрите, всё что существует в психике или зависит от неё - является субъективным. Как идея может существовать объективно (ВНЕ психики) В психике??? Что-то существует вне множества И при этом внутри множества.

PS: К вопросу практичского применения объективное/субъективное.
Если психика четко определяет объективное/субъективное, то она руководствуется только объективным, т.е. человек становится адекватным окружающей его объективной реальности.

Я имею ввиду не содержание психики(образы мысли и тд), а реальные нейронные связи которые существуют в психике, думаю об этом и говорил садовник.
Как к примеру структура компакт диска, как носителя информации, реально существует.
А так да все, что в психике то субъективно с этим согласен.

Товарищи инженеры, программисты, математики et all (чистым философам пожалуй лучше не напрягаться :) Осилим матерьяльчик? http://galactic.org.ua/Prostranstv1/zrenie92.htm -ВОЛНОВЫЕ ПРОЦЕССЫ В ЗРИТЕЛЬНОЙ КОРЕ МОЗГА
и
Шумановский резонанс и его влияние на ритмы бодрствования - сна Человека.

п.с. и пожалуй, лучше всё же избегать терминов ПОД-сознательное и НАД-сознательное, а просто БЕЗ-сознательное... ибо что там "над", а что "под" достоверно никому не ведомо, а вот то, что оно "без-" - медицинский факт :)

То есть вы лично полагаете, что причина психики – нейронные связи.

Но есть и обратная точка зрения – нейронные связи есть "материализованная" = "реализованная" (приведенная к уровню реальности) психика.

Таким образом опять все сводится к соотношению «явь» (объективное) vs «навь» (субъективное). Но это не научно, поэтому ее отказываются знать и понимать.

Есть еще один простой вариант перевода без оперирования эфемерных/общепринятых определений, а взять вполне себе объективных объекта: разобраться раз и навсегда, кто кого порождает курица или яйцо.

Вместо заумных споров взять объективные кулаки и начать молотить ими друга друга по нейронным связям. Кто более толстокож и твердолоб, тот и победит.

Вот те раз.
Компакт диск - объективно существует.
Образ компакт диска - субъективно существует в психике.
Структура компакт диска - субъективно существует, так как для выявление структуры, необходимо мысленно выделить части объекта, выявить мысленно связи между частями. Для таких действий задействуется психика, т.е. получаем зависимость от психики.

Это на словах все просто, разделите мир на объективное/субъективное, а на деле, психике тысячи понятий необходимо перебрать и ответить на вопрос, на основе чего создано каждое понятие. Причем есть понятия достаточно сложные, созданные при помощи других понятий, где докопаться до основы совсем не просто.

Любое определение с потолка взять?
С неправильной Вики:

ОБЪЕКТИВНОЕ — то, что существует независимо от индивидуального сознания; прежде всего это физические вещи и события в пространстве и времени; другие люди, их действия и состояния сознания; собственное тело индивида.

Ленин:
Знание, адекватно отображающее объективную реальность, есть объективная истина, поскольку конкретно-историческая форма этого знания обусловлена наличным уровнем и потребностями развития практики как материального, предметно-чувственного взаимодействия субъекта и объекта, адекватность этого знания объективному миру установлена объективным критерием практики, «Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса ˂...˃ признает относительность всех наших знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине»

Вам ещё натаскать цитат и определений мыслителей об объективности?
Философия вообще в нескольких аспектах объективность-субъективность рассматривает. И в каждом аспекте объективность своя.

зы: ВВК, вы производили субъективное впечатление объективно адекватного человека.

Из какой затычки вы выкопали, что субъективная реальность объективно не существует - остаётся только диву даваться. Приведите определение вашей затычки. И обоснуйте - почему мы все дружно должны считать это определение - истиной в последней инстанции, насрать на всех учёных, которые, думаю, имеют вес поболе чем ваш, и ещё ваше определение абсолютизировать?

Цитату дословную определений - субъективность, объективность, пожалуйста?

"Конечно не видите, Ваша психика подменяет смысл." - это что ещё такое? Что это за хрень, я у вас спрашиваю?
Это по-вашему пояснение нарушению логики? Какой именно логический закон тут нарушен?
Я вам привожу достаточно развёрнутые обоснования. В ответ вы собираетесь сероводородом кидаться?

