Правильно, есть грань между законом (выводится из заданных свойств) и свойством (в первом аспекте понимаемом, как априорность, а не как упрощение).
Такая же как между аксиомой и теоремой.

По сути вы предлагаете исключить из математики аксиомы и пользоваться только одними теоремами. Интересно как вы себе это представляете?

И вообще, я по-моему уже настолько чётко разрисовал свою позицию, что как говорила одна моя знакомая преподавательница: Я уже сама разобралась пока вам тут объясняла.

Что объяснять то? Сознание - свойство... Фраза, выдернутая из контекста - может означать всё что угодно. Императивы могут быть привязаны только к конкретной модели, а не болтаться так просто в пространстве, подобно знаменитым сферическим коням.

Это крайне интересно.
Это о какой логике?
---------
Не-не-не, я предлагаю пользоваться значениями и методами. По крайней мере, я не вижу ничего иного.

Которые в логике представлены, как законы: Тождества, Противоречия и Исключённого третьего.

Я бы их точнее назвал постулатами или аксиомами. Ибо они не выведены, а представлены априорно и именно, как свойства нашего мира. А не его значения или методы. Вообще как вы обозначите значениями или методами свойство запрещающее одновременно быть истинным взаимоисключающим высказываниям?
Запрещается одновременно разным значениям быть одинаковыми. Но ведь этот тезис представлен не значением и не методом. Переведите его в то или другое.

Вы взяли очень ограниченный частный случай, когда свойства могут иметь форму конкретных значений или процедур. И пытаетесь его аппроксимировать на все без исключения случаи, т.е. выстроить абсолютную модель.

не слабо вас, ребята, зацепило ))), становится понятно что такое "современная наука".

У ребят центральная когерентность слабовата

Фигнёй не занимайтесь. Ваше описание криво. Ребята обрабатывают информацию одновременно из разных источников и применяют в широчайших отраслях. Ваш "обычный человек" из монографиях по аспергерам как раз-таки не способен на это, в отличие от позиционируемых здесь вами, якобы, аспергеров, кои, якобы способны смотреть на мир через суженную щелочку и не способны применять знания из одной области вв другой. То же самое и по социальной адаптации и общению.

Откровенно сказать, мало того, что весь этот апломб "западной науки" об аспергерах - чистой воды манипуляция, так даже ваше его применение к конкретике - полная хрень.

Вы меня разочаровываете. Ваши умственные способности выше простого поноса Старцева. Не уподобляйтесь своему ученику.

А как вы не имея понятия о психологии ставите психологические диагнозы окружающим? Это что обзови ближнего своего? Прочитал "научное словцо" и клеить ярлыки побежал? Или вы уже будете отрицать, что вы не психолог? То вы - не психолог, то вы - психолог. Так психолог или нет? Если нет, то какого чёрта какой-то психологический анализ проводим?

Можно я Вас подловлю?:)(по доброму)
Свойства в смысле законы или свойства в смысле атрибуты нашего мира? Ну, и атрибуты нашего мира -- это как?
-------
Во избежание непоняток я избегаю (для себя) использования слова свойства. Зачем мне обманывать себя? Но это моё личное свойство))

Меня ловить? Это зачем?
Да и безсмысленно это. Как вы собираетесь меня ловить, если я сразу признался, что я ничего не понимаю.
Какая то белиберда получается, вы собираетесь обнаружить пробел непонимания в моём непонимании. Т.е. двойное непонимание что ли?

Дефиниции, они же определения, весьма занятная штука. Играть в игру "это - это, а не это" я, к огорчению многих, перестал уже давно.

Сели - договорились, что это, а что не это. Т.е. определили систему аксиом, в рамках которой будем рассуждать и переопределять, доопределять и вносить новые определения. При этом при переопределении - аннулируем все результаты, достигнутые в прошлых определениях во избежания ошибок, связанных с разными системами отсчёта.

