Немного странно, конечно, что понятие введено в качестве аксиомы, но никак не конкретизировано...
Все же, хочется немного прояснить этот вопрос. Как Вы считатете
выбор "Эх!, сделаю ка я это!!!" - свободный выбор?
Выбор, который сделан в результате анализа плюсов и минусов этого выбора - это свободный выбор?

Выбор, который мотивировали чувства - это свободный выбор?


Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ, то, во первых, ответственность была бы внесена в модель (теорию) управления и, во вторых, Вы не игнорировали бы ее на протяжении стольких постов...

Вы удивитесь, но Вселенной(Богу) начхать на "смыслы", "математику", выдуманного людьми бога и прочие игры разума. Вот нафига вам этот смысл дался? :) "Автомат Я или право имею"? Ни то , ни противоположное. Монета это орел или решка, блин?) Есть же еще и другие числа кроме один-два.. "Интеллект человека не может 100% просчитывать..." Да ничерта он вообще не может, как ток в розетке не может молоть кофе без остальных феноменов - начиная с простраснтва и заканчивая временем. Рсчленили мир на атомы и теперь маемся вопроом "ту би о хрен ту би"?:D Просто выпей чаю, садовник. Вот и весь смысл.

"Если вы делаете человека автоматом " Если Вы говорите о предопределенности действий, то рассуждать на эту тему имеет смысл только разобравшись с концепцией "время". Иначе бессмысленно.

"Вы понимаете, что это такое?" Для этого мне нужно знать, что такое "время" и насколько можно считать человека источником решений, дейстий итп. Автоматом решится вопрос о свободе воли и отвтетственности. Есть идеи?

Здравствуй. я понял твою позицию-"внешнего зла не существует", но тут же ты пишешь
[quote Если при тебе обманывают, [/QUOTE], что по-твоему обозначает это фраза? действие вне тебя? или в тебе?
Да падения в определённом возрасте и в определённых обстоятельствах неизбежны-это ошибки, но ошибки это не зло(хотя можно по разному разсмотреть), ложь-это зло( во всех случаях)
обман в твоём присутствии-это не внешнее зло?
абсолютно верно

Володь, не всё сразу:), кстати "тема ответственности" находится скорее в плоскости практики, а то на сегодняшний момент эта тема очень подробно проработана(в действующем законодательстве), а толку?

О как? Вот так значит - как сказал, так и есть.
Чё мне удивляться то? Вас с абсолютно одинаковыми мыслями-фикс - сотнями. Мне чё опять в сотый раз удивляться?

Один Ктулху обозвал, другой Роем, третий Вселенной, четвёртый Разумом Бога и т.д. И гонят одно и тоже один в один по кругу.

Я ничего не игнорировал, а вытягивал из вас клещами самое начало. В самом начале - возможность любого свободного выбора (ну или нет такой возможности), далее принятие решение о конкретном выборе, далее последствия этого выбора.
Столько постов выяснялось - есть ли возможность любого свободного выбора.

Я уже ясно ответил - я не знаю критериев по которым можно однозначно идентифицировать свободный выбор. В отличие от вас говорю прямо, когда не знаю, а не юлю и не пыжу из себя всезнайку. Так вот, я не знаю таких критериев.

Влияют на выбор множество факторов, в том числе и чувства и стереотипы и окружающая информация и прочее. Но и сумма этого не проясняет свободный был выбор или нет.

Скорее неосознавший возможность любого выбора живёт по различным автоматическим программам.
Творчество, но опять условно можно отнести к свободному выбору. Потому что вы однозначно также не отделите творчество от креатива.

Интеллект со всеми его анализами, чувствами, автоматизмами и прочим - исключительно алгоритмический сборник. Отрабатывает ли он программы или в программную отработку вмешивается иррациональная часть человека - вопрос открытый. Иррациональная часть может вмешаться тем, что одобрила предложение интеллекта или избрала другое решение или внесла изменение в алгоритм обработки. Либо самоустранилась.

Нет, я даже не предположу критериев.

Препарировать иррациональное - я не могу. Если бы смог его препарировать, то какое же это было иррациональное. Оно на то и бесконечность, что в конечные логические схемы не укладывается.