Ведь именно Ваша психика искажает смысл определений. Если вы вообще в них заглядывали. Ссылаетесь на определения, в которых чёрным по белому написано противоположное вашим тезисам!

Похоже ветка маргинализируется полностью.

Если так рассуждать, то для всего, даже для стула необходимо задействовать психику(так как для выявления стула нужно задействовать органы чувств), и все субъективно, по этой логике.
Дорожки на диске прожглись - они существуют независимо от психики, я про сами дорожки, а не про содержание (образы и информация), которые несут эти дорожки.

Да я полагаю, что психика плод нейронов, а точнее нейроны - её носители, и как нейронная деятельность так и психика пластичны, хотя и очень инертны .
В подтверждение этому можно сказать, что она развивается постепенно на протяжении жизни и формируется к 25-35 годам и далее остается хотя в гораздо меньшей степени пластичной. Психика ребенка чистый лист, но уже имеющий какие то начальные паттерны и свойства развитые в чреве матери. У сперматозоида с яйцеклеткой нет ничего похожего на человеческую психику, но у них есть вся информация (план-проект) записанная в генах.
И я не вижу ни одной причины полагать, что для появления психики, нужны какие то сверхъестественные (внеприродные) явления.
Т.е., как вы сказали какая-то реализация из нереального в реальный мир. И так, еще чтобы эта информация о данной конкретной психике где-то бы находилась вне материального мира.
Если бы вы говорили о душе, то еще как-то можно было бы с этим согласиться, но психика не есть душа.
Психика это же структура зависящая и формирующаяся в жизненных ситуациях. К примеру ребенка обижали в школе расшаталась психика и он стал нелюдим или обозлился. Или он пошел на бокс стал увереннее в себе и проблемы с обидчиками ушли.
У строгих родителей вырастают более ответственные дети. Если постоянно баловать ребенка и делать все за него, вырастет или маменькин сынок или наглый проходимец или еще что-то плохое.
Не учить ребенка думать а давать все готовенькое, то может вырасти зомби, управлять которым проще простого.

Психика это то, что мы строим сами ну и/или внешние обстоятельства, осознанно и/или не осознанно на протяжении жизни.

А вот непосредственного действия ИНВОУ на свою жизнь я (да и думаю другие) не ощущаю.
В связи с тем, что нет причин полагать, и нет критериев для определения того, что чтобы-то ни было, что мы ощущаем, что действует на нас и нашу психику извне или изнутри, есть следствия действий именно ИНВОУ, а не обычных мирских естественных явлений, действующих исключительно в рамках законов объективно существующей природы.
Верить то, конечна можно, и более того, получать практическую пользу для своей психики, "общаясь" с ИНВОУ настраивать свою психику на абсолют, нравственность обретать смысл жизни и другие полезные ценности. Но это есть самонастройка психики на эти ценности через создание в психике субъективного образа абсолюта или ИНВОУ.
Но те же блага можно получать и рамках чисто материалистических потенциально проверяемых концепций или же в рамках иных религиозных духовных учений/верований.

И объективных убедительных причин полагать, что на психику влияет или же её создает само ИНВОУ не вижу :pardon:

Прочитал, в совокупности думаю полезные статьи. Хорошее объяснение биоритмов и подтверждение, что ложиться спать надо с заходом, а вставать с восходом солнца.
Но очень сильно смущает повествование про телепатию, ясновидение, информационное поле я к этому отношусь крайне скептически, сильно пахнет шарлатанством, хотя знать наверняка я не могу.

Ну и не понял в связи с чем, как пишут авторы повышается частота этих шумановских волн:
-они не могут входить в резонанс с волнами производимыми техникой человека. На ионосферу мы тоже врядли влияем
-согласно тексту 2ой статьи все люди бы чувствовали ощутимые и сильные недомогания начиная уже с 1999 года.

Это да.
На неопределённое время в дискуссиях не участвую. Не до того... Владимира Михайловича больше нет, в это невозможно поверить.

Не буду спорить по поводу первого отверждения, потому что полностью согласен с ним.

