Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Концептуалам от И.В.Сталина (http://forum.kob.su/showthread.php?t=12874)

Шатилова Н.Н. 10.10.2017 23:41

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266359)
Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н.
Но вопрос был не в этом. Вопрос, на который вы так и не ответили. Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда. "Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?"

Надежда Николаевна, это можно было элементарно понять из данного Вам определения управленческого и производительного труда

Предлагаю вам дать ПРЯМОЙ ответ на ранее заданный мною вопрос:
Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н.
Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.

ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?

ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории"
.

Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?

ЕСЛИ выполняющий каждую из названных мною "ролей" выполняет и труд управленческий, и труд производительный - ТОГДА данная классификация (на труд управленческий и производительный) НЕ МОЖЕТ служить критерием отнесения к тому или иному названному вами классу.

Если же вы считаете что классификация на труд управленческий и производительный может служить критерием,
просто укажите, к какому из двух названных вами "классов" относится КАЖДАЯ из перечисленных выше "ролей":

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

sergign60 11.10.2017 01:32

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 1869266505)
В чём "умеренность", "слепота" и "реакционность" Маркса, в чем "страх перед банками и банкирами", если первое что он предлагает сделать (см. Манифест) - национализация банков? И если первое что было сделано при установлении советской власти в СССР - это национализация банков?
Если второе что предлагал сделать Маркс - обобществление средств производства, после чего автоматически исчезает самая возможность ростовщичества?
Если в 36 главе III тома Капитала, Маркс очень ярко показывает паразитическую сущность ростовщичества, губящего всякое производство? (не поленитесь прочесть!)
Если советская марксистская политэкономия столь же ярко анализировала современную ростовщическую эксплуатацию? (см. параграф о ростовщичестве в книге «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (изд-во 1955г.) )
О ТНК (транс.национальных корпорациях) в советское время тоже говорили подробно и красочно.

Что касается аналогии между управлением, в приведенной Сергеем цитате.

Да, социализм предполагает планомерное управление народным хозяйством в целом, и далее координацию народных хозяйств различных стран.
Да, ТНК тоже занимаются планированием.
И что теперь?

Отказаться от планирования в масштабах народного хозяйства? (в т.ч. с помощью моделей межотраслевого баланса, о которых последнее время много говорят представители ВП)
Или как?


Надежда Николаевна, ответьте на очень простой вопрос - в чем сущность эксплуатации по К.Марксу?

Промузг 11.10.2017 09:28

Надежда Николаевна, в посте для Садовника, Вы вновь вернулись к положениям, которые мы с Вами уже рассматривали ранее. В момент предъявления, они у Вас возражения не вызвали. Думал, что тема закрыта. Оказывается нет. У меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не ориентируетесь в том, что представляют собой триединые материя- информация-мера в практике жизни. Почему? Это видно из данного поста для Садовника.
Цитата:

Надежда Николаевна: 1.К примеру, современная физика и различные технические дисциплины (сопромат и др.) основаны не на МИМ, а на Материя-Пространство-Время,
тем не менее, мосты расчетную нагрузку выдерживают; корабли и подлодки плавают, самолеты, космические корабли и "калибры" летают, достаточно точно выдерживая заданные параметры движения; РЛС и РЭБ свои функции выполняют, и т.д.
А по вашей логике, раз в основе не МИМ, то "всю науку и технику в топку", ничего работоспособного там "нет и быть не может" ))
Что ж … возвращаться, так возвращаться. У меня возник вопрос: Вы читаете то, что Вам пишут? Вы поняли, что такое система (см. спойлер)?
Скрытый текст:
СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.
***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.
ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.
ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.
ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.
Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

У Вас есть возражения к этому определению и пояснениям к нему? Если есть, то дайте их, чтобы Вы имели хоть какую-нибудь основу для того, что написали в приведённой цитате выше. Иначе возникает стойкое ощущение, что для Вас не существует МЕРЫ – причинно-следственных связей между признаками, то есть законов (частной меры общей меры) и их изменении при переходе через границу применимости (вхождении в объемлющую или вложенную частную меру общей меры), как самостоятельного первичного различения бытия.

Надежда Николаевна, у меня вопрос: почему у Вас до сих пор не снят вопрос о взаимодействии разнокачественностей?
Цитата:

Надежда Николаевна: 2. Вопрос о том, всегда ли при взаимодействии разнокачественностей есть «ведущее противоречие», определяющее основные закономерности, для меня открыт.
Был ли Маркс прав в этом вопросе, или нет, обсуждать это сегодня я не берусь.
Сталин в «Экономических вопросах социализма в СССР» написал, что при социализме (как и ранее) таким «ведущим противоречием» является диалектика соотношения производительных сил и производственных отношений. (Новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил. Подробнее читайте Сталина.)
...
[2] Вся история по Марксу – это диалектика развития производительных сил и производственных отношений. Причем если до сих пор, как свидетельствует история, это сопровождалось классовой борьбой, то в дальнейшем, по Марксу, от деления на классы и соответственно от классовой борьбы можно и нужно уйти.
Причем (и Маркс это подчеркивал, см. Критику Готской программы), имеет место не борьба «двух классов», а борьба разных классов и сословий.
Маркс подчеркивал что буржуазия прогрессивна в своей борьбе с феодализмом, а рабочий класс прогрессивен в освобождении всего общества от всякой эксплуатации.
Ответ же уже был дан здесь (см. спойлер):
Скрытый текст:
Надежда Николаевна, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (в мраксисзме – это рабсила, средства производства, сырьё, а сейчас роботизированные линии – элементы системы) и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ (в мраксизме – это право собственности только на средства производства – архитектура системы), предопределяющие возможность производства ПРОДУКТА ТРУДА (его спектры, количество и качество), как качественно различные составляющие бытия, соответствующие материи и мере, не могут взаимодействовать (соизмеряться) – между ними не может быть противоречий. Сталин здесь не прав, ибо он не знал теории систем, триединства МИМ сущего, но Вы-то это знаете. То, что Сталин не знает адекватной жизни теории, тяготило его. В этом он стеснялся признаться, затеяв дискуссию о проблемах социализма в СССР. Сравнивать можно признаки у различных элементов или у одного и того же элемента в различные моменты (периоды) времени через эталоны признаков; причинно-следственные связи признаков (архитектуру) различных элементов или одного и того элемента в различные моменты (периоды). Именно поэтому возможны ситуации, когда дееспособные элементы из-за не правильной архитектуры не способны достичь цели и наоборот: не дееспособные элементы по отдельности при правильной организации связи между ними способны выполнить поставленную цель. Почувствуйте разницу. Здесь же ещё раз хочу напомнить, что цель работы (демографически обусловленный, дегенеративно-паразитарный продукт труда) производственных сил, объединенных производственными отношениями в мраксизме не рассматривается от слова вообще.