А можно ткнуть меня рылом в то место ДОТУ, в котором про ответственность не написано?
Там по-моему только про ответственность речь и идёт.

Даже модель управления с обратной связью намекает как бы на последствия, которые отразятся на субъекте управления. Конечно эта модель не описывает последствия - она поясняет схемы управления. Тем не менее. Управление без обратной связи не существует. Иначе это воздействие. Соответственно управлению будет и обратная связь, проэкстраполировать по времени и получим воздаяние.

Благодарю за констуктив!
Я очень рад, что начался разговор по существу!

Я думаю, что свободный выбор для человека, скорее всего, -теоретическое понятие. Именно поэтому практически не реально определить его критерии.
Можно декларировать возможность такого выбора, однако привести примеры такого выбора, я думаю, ни у кого не получится.
С позиций моего понимания, ни один из предложенных мной вариантов не описывает действительно свободный выбор.
И связано это с тем, что понятие свобода, если и имеет абсолютное значение, то только для Бога.
Человек не может быть свободным от своих мыслей (рациональных и иррациональных). Поэтому его выбор всегда обусловлен.Именно это Вы подтверждаете фразой:
Влияют на выбор множество факторов, в том числе и чувства и стереотипы и окружающая информация и прочее.

Почему Вы употребили слово "любого", а не свободного?
Я думаю именно потому, что слово "любой" гораздо точнее отражает суть выбора человеком, чем слово "свободный".

Вы уверены, что факт осознания возможности любого (свободного) выбора освобождает от обусловленности выбора?

полностью согласен.

С моей точки зрения - это самая важная часть темы.
Правильно ли я понял, что Вы иррациональное связываете только с Богом?
Вы разделяете иррациональное и подсознательное?

Я с самого начала говорил, что ДОТУ - мощнейший инструмент и является сильной стороной КОБ.
Однако, в самом названии ДОТУ содержится возможность ее совершенствования... Но отложим пока эту ветку темы :)

Человеческое законодательство и ответственность слабо связаны...
Человек, неосознанно посылающий во внешнюю среду сигнал "ограбьте меня" ответственен за то, что его ограбили не меньше, чем тот, кто реализовал этот запрос...

Зло ли сделал тот, кто ограбил, тому кого ограбил, если тот кого ограбили командовал ограбившему "ограбь"?
Зло он сделал себе, поскольку запустил маховик воздаяния и будет ограблен.
Третий закон Ньютона, или закон воздаяния, или закон ответственности - это объективный закон жизни. Просто мы "не видим" "приводные механизмы" реализующие этот закон.

Еще раз обращаю внимание. Мы на территории смыслов, а не доказательств.

Иррациональное никакого отношения к бессознательному не имеет. Иррациональное - это "частичка Бога", "по образу".
Все остальное в этом мире вполне просчитывается теоретически и вполне описывается общей теорией систем. Мощностей только для просчета не хватит. И не будь иррациональных составляющих в уравнении мир давно бы пришёл к вполне просчитанной "тепловой смерти". Именно это противоречие "мучает" многих учёных мужей. ОТС - вроде и верна, но почему мир не умер в соответствии с верной теорией. Потому что ОТС не учитывает иррациональных составляющих уравнения.

Проблема в том, что большинство отрицает наличие иррациональности. В лучшем случае для них это синоним непознанных законов.

Но мы, по ходу плавно перешли ко второму пункту - принятие решений.

:) :) :)
________________________


Можно подытожить предыдущую часть беседы?:
Человек имеет теоретическую возможность свободного выбора, но его выбор всегда чем-либо обусловлен, то есть, по факту, не является свободным.

Если можете привести пример свободного выбора - прошу.

Я употребил слово подсознательное, а не бессознательное.

Ситуация: женщина, только что вышедшая замуж говорит: "интуиция мне подсказывает, что муж меня скоро бросит". Через некоторое время муж ее бросает.
Вопросы:
Что является причиной этой ее фразы - иррациональное божественное или просчитываемая при помощи теории систем цепочка причинно-следственных связей?
Что является причиной того, что муж ее бросает?...