Но категорически против второго, поскольку считаю, что душа и есть психика. (1) Ѱ – душа, дух; (2) http://obozrov.ru/?explanatory#Душа

Я спросил ваши единомышленницу напрямую, отрицает ли она наличие энергии вне материи? Она ушла от ответа.

Как нас счет вас? Возможно ли в вашем мировоззрении, чтобы "нематериальная" энергия (плод работы нейронных связей) могла бы управлять материей и в том числе создавать ее, собирая элементарные частицы?

Сверхъестественное (внеприродное) это то, что ограничено для научного понимания, её же собственными аксиомами. Почему бы их чуть-чуть не раздвинуть и понять закономерности, которые раньше были необъяснимыми и казались сверхъестественными или фокусами-аферами.

Не помню такового прямого вопроса... Но да, отрицаю, и не то чтобы лично я, перечитайте физические ссылки в моём самом первом посте в этой теме (сообщение №12)... Они подтверждают утверждемое в КОБ, в части разбора триединства МИМ - что никакой отдельно взятой "енергии", равно как и "информации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

Но давайте всё же помолчим... Владимира Михайловича больше нет, ТОШНО! Отвечаю только ради его памяти, т.к. для него на первом месте были - вопросы Концепции и адекватное их понимание как можно большим количеством людей.

Сперва хочу сказать о том, что принципиально это непостижимо, так как говорить что-то конкретное о неосязаемых вещах невозможно. Можно только гадать, предполагать, домысливать.
И как оно на самом деле я не знаю и никто не знает. Т.е допустить что-то я могу, (например то что мы есть сознания материализованные в теле и нейронах), но проверить никак.
Считаю очень важным не иметь законченной картины мироздания, т.е. быть открытым для новых познаний, чтобы не оказаться в иллюзиях того, что мы познали мир.

Но исходя из того что мы можем "пощупать и проверить". А это очень ограниченная область объективной реальности. Носителями информации выступает материя. И энергия и материя это суть одного целого, ну или потенциал материи к видоизменению в более классической физике.
И сознание следствие материи.И исходя из этой логики оно не может быть причиной. Как свет не может быть причиной лампочки.

Думаю в идеалистическом мировоззрении сознанию уделяется слишком большая роль и значимость. Наш мозг любит думать о себе как о уникальном существе это следствие инстинкта самосохранения. И перспектива раствориться в небытии не радует. Хотя и в чисто материалистической модели описания мира есть место вечной жизни сознания. Одно сознание умирает, другое появляется и круговорот жизни и смерти постоянно поддерживает жизнь сознания.Для сознания смерти не существует, и это время небытия в сравнении с вечностью лишь мгновение. До рождения человека нет и он по этому поводу не парится:) А уникальность каждого отдельно взятого индивида есть иллюзия созданная из ограниченности мозговой деятельности в конкретном теле. У нас у всех одинаковое ощущения себя собой и самосоознание, разница лишь в характере памяти и других атрибутах личности.
Эта синтез буддистской философии и материалистического мировоззрения.

Такая модель мне нравиться и видится вполне логичной и непротиворечивой :ay:. Как на самом деле я не знаю.

И сознание следствие материи.И исходя из этой логики оно не может быть причиной. Как свет не может быть причиной лампочки.

==============

а лампочка - это следствие ЧЕГО???? Вполне себе такое материальное следствие

Лампочка структурированная должным образом материя в следствии человеческой деятельности т.е сознания, а сознание следствие деятельности мозга, который(ое) разрешает свои потребности в освещении и тд. Но это не помогает прояснить картину того о чем идет речь.

Первопричину материи (лампочки и любой другой материи) я не знаю. Но допускать, что она есть сознание можно. Это идеалогическая модель объяснения мироздания. В материалистической очевидно, что материя есть носитель сознания и точка. Первопричина материи, что то другое, неизвестно что, так как узнать и проверить гипотезы нельзя по крайне мере сейчас. Докопались до большого взрыва, а что было до и почему никто не знает.
Почему бы ответ на этот вопрос оставить открытым?

Бытие определяет сознание или наоборот? В открытом виде этот вопрос оставил еще Шекспир своим "Быт[ь] или не быт[ь]?". И Гамлет и него показан умной метущейся, но бездеятельной фигурой, погибающий в волнах бытия.