Что значит законы, свойства, атрибуты и прочее. Так в конкретике - это может быть и одно и тоже и диаметрально противоположное означать. Как ведь сначала определим понятия. А меж тем они и при "полном" определении имеют свойства нечётких множеств, в том числе и пересекающихся. И чего?
Будем спорить, что атрибуты никак не могут быть свойствами и законами? Надо придумать пример, что могут?

Ну вульгаризируем до утрирования: Закон всемирного тяготения - атрибут нашего мира. И чего тут корявого вы усмотрели?

Вам же Промузг правильно указал - системный подход все эти непонятные вещи высвечивает. Системный подход - это такой же костыль нашего интеллекта. Он упрощает, оптимизирует просчёт. Интеллект не способен оперировать сразу всем. У любого интеллекта есть ограничения. Система выделяется волюнтаристски интеллектом из фона и придаются ей определённые свойства. Атрибуты системы - по большей части агрегированные свойства системы без их внутреннего описания. Законы системы - определённые правила, действующие в системе. Если каждое из этих агрегированных свойств системы заменять множеством детерминированных друг другом причин - интеллектуальный анализ закончен, мощности интеллекта не хватит даже на то, чтобы перечислить хотя бы бесконечно малую долю всех этих причин.
Поэтому интеллект агрегирует - методом усечения несущественных причин, которыми по его понятиям можно пренебречь, методом объединения причин (как пример - факторный анализ) и т.д.

Да, все эти вещи искусственные и служат для единственной цели - оптимизации работы интеллекта.

Мне просто хотелось, чтобы моя идея игнора свойства Вам понравилась. Заодно проверить правильность такого подхода. Не получилось...
-----------
Ладно закроем тему свойства, у нас с Вами, как мне кажется, дофига более интересного.
Например, диалектическая, так сказать, логика.
---------
Если бы он говорил о системном подходе, то вопросов не было, или, возможно, были бы иные вопросы. У Промузга -- совокупный подход.

Ну для меня вы недостаточно обосновали идею отказа от свойства. Или я вас не понял.

Дело ведь не в слове. А в том, что им обозначают. А вот то, что обозначают, я лично не вижу, как можно убрать из интеллектуальной системы. Для реального мира - эти обозначения не несут какого-либо смысла. Они нужны исключительно дискретному ограниченному мощностью интеллекту.
По сути свойства - это предикаты объекта. Ограничения.

Вообще суть любой дискретной системы и нашего мира в том числе - система ограничений. Отличие её от бесконечности - конечная система конкретных ограничений. И все матрицы с их законами, свойствами и атрибутами - лишь система ограничений. Аксиома сама по себе - лишь ограничение, рамки.

Мы априорно ввели аксиому логики нашего мира - закон противоречия. Что мы сделали? Мы просто ввели ограничение.

Человеческий интеллект (тут не сам интеллект выделен, а как система конечного выражения в дискретном виде решений человека) способен ставить цели, создавать под эти цели матрицу и по достижению целей, при отсутствии дальнейшей надобности, разрушать её. Но жить он может только в созданной им же матрице. Ну вот такая самореференция.

зы: Нормально Промузг говорил, это уже придирание к словам.

Коллега, я именно об этом! Я и буду просить прояснить, что Вы имели ввиду под свойством: закон или атрибут нашего мира, например, для конкретного случая.
Тот же случай и с Промузгом: совокупность вместо системы. Вероятно или очевидно, в этом был или есть какой-то смысл. Я уточнил и понял, что биополе примерно то же, что и эгрегор, к примеру.
Я просто пытаюсь понять, каковы начальные установки чела, дабы быть понятым и понимать.
---------
Если не возражаете, под матрицей, что надо понимать? Вряд ли это матрица из "Матрицы" или из алгебры.

Матрицу я бы определил, наверно, как систему упорядоченных, взаимосвязанных ограничений.

Хотя надо думать, может это и слишком общее определение или наоборот очень частное.

Куда ж ему, обычному человеку, до таких широких ребят? Конечно, не способен.