Промузг 11.10.2017 10:54

Цитата:

Цитата:

Промузг: С моей точки зрения, лежащая в основании марксизма аксиома перехода количественных изменений в качественные без учёта меры (порядковых изменений), позволяет показать ложность политэкономии марксизма с не меньшим успехом.
Шатилова Н.Н.: В основании КАКИХ ИМЕННО построений марксизма лежит названный постулат?
и КАК вы собираетесь, оспорив этот постулат, показать "ложность политэкономии марксизма"?
Говорите, "позволяет показать ложность"?
Так покажите!
Цитата:

К. Маркс, «Капитал», глава «2. Двойственный характер заключающегося в товарах труда»:
Поэтому, если по отношению к потребительной стоимости товара имеет значение лишь качество содержащегося в нем труда, то по отношению к величине стоимости имеет значение лишь количество труда, уже сведенного к человеческому труду без всякого дальнейшего качества. В первом случае дело идет о том, как совершается труд и что он производит, во втором случае – о том, сколько труда затрачивается и сколько времени он продолжается. Так как величина стоимости товара выражает лишь количество заключающегося в нем труда, то взятые в известной пропорции товары всегда должны быть равновеликими стоимостями.
Технологическая революция – это повышение качества, со снижением количества труда машинного ли, человеческого ли. То есть, в современных нам с Вами реалиях, Надежда Николаевна, качество зависит не только количества труда, но и от выбранной технологии – меры труда. В рамках одной и той же технологии от количества труда, но … до определённой «критической массы», обусловленной самой технологией. Об этом у К.Маркса … ни гу-гу.
Цитата:

Надежда Николаевна: Покажите, к примеру, "ложность марксовых схем воспроизводства", обсудим.
Что по вопросу о так называемой "догме Смита" Маркс прав - это ВП уже признали, но мало ли что они признали, может быть они ошиблись. Покажите ложность мнения Маркса по этому вопросу. Кому интересно, о чем речь можно посмотреть здесь:
- Четыре опровержения «догмы Смита» (В этом тексте рассматривается и межотраслевой баланс, и некоторые другие вопросы макроэкономики; изложение подробное и популярное).
- «О догме Смита – итог дискуссий» (Итог дискуссий с С.В. Игнатовым на форуме «Мера» по поводу «догмы Смита». Здесь рассматривается ряд вопросов макроэкономики.
В конце этого текста на простом числовом примере показана взаимоувязка товарных и денежных потоков в народном хозяйстве, приведена схема-иллюстрация.)
Эти догматы, схемы имеют хоть какое то отношение к обсуждаемому переходу количественных и порядковых изменений в качественные?
Цитата:

Шатилова Н.Н.: Вы не внимательны.
Я не указывала конкретную цифру "критической массы".
В моем примере существенно не то, какая форма оптимальна, а то что при любой форме, при увеличении массы рано или поздно будет достигнута "критическая масса".
То же относится и к другим вашим "опровержениям" моих примеров - вы не "опровергаете" а подтверждаете, что изменение количества рано или поздно приводит к изменению качества.
Говоря о том, что важно не только количество но и форма, вы не опровергаете, а дополняете.
Но здесь вопрос, правомерно ли трактовать форму (упорядоченность) как отдельную категорию?
Или это одно из проявлений качества?
Надежда Николаевна, Вам как математику д.б. известно, что числа существуют количественные и порядковые. Для задания порядкового числа необходимо ввести числовую ось, выбрать на ней направление, масштаб и начало отсчёта. Количественные числа никак невозможно свести к порядковым числам – они не дополняют друг другаони качественно различны. Количественные числа используют для описания признаков (материи), порядковые для описания связей признаков (меры). То есть мои предположения о том, что для Вас мера - это не первичное различение, имеют под собой основания.

П.С. Для проверки любого положения, его надо проверить в пределах. Пусть формой существования урана будет газ. Какая у него критическая масса для начала цепной реакции?

садовник 11.10.2017 13:29

Промузг.

Да она тебя слышит и прекрасно осознаёт логичность и непротиворечивость доводов. У неё совсем иные цели, а не поиск истины и доказательства. Ужель не видна явно направленность деятельности?

Ну детский интеллект, что поделаешь. Кто последний слово скажет - тот и победил. Кто говорит - тот управляет. Плюс куча признаков "арканизации" деятельности - это такой "сакральный", только по посвящению даваемый способ манипуляции несформированными психиками в иудаизме. Несколько шабес-гоев тут как-то про него узнав, носились с ним, как с писанной торбой, по секрету всему свету в деталях излагая механику посадки "на аркан" и дальнейшего использования "арканизированных".
... И что интересно - поплатились-таки все за разнос "секретов" далеко за горизонтом своего планирования.

В таких психиках не работают сложные модели. Простейшая психика требует простейших механизмов.
Перлюцептатор незагоглачивается у вас, Н.Н.
Обратите внимание, перлюцептатор незагоглачивается у садовника.
Не важно, что это тарабарщина - какая разница она ведь несёт такую же тарабарщину. Один из методов втянуть, чтоб остальные погрязли в этой тарабарщине, украсть ресурс времени. КРАЖА ВРЕМЕНИ - один из лейб-мотивов эгрегориальной деятельности. Перенаправить деятельность в пустоту. Пусть обсуждают пустышки, доказывают пустышке, что многотомники Маркса отдают бредом. А для этого всех направить перечитать 120 томов. Ну там, глядишь или осёл или шах, ну т.е. жизнь кончится.