До него Будда и Иисус определились по-своему и это привело к великому деянию.

А после Маркс определился совсем противоположным образом и это тоже привело к великому деянию.

Вы тоже не отвечаете на вопрос, но все же склоняетесь к марксистскому ответу. Потому, что рождены и выращены в марксистском обществе.

Самое интересное, что имея перед глазами много-тысячелетний опыт можно уже понять, что выбор и не надо делать. Нужно действовать суперпозиционно.

Квантовая надстройка над классической наукой уже показывает, что скорость процессов деяния на порядки увеличивается. А то, что раньше казалось мистикой или фантастикой стало постепенно входить в реальность.

Ваша "принципиальная непознаваемость" уже дала трещину. И не залезть в нее своим любопытным носом – это банальная лень с теоретическим оправданием.

Тем более всякие "ускорители" строить нет необходимости, если под рукой есть психика, которая не ограничена даже скорость света. Я не вижу оправдания пассивности у людей типа вас, которые могут так легко оперировать своим разумом и ничего не делать в продвижении вперед, уткнувшись в теоретическое (надуманное) препятствие.

Нематериальный источник → нематериальное явление (свет)
↓
Нематериальный оператор материального субъекта → человеческий разум
↓
Материальный оператор материального субъекта → человеческие руки
↓
Материальное следствие → лампочка

Вопрос основательно замылен в шутовской теме.

Вопрос не шекспировский, а достоевсковский: Тварь я дрожащая или право имею.
Вы ребята так тщательно его мылили, что он никак ко дну не идёт - так на поверхности и плавает.

Так имеется свобода выбора и воли или все процессы детерминированы?
Если имеется, то это в том числе означает, что человеческий разум может создавать - любые модели и претворять их в реальность!
И причём тут агностицизм - познаваем или не познаваем. Если имеется свобода выбора - разве есть какие-то другие варианты кроме собственного выбора - познавать или нет? Выбрал познание - познаваем. Отверг, как хлам - непознаваем.

Вы прочитали определение наконец - объективное, субъективное?

Любая созданная человеком модель - объективна в том смысле, что существует в виде объекта. А при её реализации - ещё и объективно влияет на протекающие процессы.

Может хватит спамить? Может пойдём по пути здравого смысла? Это не философия, а математика. Т.е. наука точная! Точность в математике - величина задаваемая. Как впрочем, любая модель - плод разума и всё её параметры - задаваемы.


зызы: Внимание! Очень сложно!
Приведите мне основание, на котором вы утверждаете, что субъективное объективно не существует. Требуются логические выкладки, а не самомнения пустозвон.
Именно из этой глубинной логической софистической плюхи следуют всякие агностистические экзорциссы. Если субъективное объективно не существует, то мир делится на два множества - объективное и субъективное. И тогда часть субъективного множества никак не пересекает объективное. Это означает возможность создавать объекты в субъективном множестве, которых нет в объективном множестве. Соответственно эти объекты - не изучаемы и не познаваемы. Мы пришли как минимум к обоснованию агностистических систем.
Но дело в том, что всё субъективное множество - является лишь подмножеством объективного. Или доказывайте обратное.
Как вы выявляете любой объект в субъективном мире - если он никак не взаимодействует с другими объектами? Он что суслик? Его не видно, но он есть.

Что думаете, по этому поводу.
Эксперимент на тему свободы воли.
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=cLk4mDbP2xM[/ame]

Возьмем компле́ксное число:

1. Действительная часть – объективное
2. Мнимая часть – субъективное (суслик)

Число – объект одномерного мира. Компле́ксное число – объект двумерного мира.

Возьмем homo sapiens:

1. homo – тело, действительно, объективно
2. sapiens – разум, психика, душа, мнимо, субъективно

• homo – 3-мерный объект
• sapiens – 1-мерный не-объект (мы не наблюдаем 1- и 2-мерные сущности только умозрительно)
• homo sapiens – 4-мерный объект
• homo ↔ sapiens (взаимный рефлекс)

Свобода воли, мысли не ограничена ничем.
Физическая свобода ограничивается собственным (домашним) "сусликом". А если свой суслик дикий, то другим человеком у которого огромный дрессированный "сусль" размером со льва.