Инин, можно вас попросить не мешаться, раз уж не собираетесь участвовать. Вам что не хватает веток с вашими подопечными?
Ну заведите отдельную: Садовник - аспергер. И в неё все начнут выкладывать информацию о садовнике-аспергере. Как думаете - насколько большой популярностью она будет пользоваться? И насколько она актуальна для мира?

Откровенно, уже достал со своими аспергерами. Ну неинтересно никому обсуждать личность садовника, в том числе и самому садовнику.

уговорили...
подопечные садовник со Старцевым, по порядку номеров, рассчитайсь!

Кто-то может и вульгаризирует, но я буду разбираться: для меня атрибут так же непонятен, как и свойство. Скажем, атрибут, как часть чего-то вполне нормально.
Корявость в паутине, слизи и словесной шелухе в иных Мыслях или "мыслях".
Закон всемирного тяготения -- один из законов... и всё.
Что такое Законы тоже известно. Зачем ещё какой-то атрибут?
-------
Кому интересно, что прямая -- атрибут геометрии? Или не атрибут? И вообще каков смысл фразы: прямая -- атрибут геометрии?
Содержательная инфа должна что-то менять, иначе в ней нет смысла.

Говорите уговорил, т.е. сделать отдельную ветку и тут же в эту же ветку продолжаете гадить, т.е. прямо сразу же и нарушаете вами сказанное.

Ничего она никому не должна. Откуда вы вообще берёте всякие тезисы? Сами придумываете? Ну так я вам также антитезу говорю. Содержательная информация никому ничего не должна.

Закон ВТ является законом нашего мироздания и одновременно не является его атрибутом? Т.е. ЗВТ не атрибут нашего мироздания. А прямая не атрибут геометрии?
Атрибут - один из признаков, составная часть. Т.е. ЗВТ не есть составная часть мироздания, но в тоже время и есть его составная часть, так как это закон, который в нём выполняется. Так составная часть или нет?

Определения выделяют разные аспекты. Он и закон и атрибут и правило и свойство и аксиома, смотря что рассматривать и в каком смысле подавать.

Не сочтите за навязчивость или троллизм, просто предлагаю вместе потренироваться.
Чем не подходит просто система ограничений?
Система уже взаимосвязана и упорядочена связями. Остаётся лишь понять, что является элементами системы -- ограничения.
Разве что у Вас упорядоченность какая-то специфическая. Если -- так, то какая?
-------
если вдруг станет не интересно, сразу скажите. не обижусь:)
-----------
Она должна мне. Я принял такое решение для себя. Я не тревожу инфу, которая мне ничего не должна.
---------
Дело не в этом. Атрибут -- лишнее. Атрибутность -- бессмысленная приблуда.
Закон ВТ является законом ВТ не потому что он атрибут, а потому что он -- закон.
примерно так

Тем, что система - слишком размытое, расплывчатое, не чёткое понятие. То, что вы определили, как система - это только ваша интерпретация.
Если не сочтёте за труд и поизучаете определения система, то полагаю, что уверенности у вас поубавиться. Нет чёткого, общепризнанного определения система.

В ОТС система вводится вообще как любое множество элементов, фривольно-волюнтаристски объединённых в одну абстрактную совокупность.

А атрибутом мироздания он является потому что он атрибут. Он - составная часть мироздания? Атрибут - составная часть. Простейший силлогизм.

Пусть так.
Лично я не могу развести в своей голове систему упорядоченную и неупорядоченную по разным углам. Аналогично -- взаимосвязанную и невзаимосвязанную.
Вот не могу и всё. А сие есть основной базовый принцип познания -- различение.
--------
Когда я пытаюсь что-то описать, я, прежде всего, исхожу из принципа: себя не обмани.

Ну очень хорошо. Продемонстрировали, что у каждого в голове собственное понимание и чего?
Чтоб достичь взаимопонимания надо наверно договариваться, а не навяливать своё, которое считается к тому ж отчего-то истиной в последней инстанции. Не было сомнения, что можете ошибаться?