Естественно она не всё понимает, но разжёванные для ребёнка тезисы вполне. Как например, сноска из работ Маркса с приведением страниц на диалектические методы.

Поэтому...
Держись прощения, побуждай к добру и отстранись от невежд.

зы: Интересная задачка. Сколько раз икнул бы Лобачевский, узнай он, что некоторые учителя математики уверяют, что он отказался от аксиом?
Ответ: Ни одного. И при Лобачевском хамовитых неучей хватало.

Промузг 11.10.2017 14:43

Цитата:

Цитата:

Промузг: Если сможете дать ссылку на адекватное жизни определение управления в работах К. Маркса или данное идеологами СССР
[1] – буду рад подтвердить Вашу правоту, что ВП СССР ничего не вводил.
[2] Вне первичных триединых МИМ различений дать формализованное определение управления невозможно.
[3] Можно только интуитивно ощущать-чувствовать, что это такое в практической деятельности, а вот дать строгое определение управлению ну … никак не получится.
Шатилова Н.Н.:
[1] В Словаре-справочнике "Математика и кибернетика в экономике" (1975г издания) дано определение "управления" с прямыми и обратными связями и другими существенными характеристиками. На днях отсканирую и выложу.
(Поисковики также могут дать информацию по теме.)
Посмотрим … .
Цитата:

Шатилова Н.Н.:
[2] Я нигде не говорила, будто "ВП НИЧЕГО не вводили", не надо приписывать мне напраслину. Но понятие "управление" в достаточно развернутой форме, чтобы быть рабочим понятием в кибернетике, было дано достаточно давно, до зарождения авторского коллектива ВП.
(Возможно, предложенное ими определение сильнее, но это развитие, а не "с нуля")
Посмотрим и на «…понятие "управление" в достаточно развернутой форме …».
Цитата:

Шатилова Н.Н.:
[3] В описании ПФУ (см. ДОТУ) прямых ссылок на МИМ я не увидела.
Зачем ссылаться на триединые МИМ, если: «фактор среды» - набор признаков – материальная характеристика процесса, «вызывающий дискомфорт психики» – причинно-следственные связи между фактором и среды и психикой – мерная характеристика процесса.
Цитата:

Цитата:

Промузг: ... раз уж мне сходу не удалось показать Вам, что сбор информации и управление – качественно различные процессы...........
.........Надеюсь, что после дополнительного объяснения разницы между управлением и сбором информации, этот же ответ уже удовлетворит Вас.
Шатилова Н.Н.: Открываем ДОТУ, читаем описание ПФУ.
Считаете ли вы что все этапы ПФУ (полной функции управления) относятся к управлению?
Да.
Цитата:

Надежда Николаевна: Один из этапов ПФУ - "выявление факторов окружающей среды".
Для "выявления факторов окружающей среды" необходим сбор информации о процессах в окружающей среде и творческий анализ этой информации.
Вы правы, но … чем выше положение человека в системе вложенных процессов, тем меньше он занимается непосредственным сбором информации. Ему, по большей части, приходится из уже выявленного множества факторов окружающей среды ВЫБИРАТЬ те, которые, на его субъективный взгляд, способствуют или препятствуют достижению общего вектора целей, которое недоступно по статусу тем, кто задействован во вложенных процессах.
Для сбора информации о выявленных факторах окружающей среды создан специальный общественный институт – наука.
Цитата:

Надежда Николаевна: В т.ч. поэтому я считаю, что сбор информации относится к управленческим функциям.
Сбор информации об уже выявленном факторе и выявление, а вернее получение информации-различения о факторе – две большие разницы.
Цитата:

Надежда Николаевна: К слову. В сложившейся официальной классификации, сбор информации относится к функциям "административно-управленческого персонала", а не к непосредственно-производительному труду.
Много чего есть в официально сложившейся классификации, но … ещё больше того, чего нет и не предвидится.
Цитата:

Надежда Николаевна: Но если говорить о технических устройствах - там это разграничение часто становится условным.
Согласен, но это не говорит о том, что данного разграничения нет в психике людей.

Промузг 11.10.2017 15:12

Садовник, прежде чем отстраниться, необходимо выполнить программу по заявкам. По третьему кругу точно не побегу.

Промузг 11.10.2017 17:02

Цитата:

Шатилова Н.Н.:
Но вопрос был не в этом. Вопрос, на который вы так и не ответили. Поясните, пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда. "Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?"
Цитата:

Промузг:
Надежда Николаевна, это можно было элементарно понять из данного Вам определения управленческого и производительного труда

Отвечаю второй раз прямо: любой труд триедин.
В момент нажатия кнопки – производительный физический труд. Во время наблюдения за процессом работы станка или его результатом идёт сбор информации – производительный информационный труд. Во время отчёта о проделанной работе станком с ЧПУ начальнику бригады, распространения информации по цепям обратной связи – управленческий мерный труд.
Цитата:

Шатилова Н.Н.:
Предлагаю вам дать ПРЯМОЙ ответ на ранее заданный мною вопрос:
Скрытый текст:
Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?
Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?
Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.
ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?
ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".
Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?
ЕСЛИ выполняющий каждую из названных мною "ролей" выполняет и труд управленческий, и труд производительный - ТОГДА данная классификация (на труд управленческий и производительный) НЕ МОЖЕТ служить критерием отнесения к тому или иному названному вами классу.
Если же вы считаете, что классификация на труд управленческий и производительный может служить критерием,
просто укажите, к какому из двух названных вами "классов" относится КАЖДАЯ из перечисленных выше "ролей":
Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?
Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Ранее был дан ПРЯМОЙ ответ:
Цитата:

Промузг:
Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют»
Скрытый текст:
Ответ на [Ваш вопрос о комсомольце] такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Также ранее был дан критерий, по которому доля производительного труда уменьшается, а управленческого растёт – это увеличение числа вложенных процессов.