Во-первых, я не говорил, что доказано, что человек имеет свободу воли.
Я говорил, что нет никакого смысла выбирать эту бездоказательную модель.

Во-вторых, пока в представленных материалах, в том числе и этом, я бы сказал мягко, весьма неуклюжем видео, никаких доказательств отсутствия свободы выбора не приводилось.
Знаю, старая матрёшечная песня, мы не можем доказать, но будущие поколения докажут. Очень старались доказать гитлеровские врачи. Действительно открыли достаточно много зон в мозгу человека, связанных с тем или другим.
Померяли некие импульсы в мозгу, посмотрели тракты передачи их.
Так весь интеллект целиком располагается в мозгу и все процессы протекают в нём.
Кто-то сказал, что процессы, связанные со свободой выбора протекают где-то в ином месте?
И при чём тут свобода выбора? Обычный павловский автомат: нажми на кнопу - получишь конфетку. Исключительно рефлекторная деятельность. Ну естественно импульсы сперва детектируются в мозгу, а уж затем в реакциях пациента. И что? Что реакция пациента после импульса в мозгу означает? Что должно быть наоборот - сначала надавил на кнопку, а потом импульс в мозгу появился?

Автоматизмы такого рода вообще очень быстро уходят из сознания. Сознанию нужно освобождать ресурсы от всякой рутины. Оно поучаствовало в настройках алгоритма работы, выработался стереотип и благополучно ушёл в автоматизм, если по каким-либо причинам снова его не требуется подправлять.

Эксперимент по выявлению свободы выбора совершенно некорректен.

В том числе ещё и потому, что потребуется доказательства, что центр принятия решений (если таковой обнаружат) отменяет свободу выбора. Ну не проявил человек свободы выбора - действовал, как автомат. Как вы это детектируете? Я вот вообще даже рядом подобраться не могу к началам таких доказательств. Что автоматические реакции как-то отменяют наличие свободы выбора? Что с того что человек кровно заинтересован? Он и в смертельных ситуациях может не проявить никакой свободы.

Это с какой стати субъективное стало мнимым? Ну долго в детский сад играть будем?

Где доказательство, что субъективное не является объективно существующим?

Что комплексное число - это доказательство, что субъективное объективно не существует? И с какой стороны тут доказательство?

Я вам ещё раз говорю. Мне нужны доказательства, а не кидание пустозвоном.

Два множества - объективное и субъективное. С какой это стати следует, что субъективное не является частью объективного?
С какой радости я должен обозначать субъективное, как мнимое число? Ну даже если и так. Что мнимое число не объективно? А как рассчитываются всякие волновые процессы в радиотехнике? Комплексное число - это некая абстрактная модель, вполне себе объективная. Или вы считаете, что у каждого субъекта своя модель комплексного числа?


Да откуда это взялось?

"1. homo – тело, действительно, объективно
2. sapiens – разум, психика, душа, мнимо, субъективно
homo – 3-мерный объект
sapiens – 1-мерный не-объект (мы не наблюдаем 1- и 2-мерные сущности только умозрительно)
homo sapiens – 4-мерный объект
homo ↔ sapiens (взаимный рефлекс)"

Я вот считаю, что интеллект, со всем его содержимым (образами и моделями) такая же часть объективной реальности. На каком основании вы его исключаете я понять решительно не могу.

Ладно вон ВВК хоть привёл основание - по определению. Но после того, как я дословно процитировал определения, совершенно противоположные тому, что он говорил, куда-то исчез.

Вы требуете от меня доказательства, что мнимая часть компле́ксного числа не является объективно существующим? Побойтесь бога!

Это не я ввел термин "мнимая" часть. И не занимаюсь рассуждениями объективно ли она существует или нет.

И если вы не видите полной разномерной аналогии между комплексным числом и природой человека, то это не моя проблема. Надеюсь вам понятна аналогия круга и шара, квадрата и куба? В чем проблема?

Есть такая штука – Разум. По-вашему он субъективен, но объективно существует.
А я не парюсь. Он есть суть и поэтому существует.