В предложенном определении приведено, что это не любая система, а система с определёнными качествами - только и всего.
Впрочем, по поводу определения системы вас как раз Промузг поймёт. Он пользуется определением системы именно, как взаимосвязанных элементов.

ни в коей мере самой высокой истиной не считаю.
я лишь увидел у Вас описание конструкции, которую не могу представить.
раскатал губы, что поделитесь чертежом и достигнем взаимопонимания))
---------
меня не интересовала система, я хотел понять, о какой матрице Вы говорите.

Для меня описание объектов, в том числе систем, матриц - это описание ограничений.

Матрица - это описание ограничений. Закон, аксиома, свойство, значение, метод - это всё ограничения, может качества этих ограничений разные, но это ограничения. Или рациональное.
Отсутствие ограничений - иррациональное и бесконечность и пустое множество. И в том и в том нельзя ничего выделить и производить каких-либо операций. И то и другое аннигилирует любой объект. Но любой объект рождается там.
О бесконечности идёт речь об актуальной. Потенциальная бесконечность - это не бесконечность, а "матрёшка" дискретных систем.
Актуальная бесконечность и пустое множество тождественно равны, скорее всего, то же самое, что сингулярность.

Мы их можем обозначить, но математического аппарата работать с ними у нас нет. Собственно его и не может быть, скорее всего. Математика - это свойство дискретных систем.

Вы меня совсем запутали, тока не бейте ногами.

Да ладно, я сам запутался.

Ну чего с ограничениями непонятного то?
Через две точки можно провести только одну прямую. Под точками понимаются элементали геометрии, а не круги с малым радиусом.
Ну и вот ограничение - две точки и только одна прямая, не две и не три. Ограничение?
Из двух взаимоисключающих высказываний одно истинно, второе - ложно. Ограничения на взаимоисключающие высказывания?
1 - это значение 1, не 2, не 3 и т.д. Ограничение значений?
И т.д.

По ДОТУ система первичных ограничений нашего мира триединство материи-информации-меры. Все три категории по большому счёту являются разными качествами информации (не совсем то слово)... Нет, слов выразить запредельные вещи я не нахожу.

Да я про ограничения не спрашивал))
Я спрашивал про матрицу. И понял, что для Вас матрица -- некая красивая структурированная конструкция для хранения чего-то.
Поясняю по словам.
Конструкция -- потому что имеет "рукотворное" происхождение.
Структурированная -- потому что имеет конечный алгоритм сборки.
Красивая -- потому что это слово Вам нравится.
----------
Аналогично по биополю, как его понимает Промузг, но в моём исполнении на языке ОТС.
Биополе -- биологическая система, целостно взаимодействующая с окружающей средой.
В связи с этим у меня простой вопрос: в чём практический смысл этого определения? Что нового и отличного от определения, например, организма оно даёт?
Я бы оценил практическую пользу от биополя, если бы биополе было новой физической субстанцией -- дополнением к электро, магнито, грави. Что-то вроде эмерджентного новообразования под названием сознание.
А так -- просто новый звук с претензией на неизведанное таинство. Пиар.

С Вашего разрешения, я буду приводить свои определения/толкования некоторых #какбыОбщеизвестных терминов.
----------
Количество нам известно -- это категория, мерой которого является число.
Что у нас с качеством? Я использую для качества меру -- структура.
Т.е. качество -- категория мера которого -- структура.
Почему это однажды пришло в голову? Предположу, что было навеяно часто используемой в обиходе словесной конструкций: Что-то претерпело качественные изменения. Почти очевидно, что авторы подобных изречений имели ввиду структурные изменения.
В связи с этим у меня возникли сомнения в уместности употребления качества в Вашем контексте.
--------------
Коллега, у меня нет намерений переделывать Вас под свой манер. Боже, упаси!
Я просто пытаюсь понять, что Вы хотите сказать.
---------
Ещё немного о моём подходе ко всему: без философского основания я стараюсь не делать ничего. Перед этим я постарался перелопатить какую-то часть философской терминологии на предмет разумной практичности. Мусора много: каждый философ хотел оставить свой след в философии хотя бы новым термином. Все мы -- люди))
Философ, по правде сказать, из меня маленький, но -- какой получился
---------
Я не пиарюсь, если бы мне нужен был пиар, я бы начал с публикаций #наСтарницахИзданий.