Шатилова Н.Н. 13.10.2017 22:37

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266555)
Отвечаю второй раз прямо: любой труд триедин.

Иными словами, предложенный вами ранее критерий для разграничения на "классы" [1] - не пригоден.
Этого прямого ответа я от вас и добивалась )))
Но свою ошибку вы признаете с "пафосом", как будто не сами ранее ошиблись, а сейчас кого-то в чем-то "уличили" )))

-------------------
[1] есть только два "места", труд производительный и труд управленческий, определяющие "классы"

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266541)
Зачем ссылаться на триединые МИМ, если: «фактор среды» - набор признаков – материальная характеристика процесса...

Стало быть, не надо "в топку" всё, что не ссылается прямо на МИМ ? И на том спасибо )))

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266541)
Для сбора информации о выявленных факторах окружающей среды создан специальный общественный институт – наука.

?? Вообще-то наука занимается ВЫЯВЛЕНИЕМ ранее неизвестных факторов, влияющих на изучаемые процессы, и ВЫЯВЛЕНИЕМ закономерностей воздействия различных факторов на те или иные процессы -
а не "сбором информации о выявленных факторах окружающей среды".

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266541)
Вы правы, но … чем выше положение человека в системе вложенных процессов, тем меньше он занимается непосредственным сбором информации. Ему, по большей части, приходится из уже выявленного множества факторов окружающей среды ВЫБИРАТЬ те, которые, на его субъективный взгляд, способствуют или препятствуют достижению общего вектора целей, которое недоступно по статусу тем, кто задействован во вложенных процессах.

В КОБ утверждается, что концептуальная власть самовластна и ни от каких "статусов" не зависит.
Но да, КОБ писали "дилетанты без статуса" )))

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
Почему-то я буду совсем не удивлён, если выяснится, что она получала доход от ведения какой-либо деятельности, связанной с КОБ: преподавала "методологию" (как Старцев), участвовала в организации той или иной деятельности на "небезвозмездных" основах и т.д.

По себе о людях судите, отсюда все ваши предположения, продвинутый носитель жидовства )))

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
Это и к вопросу о сторонниках КОБ. Являюсь ли я сторонником Надежды Николаевны?

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
КОБ - это система взглядов (судя по всему нравственно вам не приемлемая), при чем здесь какие-то имена?

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
Нет, на мой взгляд, вот эти "безхитростные" товарищи методом - сторонник/не сторонник "стратифицируют" два стада...

Похоже, любое различение "это/ не это" - для "садовника" "стратифицирует два стада"
Т.е. любое различение - "в топку", так "садовникам" удобнее ))

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
зы: Еврей - не еврей. Суть не в этом. А в том, как это понятие отражается в статистическом большинстве. Статистическое большинство воспринимает еврея - как национальность.
Ну если кто-то в крайне закрытых клубах позиционирует это понятие, как-то иначе - это его личное горе.

У нас тут общественное место и используются понятия общепринятые статистическим большинством.

Есть такой "клуб" - АК ВП СССР и люди принявшие КОБ и ведущие работу по донесению знаний КОБ до широкой общественности.
Жидовствующим "садовникам" это очень не нравится, и они пытаются ввести "свои порядки" на форуме сторонников КОБ, что якобы коль скоро это "общественное место", то понятийный аппарат КОБ здесь "неуместен", а уместно здесь только то что лично "садовниками" (читай "смотрящими" от "продвинутых несторонников") признается "дозволительным" )))

Являются ли понятия КОБ "общепринятыми статистическим большинством"? - Пока нет. Но со временем станут, вопреки всем потугам "садовников" этому воспрепятствовать ))

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
А выкладывать в этот общий доступ - "я отказалась от своего еврейства", а потом возмущаться, что меня большинство не так поняло...

Кто где "возмущался"?
Когда ведется информационная работа, дополнительные пояснения это нормально.
Это же не пережевывание "общеизвестного, раз навсегда установленного", "общепринятого статистическим большинством"

К сведению.
Любая новая информация дается для тех, кто готов к её восприятию. С течением времени тех кто готов к восприятию становится больше.
Даже ныне жидовствующий "садовник" со временем, возможно, начнет что-то понимать ))

И с чего вы это взяли: "большинство не так поняло"?
(многие - это совсем не обязательно "большинство")

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
то следовало бы сказать: Я отказалась от своего жидовства, я отказалась от своего иудаизма! Но ни от того, ни от другого ни одной реплики об отказе - не было!

Какой крутой пацан этот жидёныш "садовник"! Хуцпа - его призвание! )))
Одно ему невдомёк: нельзя "отказаться" от того, чего у тебя никогда не было )))

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
Хотя для достижения эгрегориальных целей жиду позволено многое.

Перед кем оправдываетесь, "садовник" ?

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
Хотя для достижения эгрегориальных целей жиду позволено многое.

Я - никогда не был жидом. Я - никогда не был иудеем!

Как говорится, комментарии излишни )))


Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 1869266594)
Ещё раз, чтоб не ставили в эквивалент. Еврей - это не жид. Еврей - сформированный этнос, сформированный из разных рас, наций.

"Еврей - это не жид" - это верно.

Цитата:

Еврей - сформированный этнос, сформированный из разных рас, наций
А это спорно.
Дайте определение "этноса".
Посмотрите сталинское определение нации.
Соответствует ли этому определению современное еврейство? - нет, не соответствует.

Подробнее см. в отдельной ветке с обсуждением этого вопроса: "Кто такие евреи? Национальность ли это?"

У вас есть своё определение этноса? - Предъявите.
Но смиритесь с тем, что в настоящее время на форуме сторонников КОБ пользуются терминологией КОБ и сталинской терминологией, а не вашей самобытной ))

Цитата:

Жид же - это определённая информационная алгоритмика и она может располагаться в носителе совсем любой национальной принадлежности.
Это тоже верно.
Даже "садовники" иногда что-то разумное говорят ))
Кто знает, может быть и поумнеет,
может быть и пойдет прямым путем...