Факторы, влияющие на выбор, в подавляющем большинстве случаев присутствуют. Что совсем не означает, что любой выбор обусловлен только ими. Ну не доказать вам это. Доказать подобное за всю историю цивилизации ещё никому не удавалось. Обратное не доказали тоже. Потому - территория априорной веры и смыслов. Если любой выбор обусловлен исключительно этими факторами - исключается иррациональность и возможность любого свободного выбора. А мы вроде бы как сошлись, что таковая возможность существует.

Как вы хотите сбалансировать возможность свободного выбора и обязательное условие детерминированности любого выбора? Опять за коня овес?

С интуицией, подсознанием, бессознательным и прочее - это деление психики на мелкие фрагменты. Во-первых для укрупненного, обобщающего рассмотрения такие детали не существенны. Во-вторых, однозначных трактовок представленных явлений не существует. Каждая школа вкладывает свои смыслы в понятия. ... Иногда диаметрально противоположные. Материалистического толка, интуиция - обработка в подсознании. Идеалистическая - озарение свыше. Ну и шлейф трактовок между этими крайностями.

:ay:

:ay:

:ay:

ВОИСТИНУ ЭТО ТАК! :ay:

Вот отобрали у меня возможность ставить "лайки", ну и что добились? Свободу выбора отобрать невозможно!

Вы просто получили возможность порадоваться собственной уникальности. Спасибо нам)
А что тут удивительного? Языковая сигнальная система замкнута на себя и отталкивается от образного мышления. По сути все наши беседы тут пена на воде, которая все же украшает морской пейзаж)
Зачем искать ответ на вопрос есть ли свободный выбор или нет, когда сам субъект выбора не определен. Что это за штука такая, которая обладает или не обладает выбором?

Лиукви.

У вас что сверхзадача удивить меня? Ну пока никак не продвигается. Банальности, читанные мною сотни раз, не вызывают у меня изумлений.

Одно из обозначений этой штуки - иррациональность. Она не описывается и не определяется рациональным разумом.

Вы не путайте. Субъект вполне обозначен - человек. Не обозначено, что он из себя представляет.

Вы можете представить мир хаоса, без причинно-следственных связей? И я нет. А предлагаете в нем жить. Какой мне смысл выдумывать эфемерный мир, какие цели этим я буду решать - игру ума? Я итак достаточно глупый, чтоб изображать из себя умника.

Какой вам смысл в построении модели времени, если никакого смысла ни в чем нет, по вашим же словам?

У Вас есть ответ?
Бывает.
Игра.

Я думаю, что можно сказать так:

Человек имеет возможность свободно выбирать из бесконечного набора ничем не детерминированных мыслей и действий.

Человек имеет возможность свободно выбирать критерии для выбора.

Выбор, сделанный в соответствие с любыми критериями – обусловлен этими критериями.

Свободный выбор – это безусловный сознательный выбор. То есть выбор без условий, без критериев, без анализа, но с осознанием полной персональной ответственности за этот выбор.

Тот, кто считает, что делает свободный выбор, но не осознает ответственности за сделанный выбор – тот делает обусловленный неосознанный выбор, под управлением подсознания.

Для человека гораздо лучше знать, что он делает обусловленный выбор, чем делая обусловленный выбор, пребывать в иллюзии свободного выбора…

Вы только подтверждаете противоречие. Игра - это смысл. Вы же заявили, что никаких смыслов нет. Или вы будете настаивать, что жить для игры - это не смысл?

Из «мелких фрагментов» , которые не были прояснены в физике в начале прошлого века родились такие направления, которые сделали в физике революцию…
Люди гораздо больше взаимодействуют между собой на неосознанном уровне, чем на осознанном. Законы этого взаимодействия строго детерминированы и не зависят от воли людей. Кроме этого сознание (включая его неосознанную часть) вырабатывает управляющие воздействия, которые часто оказывают решающее влияние на результат осознанно осуществляемых человеком управляющих действий.
Именно в этой части лежат все причины, происходящего с человеком и человечеством…

Интереснее улышать ваш ответ на вопрос "что есть человек?".
PS. Я смогу ответить на ваш вопрос, узная какой смысл вы вкладываете в слово хм... "смысл")

Смысл - пусть будет основное системообразующее целеполагание.