Ну ОТС не вводит сознание, как эмерджентность интеллектуальной системы. Это только взгляды отдельных авторов.

Объяснять сложностью непонятные вещи - это вообще конек учёных. Ну вот сознание возникло в сложной системе и все. Это вообще то называется суеверием, а не доказательством.
Ещё иногда для усиления позиции следует добавочное доказательство. Мы не можем, но будущие поколения докажут.

ОТС вообще не описывает человека, общество и прочее. Она вообще то дистанцирована от конкретик и является абстрактным универсальным инструментом.

Я же сказал - думать надо. Скорее всего я привёл частный случай матрицы. Но он для нас имеет пока больше смысла.
Разные цели матриц. Ибо сначала цель, а потом матрица род эту цель. Если цель - хранение, то для хранения.

М-да … тяжко без системного подхода. Тяжко. Скорее всего уже многим приводимое мною определение уже поднавязло в зубах, да … деваться некуда.

Система – МНОЖЕСТВО элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) находящихся в отношениях СОИЗМЕРЕНИЯ с эталонными процессами, которые позволяют получить признаки элементов, которые имеют причинно-следственные связи как у самого элемента, так и любого подмножества множества элементов, элементами внешней среды, которые ПРЕДОПРЕДЛЕЯЮТ появления у множества, как целостности, новых признаков и связей как с любыми подмножествами множества так и элементами внешней среды, которые можно назвать функционалом, смыслом, идеей существования данной системы.

Здесь СОСТОЯНИЕ элемента, множества – это все его признаки и связи.
Эталонные процессы выбираются ПРОИЗВОЛЬНО по принципу их существования в объективной реальности как можно у большего числа процессов. Эталонными процессами м.б. процессы присущие элементам системы, элементам окружающей среды.

Все признаки присущие элементам, подмножествам множества, кроме множества как целостности можно рассматривать как описание МАТЕРИАЛЬНОЙ составляющей системы.

Все причинно-следственные связи признаков элементов множества, его подмножеств, кроме множества как целостности как у самого элемента, так и у элементов и подмножеств как с друг другом, так и элементами окружающей среды можно рассматривать как описание МЕРНОЙ составляющей системы.

Все признаки и причинно-следственные связи присущие множеству как целостности можно рассматривать как описание ИНФОРМАЦИОННОЙ (функциональной) составляющей системы.

Системы как таковые человек выделяет по их функционалу, поэтому в процессе анализа процесса он может выделять из всего множества доступных ему элементов только те, чьи состояния могут предопределять данный функционал. Как это происходит? – об этом знают только человек и Бог, который даёт Различение человеку.

Это суженное понимание системы, но со смысловой точки зрения оно более существенно, чем просто произвольный набор элементов... Нюанс в том, что выделяя любой набор элементов не исключено, что тем самым человек сотворяет и взаимосвязи отсутствующие до этого между элементами.
В социологии - это сплошь и рядом, в технике уже не столь очевидно. Но то же самое происходит и в естественных науках и мире. Примеры из микромира система объект - исследователь.

Садовник, не думаю, что Бог на данном этапе развития человечества и человека в нём ... может доверить такую весчь ему. Хотя ... это возможно только в случае, если они не противоречат Его Промыслу.

Я не против. Совсем и вообще...
Только причём тут биополе, как совокупность?
И если совокупность -- это тождественно система в Вашем определении, то к чему употреблена совокупность?
Если не тождественно система, а какая-то специфическая, то какая именно?
-------
Напомню, система меня никак не волнует и что она из себя представляет, я в курсе. Вопрос о биополе -- совокупность
----------
Поделюсь своим рабочим определением системы.
Система -- модель Универсума с описанием его части, включающей элементы/связи, и описанием внешней среды не детальней шумов.