Промузг 14.10.2017 22:34

Цитата:

Цитата:

Промузг: Отвечаю второй раз прямо: любой труд триедин.
Надежда Николаевна: Иными словами, предложенный вами ранее критерий для разграничения на "классы" [1] - не пригоден.
Этого прямого ответа я от вас и добивалась )))
Но свою ошибку вы признаете с "пафосом", как будто не сами ранее ошиблись, а сейчас кого-то в чем-то "уличили" )))
Цитата:

Промузг: [1] – есть только два "места" (для класса в общественном объединении труда), труд производительный и труд управленческий, определяющие "классы"

Надежда Николаевна, Вы точно сейчас поняли, что уличили? Скорее всего, нет и не поймёте. Для этого надо совершить усилие над собой и перейти от веры в то, что безучастный Бог есть где-то там к тому, что Он всегда с нами. Стоит ли ещё повысить градус пафоса? Да. Вы ещё раз уличили себя в том, что так и не смогли понять основ бытия сущего и способ его существования в том числе и в виде матрёшки-матрицы вложенных процессов во Вседержительности Бога. Для Вас как не было, так и нет меры, границ, законов, Промысла Бога, а как было, так и продолжает быть ЛИШЬ количество, переходящее в качество в раз и навсегда заданной форме. Вам удобно жить в таком мире застывших форм с отсутствием возможности свободного ВЫБОРА самим человеком той, в которой он способен раскрыть свой потенциал? Мне нет. В этом наша с Вами принципиальная мировоззренческая разница.
Цитата:

Цитата:

Промузг: Зачем ссылаться на триединые МИМ, если: «фактор среды» - набор признаков – материальная характеристика процесса...
Надежда Николаевна: Стало быть, не надо "в топку" всё, что не ссылается прямо на МИМ? И на том спасибо)))
Надежда Николаевна, такое поведение характеризуют как: «Сама себе всё вообразила, обиделась за это на другого, а потом милостиво и прилюдно простила», – не стоит благодарностей.
Цитата:

Цитата:

Промузг: Для сбора информации о выявленных факторах окружающей среды создан специальный общественный институт – наука.
Надежда Николаевна: ?? Вообще-то наука занимается ВЫЯВЛЕНИЕМ ранее неизвестных факторов, влияющих на изучаемые процессы, и ВЫЯВЛЕНИЕМ закономерностей воздействия различных факторов на те или иные процессы, а не "сбором информации о выявленных факторах окружающей среды".
«Бог размещает своё посольство там, где Сам пожелает» или «Вседержительность Бога в том, что только Он властен над Различением, даруемом человеку в Его Промысле». Никакая наука или маги-хакеры никогда и никак не смогут ВЫЯВИТЬ ранее неизвестные факторы, если на это нет допуска от Бога. Вы же лучше меня (Ваш стаж работы в КПЕ позволяет об этом предполагать) знаете цепочку для человека: Различение от Бога –> внимание человека –> работа интеллекта –> свободный выбор действия или бездействия по результатам работы интеллекта. Эта же самая цепочка применима по аналогии ко всему обществу в целом, в котором «внимание человека» и «работа интеллекта» – это то, чем занята наука.
Цитата:

Цитата:

Промузг: Вы правы, но … чем выше положение человека в системе вложенных процессов, тем меньше он занимается непосредственным сбором информации. Ему, по большей части, приходится из уже выявленного множества факторов окружающей среды ВЫБИРАТЬ те, которые, на его субъективный взгляд, способствуют или препятствуют достижению общего вектора целей, которое недоступно по статусу тем, кто задействован во вложенных процессах.
Надежда Николаевна: В КОБ утверждается, что концептуальная власть самовластна и ни от каких "статусов" не зависит.
Но да, КОБ писали "дилетанты без статуса" )))
Надежда Николаевна, к чему недостойные Вас манипуляции: при чём здесь самовластие и доступ к выявленному множеству общественно значимых факторов окружающей среды для тех, кто имеет его по статусу в табели о рангах государственности? Но да, для Вас ведь власть и статус – это одно и тоже.

Шатилова Н.Н. 15.10.2017 18:16

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266785)
при чём здесь самовластие и доступ к выявленному множеству общественно значимых факторов окружающей среды для тех, кто имеет его по статусу в табели о рангах государственности?

Вы уверены, что все общественно значимые факторы, выявленные ВП, были получены ими (благодаря наличию "статуса") из УЖЕ ГОТОВОГО, кем-то РАНЕЕ ВЫЯВЛЕННОГО, множества общественно значимых факторов окружающей среды?

А я в этом сильно сомневаюсь.
Потому что для того чтобы что-то выявлять - надо или заранее знать, на что обратить внимание, или быть открытым к восприятию Различения: обрати на это внимание, это существенно!
Т.е. существенной частью "выявления факторов" является творческий "сбор информации" - а не только анализ того что первично выявлено другими.

========================================
Промузг пишет (пытаясь приписать мне всё что ни попадя):
Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266785)
Для Вас как не было, так и нет меры, границ, законов, Промысла Бога, а как было, так и продолжает быть ЛИШЬ количество, переходящее в качество в раз и навсегда заданной форме. Вам удобно жить в таком мире застывших форм с отсутствием возможности свободного ВЫБОРА самим человеком той, в которой он способен раскрыть свой потенциал?

И сам себе отвечает:
Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266785)
такое поведение характеризуют как: «Сам себе всё вообразил, обиделся за это на другого...

Остальное не комментирую: мнения высказаны, кому интересно соотнесутся.

Промузг 16.10.2017 10:25

Цитата:

Цитата:

Промузг:
При чём здесь самовластие и доступ к выявленному множеству общественно значимых факторов окружающей среды для тех, кто имеет его по статусу в табели о рангах государственности?
Надежда Николаевна:
Вы уверены, что все общественно значимые факторы, выявленные ВП, были получены ими (благодаря наличию "статуса") из УЖЕ ГОТОВОГО, кем-то РАНЕЕ ВЫЯВЛЕННОГО, множества общественно значимых факторов окружающей среды?
А я в этом сильно сомневаюсь.
Правильно делаете, что сомневаетесь. У меня вот также очень сильные сомнения по поводу Вашего понимания рассматриваемого вопроса о разнице труда между сбором, обработкой, хранением и передачей информации. У Вас сбор, обработка и передача относится к управленческому труду. Хорошо хоть хранением информации занимаются секретари, архиваторы, а не только сам управленец.