Человек в первую очередь иррациональность. Что такое иррациональность - препарировать не могу. Проявляется в возможности любого выбора из бесконечности. В возможности творения любого мира по собственному усмотрению.
Плюс, если речь идёт о феменологии нашего текущего мира - рациональная часть психики.

Липгарт.

Слишком много расплывчатых формулировок, за которыми скрывается неизвестно что.

Мысли и действия недетерминированные? Мысли недетерминированные могут быть если их считать не атрибутикой рационального интеллекта. Очевидно, что часть мыслей не удастся отделить от интеллекта. Мысли, генерируемые интеллектом - обычные детерминированные и произведенные алгоритмами обработки информации интеллекта конструкции.

Если желаете - давайте разложим рациональную часть психики на составляющие с ее назначениями:
Сознательное. Мышление, которое разворачивается непосредственно на основе консолидированных сигналов от других составляющих обработчиков и генераторов информации.
Бессознательное. Интуиция - консолидированное, логически не вытекающее из имеющихся в системе логических обработчиков, а поступившее со стороны (эгрегоров, иррационального, Бога). Эмоции - обобщающяя оценка ситуации.

Стереотипы, матрицы различения, матрицы нравственности и т.д.

И все это весьма взаимосвязано и выделено в отдельные классы весьма условно. Те же стереотипы и различения располагаются как в бессознательном, так и на сознательных уровнях присутствуют.

И зачем при обобщении атомизировать анализ? Кроме попытки скрыть обобщенный смысл в океане детализации я здесь цели не вижу.

Важнейшее значение в выработке решений имеют стереотипы и различения. Подавляющее большинство выборов детерминировано ими. А они в свою очередь настраивались так или иначе при участии иррационального. Т.е. непосредственно в каждом решении иррациональное может не принимать участие, но алгоритм, детерминирующий выбор был выработан когда-то с его участием. Думаю, что все алгоритмы были выработаны с его участием, поэтому часть меры ответственности в любом случае несёт человек.

под недетменированными мыслями (фрагментами информации, концепциями) я понимаю те, которые можно рассматривать в отрыве от причин их порождающих.
Например, зло реально, зло нереаельно, зло снаружи, зло внутри, зла не существует, зло - неизбежная составляющая жизни...(список не завершен.)
Выбор концепции обуславливает все дальнейшие умозаключения, если их строить на основе логики.

У меня другое структурирование информации, которое следует из другого понимания понятия "человек" .
можно с некоторыми допущениями согласиться, однако, я назвал бы это скорее осознанным, чем сознательным.

Неосознанное - не значит бессознательное. Если Вы не понимаете, какие внутренние процессы в человеке производят его интуицию, чувства, эмоции, это не означает, что они поступают извне...
Несомненно, существует супрасенсорное взаимодействия человека с окружающим миром, но не оно определяет его поведение, а те неосознанные сознанием внутренние алгоритмы обработки информации, которые составляют подсознательное человека.

Это находится как в подсознательном, так и в сознательном.

Без понимания, что все, с чем сталкивается человек в своей жизни есть отражение его сознания (осознанного и неосознанного (подсознательного) ) невозможно понять категорию ответственность, и невозможно реализовать безошибочное управление.
Приходится вводить внешнее воздействие, которое не является внешним по своей сути. Отсюда и ошибки управления.

Рассмотрим, например, понятие эгрегор.
Человек становится частью эгрегора и передает ему свою энергию (которую он получает от Бога) тогда, когда содержание части его подсознания (его разума - законов(привычек) мышления и поведения) соответствует информационной составляющей эгрегора.
Эгрегор не имеет никакой собственной воли и энергии. Эгрегор получает энергию от людей, которые мыслят по правилам информационной составляющей эгрегора. Чем больше людей мыслят в этих категориях, тем мощнее энергетика эгрегора, тем большее влияние он имеет.
Несомненно, существуют люди, которые используют эту энергию в своих корыстных целях. Они безусловно заинтересованы в распространении идей, составляющих информационную сущность эгрегора. Но они ничего не могут получить от людей, в разуме которых отсутствуют алгоритмы мышления и поведения, соответствующие эгрегору. Следовательно "Выйти из под управления эгрегора" - устранить из своего подсознательного соответствующий способ мышления и поведения

Точно по такому закону происходит любое взаимодействие между людьми. То есть взаимодействие происходит тогда, когда содержащиеся в их подсознании алгоритмы мышления близки или совпадают. Тогда супрасенсорное взаимодействие обеспечивает их коммутирование и обмен информацией между ними на неосознанном уровне. (или осознанном, поскольку супрасенсорное взаимодействие можно перевести на осознанный уровень).