Евгений-Бур, а что означает слово совокупность в Вашем понимании? А множество?
Дальнейшее обсуждение биополя человека с Вами уже просто не имеет смысла в силу того, что Вы за ним не признаёте такого системного качества, как способность к порождению эгрерогов.

Евгений-Бур, коллега, позвольте усомниться в том, что Вы знаете то, что представляет из себя система. Здесь ситуация аналогичная полю.

Совокупность -- из любого толкового словаря.
Множество -- любой учебник, в названии которого присутствует Теория множеств
-----------
Опять 25...
У Вас совокупность -- это система? или кто?
Если система, то и заменяем системой и переходим к порождению системами эгрегоров. Я ж не против. Если какая-то специфическая система, и её специфику Вы желаете подчеркнуть, то так и напишите: система .... Например, Биополе -- система, способная порождать эгрегоров. В чём специфика..., кто эти эгрегоры...
Если совокупность -- не система, то о какой системной способности можно говорить?
---------
Очень сильно впечатляет.
Честно!
Завидую. Я так не умею, а хочется... научиться)) Примерно, как мой внук: дед, научи меня подтягиваться много раз. Научи...

Совокупность имеет нюанс множества невзаимосвязанных между собой элементов самих по себе, но имеющих общий источник. Либо общий приёмник (объект воздействия).
Рассматривая спектр всех полей, исходящих от человека, без включения в систему рассмотрения сам источник их вполне корректно называть совокупностью.

Евгений, вы не пытаетесь понять, а пытаетесь придираться.
Вам все не нравятся определения. К примеру атрибут, а почему нельзя сказать признак. Потому что признак - это более общее свойство. Он может быть, а может и не быть. А атрибут - это признак, которого не может не быть, он обязателен. Те же нюансы у свойство, система, матрица и т.д. Это помимо пересекающихся поняний, дублирующих и т.д. Не все хорошо естественно с дефинициями.

Понятия вводятся не только для обозначения, но и для оптимизации и упрощения.
К примеру система вполне заменяется множеством. Взаимосвязи так же можно разложить на элементы множества, ну т.е. связь а с б обозначить элементом аб. Но множество будет громоздким и неинформативным.

Вы абсолютно правы, но в одну сторону:
Все крокодилы -- зелёные. Или. Всякая система или совокупность -- множество.
Но Вы же помните: Не всё зелёное -- крокодил, Не всякая совокупность -- система. Не всякое множество -- система.
Вы же сами привели пример: чтобы множество {А и Б} стало системой, надо кое-что предпринять. И я об этом.
Я могу принять игру: я -- в теме/танке, понимаю...
Принимаю, проехали:ah:
--------
Вы вдвоем весьма и весьма круты. Серьёзно.
Но мои вопросы не имели целью поднять свой градус в ваших глазах и тем более придраться.
У меня есть вопросы и к Ленину/Сталину/Марксу..., но они вряд ли ответят... Вернее, чтобы получить от них ответ, надо специфически постараться.
-------
Что там эгрегоры? Или есть что-то, что более интересно в обсуждаемом вами?
Лично меня интересует совокупность:crazy: под названием диалектическая логика.
Такое ощущение, что это было получено в состоянии транса кем-то из видения из Будущего и теперь трактуется, как кому взбредёт в голову.

Не только не противоречат. Но и по моей гипотезе проходят рецензирование и уж затем добавляются в аксиоматику мира.
Но на социологии и технике видно образование систем из несвязанных до этого элементов. Ну какой-нибудь момент вращения и октановое число, к примеру, до ДВС взаимосвязи не существовало. Показ самоубийств по ТВ и увеличение числа самоубийств в жизни и т.д,

Диалектика по мне это расширение логики. Просто это та же логика, только задавание нужных вопросов и различение нужных ответов. В диалектике обратная связь замыкается, как минимум на эгрегорах, либо на Боге. В обычной логике весь процесс происходит внутри интеллектуальной системы.

До завтра. Офис закрывается) Пора домой