Надежда Николаевна, самое главное, что АК ВП СССР получил в Различение:
1. объективно существующие первичные различения для любых объективных процессов бытия в виде триединых МИМ через Арканы Тота и Коран, которые уже были в ГОТОВОМ для восприятия виде;
2. ДОТУ, как итог исторического развития теорий управления в технических системах;
3. последнее по счёту, но первое по значению – это осознание способа осуществления вседержительности (управления творением) Богом – ПЕРЕДАЧА ИМ ИНФОРМАЦИИ людям (Различения) по их объективной, а не декларируемой нравственности.
Цитата:

Надежда Николаевна:
Потому что для того чтобы что-то выявлять - надо или заранее знать, на что обратить внимание, или быть открытым к восприятию Различения: обрати на это внимание, это существенно!
Т.е. существенной частью "выявления факторов" является творческий "сбор информации" – а не только анализ того что первично выявлено другими.
Поэтому для того, чтобы выявить что-то ранее не существовавшее в культуре человечества, надо обладать соответствующей нравственностью. Или, что то же самое: "Любые знания – это лишь приданное к типу строя психики".
Цитата:

Надежда Николаевна:
Промузг пишет (пытаясь приписать мне всё что ни попадя):
Цитата:

Промузг:
Для Вас как не было, так и нет меры, границ, законов, Промысла Бога, а как было, так и продолжает быть ЛИШЬ количество, переходящее в качество в раз и навсегда заданной форме. Вам удобно жить в таком мире застывших форм с отсутствием возможности свободного ВЫБОРА самим человеком той, в которой он способен раскрыть свой потенциал?

К моему сожалению, данная оценка Вашего понимания Жизни пока остаётся ниезменной.
Цитата:

Надежда Николаевна:
И сам себе отвечает:
Цитата:

Промузг:
Такое поведение характеризуют как: «Сам себе всё вообразил, обиделся за это на другого...

Надежда Николаевна, вести разговор в стиле «моя твоя не понимай и что хочу, то написай» не составляет сколь-нибудь большого труда. За все написанные мною слова несу полную ответственность. Прошу Вас дать ссылку на то место, где мною или кем-либо ещё в этой теме прямо или косвенно по умолчанию предлагалось выкинуть в топку достижения науки в области математики, физики и других наук. Можете не стараться – таких предложений не было. Были Ваши полемические фантазии с уводом внимания от рассмотрения действительно важного вопроса: перехода количественных и порядковых изменений в качественные и наоборот. То есть рассмотрения вопроса о МЕРЕ.
Цитата:

Надежда Николаевна:
Остальное не комментирую: мнения высказаны, кому интересно соотнесутся.
А это … правильный подход - целиком и полностью поддерживаю его.

Шатилова Н.Н. 16.10.2017 23:22

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
У Вас сбор, обработка и передача относится к управленческому труду. Хорошо хоть хранением информации занимаются секретари, архиваторы, а не только сам управленец.

Не надо приписывать мне вашу детализацию )))
Я обо всём этом ничего не говорила. ))

Я сказала другое: что выявление факторов окружающей среды, в т.ч. в процессе непосредственного "сбора информации", является одним из этапов ПФУ и относится к управленческому труду.

Цитата:

самое главное, что АК ВП СССР получил в Различение:
...2. ДОТУ, как итог исторического развития теорий управления в технических системах;
Итог исторического развития??
Т.е. больше развития не будет?
Или в каком смысле "итог" ?
ВП творчески применили некоторые положения теорий управления в технических системах к системам социальным (что в той или иной формах делалось и раньше, найдите где-нибудь Словарь-Справочник "Математика и кибернетика в экономике", полистайте).
Но это отнюдь не "подводит итоговую черту" развития той и другой теории.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
3. последнее по счёту, но первое по значению – это осознание способа осуществления вседержительности (управления творением) Богом – ПЕРЕДАЧА ИМ ИНФОРМАЦИИ людям (Различения) по их объективной, а не декларируемой нравственности.

1. Думаю, Различение дается по высшей целесообразности с учетом объективной нравственности и намерений на будущее, а не жестко "по объективной нравственности".

2. Вседержительнось осуществляется НЕ ТОЛЬКО через предоставление (или не-предоставление) Различения.
В т.ч. через это, но НЕ ТОЛЬКО через это.
Язык жизненных обстоятельств богаче.

3. Думаю, ВП в Различение получили далеко не только вами здесь перечисленное. Так что с "последним по счету" вы поторопились.
Впрочем, что относить к "самому главному", а что к "главному, но не самому" - это дело субъективное.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
Для того, чтобы выявить что-то ранее не существовавшее в культуре человечества, надо обладать соответствующей нравственностью. Или, что то же самое: "Любые знания – это лишь приданное к типу строя психики".

Почему же это "то же самое"?
Это совсем не тоже самое.
Человек не самодостаточен в вопросах Различения, но это не значит что новые знания даются только "ангелам во плоти", как не значит и того, что любыми новыми знаниями (и КОБ здесь не исключение) могут воспользоваться только "ангелы во плоти".
Граждане с устойчиво-"демоническим" типом строя психики также могут освоить знания КОБ.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
вести разговор в стиле «моя твоя не понимай и что хочу, то написай» не составляет сколь-нибудь большого труда.

Это верно, и вы часто это демонстрируете ))

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
За все написанные мною слова несу полную ответственность. Прошу Вас дать ссылку на то место, где мною или кем-либо ещё в этой теме прямо или косвенно по умолчанию предлагалось выкинуть в топку достижения науки в области математики, физики и других наук. Можете не стараться – таких предложений не было.