В отсутствии доказательств. Вы только заявляете какие-то тезисы - совершенно безаппеляционно, не приводя никаких оснований для них.
Я тоже могу сыграть в "джентльменскую игру". Если у вас в рукаве карты, то и я могу поменять правила.

Это что ещё за фокусы - кто ввёл термин "мнимая" часть? И что? Что с того, что её так назвали? Она что перестала существовать? А о чём тогда идёт речь, если этого чего-то нет?
Мы же говорим о корне из минус единицы - вполне себе обозначенный объект. И куда это он у вас подевался из реального мира?


Надо давать определения каждому понятию и пояснять, что имеется в виду. Нет общепринятого понятия "разум". Хрен знает, что вы там под этим со своей фигушной трехатомийной логикой имеете в виду.

Если под Разумом понимать интеллект плюс свободу выбора и воли, то интеллект - объективен, свобода выбора и воли - субъективна.
Всё что рационально - объективно. Свобода выбора и воли - суть иррациональна (Бог создал по образу). Потому не располагается объективно в нашем рациональном мире, а любые её проявления - располагаются.

Суть свободы выбора - иррациональное. Она не рационализируется.

Поэтому обнаружить и описать рациональными инструментами не получиться. Эксперимент требуется провести на доказательство того, что нет в рациональном мире.

То же самое с доказательством того, что она имеется. С логическим доказательством существования Бога оказалось всё проще. С доказательством существования свободы выбора такой фортель не прокатывает.
Мир уже поддерживается иррациональным Богом вне зависимости имеется ли иррациональное у человека или нет.

Ну как самый крайний вариант для лютых нарциссов: человек и есть бог и творит окружающее и поддерживает собственной иррациональной составляющей. Ну т.е. солипсические варианты.

Для меня эксперимент Либета показывает, что выбор который делаем мы, лишь кажется выбором принятым в нашем сознании. На самом деле выбор делается бессознательно и делает его мозг, который и является нами по большей части. Так же эксперимент Либета проводился для текущих физических действий таких как взмах рукой и подобных. И эти действия сопровождают как раз бессознательные рефлекторные механизмы.

Вывод делаю примерно такой. Свобода выбора есть. Выбор в текущих действий по большой части или полностью бессознательный.
Сознательный выбор мы делаем благодаря интеллектуально-рассудочным суждениям сравниваем за и против и принимаем наиболее лучший для нас вариант исходя из условий. Т.е свобода выбора всегда обусловлена вариантами (я могу выбрать есть белый или черный хлеб или что другое, но не могу выбрать не есть вообще) и/или бессознательна(взмах рукой не требует интеллектуально рассудительных деятельности и для случайного выбора правой или левой требуется только бессознательное), но тем не менее она есть. Хотя зачастую она иллюзорна. Определяется характером человека его привычками вообщем бессознательным, над которым и надо работать ну и конечна психоэмоциональной "энергией" силой воли, ресурс, которой истощаем, возобновляем и поддается тренировке.

И возвращаемся к тому, о чем я упоминал ранее. Наблюдение за бессознательным делает бессознательное более осознанным.
Проблема только в том, что бессознательное по объему в тысячи раз превосходит сознательное.

Это что ещё за химера - свобода бессознательного выбора?

Действительно звучит странно. Думаю под этим понимается, что все что бы ни делал человек - есть результат его выбора. Т.е такое понимание делает человека ответственным за его действия и то к чему они его привели.
Но если принять, что выбор делает мозг целиком, а не только осознанная его часть или вообще без нее, то так и получается выбор бессознательный, и в то же время свободный но не относительно сознания.
На сколько он свободен и может ли вообще быть свободным. Ну к примеру вы спите и во время сна делается выбор о каком то будущем решении, как бы за вас хотя в тоже время это ваш выбор и никто снаружи не влияет на него.
Да и само понятие свобода выбора очень смутное и размытое, поэтому такие химеры и появляются.


Вот еще более развернутое видео по этому вопросу
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=EwPV8bWDMLs[/ame]

Я не знаю, как отвечать на эти вопросы и не вижу смысла это делать. У меня сложилась впечатление о вас, как о здравомыслящем человеке. Списываю эту тираду на ваш эмоциональный срыв.