Были утверждения, что если в политэкономии не использовались философские аксиомы МИМ, то такую политэкономию "в топку".
Я провела аналогию с точными науками, где аксиомы МИМ тоже явно не используются.
То что вы не сочли нужным отправить "в топку" достижения науки в области математики, физики и других наук, меня искренне порадовало. Что не так?

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
Были Ваши полемические фантазии с уводом внимания от рассмотрения действительно важного вопроса: перехода количественных и порядковых изменений в качественные и наоборот. То есть рассмотрения вопроса о МЕРЕ.

Мои "полемические фантазии" - это что при увеличении массы ядерного топлива рано или поздно будет достигнута критическая масса и произойдет взрыв?
Или что при достижении первой или второй космической скорости характеристики траектории качественно меняются?
Вопрос о том, как вычислять критическую массу, как вычислять первую и вторую космическую скорости для Земли, для Луны и т.д., от каких параметров это зависит - этот вопрос я не обсуждала.
Я указала на ФАКТЫ, что изменение количества (в т.ч. и без изменения порядка) может порождать изменение качества.
Если для вас это "полемические фантазии" - это характеризует ваше восприятие...

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869266837)
К моему сожалению, данная оценка Вашего понимания Жизни пока остаётся ниезменной.

Неизменным остается ваше желание перевести разговор с обсуждения МНЕНИЙ на "оценки личностей", что не является конструктивным.
(К такому приему часто прибегают, когда подсознательно ощущают свою слабость по содержательной части обсуждения. Или когда стремятся, возможно тоже подсознательно, к "самоутверждению" через доказательство самому себе и другим, что кто-то "слабее".
Ваша цель - в конструктивном диалоге приблизиться к Истине? Или установить "табель о рангах" и радоваться, что кто-то по вашему мнению "на сегодня до вас не дорос"?)

===================================

Просьба к модераторам вернуть в ветку "Концептуалам от И.В.Сталина" сообщения, ошибочно перемещенные в ветку "по евреям", в т.ч. это моё сообщение, сообщение от Промузга, на которое я здесь отвечаю, и моё сообщение, на которое отвечал он.

inin 17.10.2017 06:06

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 1869266866)

Цитата:
Сообщение от Промузг Посмотреть сообщение
Для того, чтобы выявить что-то ранее не существовавшее в культуре человечества, надо обладать соответствующей нравственностью. Или, что то же самое: "Любые знания – это лишь приданное к типу строя психики".

Почему же это "то же самое"?
Это совсем не тоже самое.
Человек не самодостаточен в вопросах Различения, но это не значит что новые знания даются только "ангелам во плоти", как не значит и того, что любыми новыми знаниями (и КОБ здесь не исключение) могут воспользоваться только "ангелы во плоти".
Граждане с устойчиво-"демоническим" типом строя психики также могут освоить знания КОБ.

Надежда Николаевна, знания – это не только знания по ранее найденным ответам. Это и знания о вопросах, на которые найдены ответы. Знания о вопросах вообще мало кто воспринимает полностью соответствующим вопросам автора, потому как значительная их составляющая – именно нравственная.

Скрытый текст:

[ame]http://fignissimo.ru/books/95.pdf[/ame]

Шатилова Н.Н. 17.10.2017 17:26

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 1869266872)
Скрытый текст:

Спасибо за ссылку!
Оказывается, в советское время сотрудники института философии АН СССР не только размышляли о методологической педагогике, но и публиковали развернутые статья по этой теме в достаточно массовых изданиях.

Кому интересно, старое обсуждение по методологической педагогике (со ссылками на материалы подготовленные для преподавателей)

Промузг 17.10.2017 17:31

Цитата:

Цитата:

Промузг:
У Вас сбор, обработка и передача относится к управленческому труду. Хорошо хоть хранением информации занимаются секретари, архиваторы, а не только сам управленец.
Надежда Николаевна:
Не надо приписывать мне вашу детализацию )))
Я обо всём этом ничего не говорила. ))

Я сказала другое: что выявление факторов окружающей среды, в т.ч. в процессе непосредственного "сбора информации", является одним из этапов ПФУ и относится к управленческому труду.
Какого именно этапа? Различение (первичная информация) отличается от оперативной («чувственной» и «памятной») информации, может входить в ответную информацию.
Скрытый текст:
ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», глава 7. Естественный способ постижения Правды Жизни:
Всю информацию, которая попадает в психику человека по отношению к рассматриваемой нами проблематике циркуляции информации в психике человека в процессе личностного развития и выработки намерений на будущее и линии поведения, можно разделить на три категории:
• «первичная» — та информация, с которой человек никогда ранее в жизни не сталкивался;
• «оперативная» — та, которая необходима для формирования и осуществления его намерений и успешного текущего взаимодействия со средой обитания (поскольку поведение человека, за исключением ситуаций, в которых он водительствуем извне, строится на соотнесении информации, приносимой его чувствами, и информации, уже наличествующей в его психике, то «оперативная» информация может быть разделена на два подкласса — «чувственную» и «памятную», без разделения «памятной» на осознаваемую и бессознательную составляющие);
• «ответная» — та, которая приходит из потока событий Жизни в ответ на действия человека (включая и бездействие как особую разновидность «действия вообще») и необходима человеку в личностном развитии для подтверждения или опровержения жизненной состоятельности и объективной правомочности каких-то определённых его прошлых и текущих намерений и действий.

Цитата:

Цитата:

Промузг:
самое главное, что АК ВП СССР получил в Различение:
...2. ДОТУ, как итог исторического развития теорий управления в технических системах;
Надежда Николаевна:
Итог исторического развития??
Т.е. больше развития не будет?
Или в каком смысле "итог" ?
В достаточно общем смысле.
Цитата:

Надежда Николаевна:
ВП творчески применили некоторые положения теорий управления в технических системах к системам социальным (что в той или иной формах делалось и раньше, найдите где-нибудь Словарь-Справочник "Математика и кибернетика в экономике", полистайте).
Но это отнюдь не "подводит итоговую черту" развития той и другой теории.
Надежда Николаевна, это Вы же обещали дать адекватное жизни определение управления без применения первичных триединых МИМ различений … жду. Все те определения, что мне встречались ранее … не обладают этим качеством.
Цитата:

Цитата:

Промузг:
3. последнее по счёту, но первое по значению – это осознание способа осуществления вседержительности (управления творением) Богом – ПЕРЕДАЧА ИМ ИНФОРМАЦИИ людям (Различения) по их объективной, а не декларируемой нравственности.
Надежда Николаевна:
1. Думаю, Различение дается по высшей целесообразности с учетом объективной нравственности и намерений на будущее, а не жестко "по объективной нравственности".
Из объективной нравственности не вытекают намерения на будущее?
Цитата:

Надежда Николаевна:
2. Вседержительнось осуществляется НЕ ТОЛЬКО через предоставление (или не-предоставление) Различения.
В т.ч. через это, но НЕ ТОЛЬКО через это.
Язык жизненных обстоятельств богаче.
Каким образом язык жизненных обстоятельств доходит до сознания людей?
Цитата:

Надежда Николаевна:
3. Думаю, ВП в Различение получили далеко не только вами здесь перечисленное. Так что с "последним по счету" вы поторопились.
Впрочем, что относить к "самому главному", а что к "главному, но не самому" - это дело субъективное.
Согласен.
Цитата:

Цитата:

Промузг:
Для того, чтобы выявить что-то ранее не существовавшее в культуре человечества, надо обладать соответствующей нравственностью. Или, что то же самое: "Любые знания – это лишь приданное к типу строя психики".
Надежда Николаевна:
Почему же это "то же самое"?
Это совсем не тоже самое.
Человек не самодостаточен в вопросах Различения, но это не значит что новые знания даются только "ангелам во плоти", как не значит и того, что любыми новыми знаниями (и КОБ здесь не исключение) могут воспользоваться только "ангелы во плоти".

Граждане с устойчиво-"демоническим" типом строя психики также могут освоить знания КОБ.
О научении обращать внимание на Различение можно посмотреть сообщение от inin. Освоение же предполагает знание, понимание и умение применить их практически. У граждан с устойчиво-"демоническим" типом строя психики полное освоение знаний КОБ заканчивается на понимании и то … не всегда.
Цитата:

Цитата:

Промузг:
Вести разговор в стиле «моя твоя не понимай и что хочу, то написай» не составляет сколь-нибудь большого труда.
Надежда Николаевна:
Это верно, и вы часто это демонстрируете ))
Предоставьте для подтверждения своих слов демонстрационный пример.
Цитата:

Цитата:

Промузг:
За все написанные мною слова несу полную ответственность. Прошу Вас дать ссылку на то место, где мною или кем-либо ещё в этой теме прямо или косвенно по умолчанию предлагалось выкинуть в топку достижения науки в области математики, физики и других наук. Можете не стараться – таких предложений не было.
Надежда Николаевна:
Были утверждения, что если в политэкономии не использовались философские аксиомы МИМ, то такую политэкономию "в топку".
Я провела аналогию с точными науками, где аксиомы МИМ тоже явно не используются.
То что вы не сочли нужным отправить "в топку" достижения науки в области математики, физики и других наук, меня искренне порадовало. Что не так?
Впервые в топку истории марксизм был отправлен в России всерьёз и навсегда, в конечном итоге, из-за отсутствия в ней первичного различения «Мера». Любая же точная наука начинается с задания в ней мерил.
Цитата:

Цитата:

Промузг:
Были Ваши полемические фантазии с уводом внимания от рассмотрения действительно важного вопроса: перехода количественных и порядковых изменений в качественные и наоборот. То есть рассмотрения вопроса о МЕРЕ.
Надежда Николаевна:
Мои "полемические фантазии" - это что при увеличении массы ядерного топлива рано или поздно будет достигнута критическая масса и произойдет взрыв?
Какова критическая масса ядерного топлива находящегося в форме газа?
Цитата:

Надежда Николаевна:
Или что при достижении первой или второй космической скорости характеристики траектории качественно меняются?
Конечно, при изменении формы объекта (тетраэдр, цилиндр, куб) с массой равной массе Земли они качественно меняются. Более того – они зависят от широты для вращающегося объекта с массой Земли в форме шара.
Цитата:

Надежда Николаевна:
Вопрос о том, как вычислять критическую массу, как вычислять первую и вторую космическую скорости для Земли, для Луны и т.д., от каких параметров это зависит - этот вопрос я не обсуждала.
Одним из этих "параметров" является мера-форма, которая предопределяет критическую массу, величину первой и второй космической скорости – именно это безуспешно пытаюсь до Вас донести.
Цитата:

Надежда Николаевна:
Я указала на ФАКТЫ, что изменение количества (в т.ч. и без изменения порядка) может порождать изменение качества.
Если для вас это "полемические фантазии" - это характеризует ваше восприятие...
В рамках одной и той же упорядоченности (формы) это утверждение верно. При изменении меры система (процесс) переходит в иное мерное («фазовое», «агрегатное») состояние.
Цитата:

Цитата:

Промузг:
К моему сожалению, данная оценка Вашего понимания Жизни пока остаётся неизменной.
Надежда Николаевна:
Неизменным остается ваше желание перевести разговор с обсуждения МНЕНИЙ на "оценки личностей", что не является конструктивным.
Обсуждал только отсутствие категории «Мера» в Ваших рассуждениях о критической массе, первой и второй космической скорости.
Цитата:

Надежда Николаевна:
(К такому приему часто прибегают, когда подсознательно ощущают свою слабость по содержательной части обсуждения. Или когда стремятся, возможно тоже подсознательно, к "самоутверждению" через доказательство самому себе и другим, что кто-то "слабее".
Ваша цель - в конструктивном диалоге приблизиться к Истине? Или установить "табель о рангах" и радоваться, что кто-то по вашему мнению "на сегодня до вас не дорос"?)
Надежда Николаевна, радости мало, когда полученные знания не осознаются. В меру своих способностей занимаюсь осознанием и применением полученных знаний, всегда рад помощи тех, кто уже прошёл эти этапы.


Часовой пояс GMT +3, время: 09:50.

Осознание, 2008-2016