Подсознательное оказывает определяющее ( порядка 70%) воздействие на все результаты, которые имеет человек, на взаимодействие человека с людьми и внешним миром.
В подсознательном находится 70% всех причин происходящего. Изучая и изменяя свое подсознательное удается взять управление обстоятельствами своей жизни в собственные руки. При этом иррациональное далеко не игнорируется :)


Что и как "настраимает" разум человека (подсознание человека)- отдельная тема.

:ay:

Липгарт.

Ценность любой модели заключается в возможности решать с помощью неё поставленные задачи с заданной точностью и минимальными затратами. Не так ли?

Излишняя детализация модели на отвлечённые задачи лишь мутит водичку любителями ловить рыбку в этой водичке.

Разгребём кашу. (Наверное, вы догадались, что я упомянул структуру психики совсем не из тех соображений, чтоб детально разбирать её по косточкам в рамках форума? Нет, не догадались? ... хотя там прямым текстом об этом написано. Ну да ладно.)

Условно человека можно разбить на два блока (вообще то реально однозначно их разделить не представляется возможным): рациональный блок и иррациональный блок. (Если вы считаете, что понятие "иррациональности" ввёл исключительно я, то гугл вам в помощь, ну и разные умные книжки, типа академика Игоря Острецова, учебника математики за 8 класс (вы кстати, знакомы с сим трудом, многоначитанный?) и прочее).
Всё, что происходит в рациональном блоке - исключительно детерминированный автоматизм.
Назначение иррационального блока - настройка рациональной алгоритмики функционирования. Возможность любого свободного выбора определяется исключительно наличием этого блока и рациональный блок никакого отношения к свободному выбору не имеет.

Это мы разбираем внутреннюю структуру человека, а не мироздания. Чтоб вы кашицу вашу любимую сюда, типа эгрегоров, Бога, энергий и прочее не вписывали. А то ведь сейчас последует тезис о воздействии на рациональный блок внешних факторов, в том числе и Бога. Но внешние воздействия непосредственно на рациональный блок никакого отношения к свободному выбору также не имеют.
До внешнего, безусловно влияющего на внутреннее, мы ещё не добрались. Не надо пока форум засорять. Ваши же слова - формат поста не позволяет писать обо всём сразу. Вот и не надо писать обо всём сразу, как вы это обычно делаете.

зы: О процессах, происходящих в иррациональном - ничего неизвестно. И никогда не будет известно. Как только вы опишите иррациональность - она перестанет быть иррациональностью. Иррациональность не классифицируется, не систематизируется, не поддаётся описаниям каких-либо закономерностей. Это следует из определения иррациональности.
Мы на территории смыслов. Выход только один - отрицать наличие иррационального блока у человека. Для верующих - наличие души. Но это априорные постулаты. И отсутствие иррационального блока - обессмысливает любые модели для человека.

Как всё просто и понятно становится. Не правда ли?

Включение рационального блока или нерационального не поддается контролю. Это спонтанное явление. Тогда единственное, что можно сказть о человеке - существо совершенно спонтанное. О каком свободном выборе (кого и от чего свободного? :D) вообще можно говорить? Это как обсуждение "чуть-чуть беременности"

А вы в 8 классе уже учились, где начинают проходить иррациональные числа? Ну чтобы понимать на каком языке (вам понятном) можно было общаться.

Помимо очепятки, а, надеюсь, не категорического непонимания различий, "нерациональное" вместо "иррационального".
Если у вас синонимы заменить, то получится: Иррациональное - не поддаётся контролю со стороны рационального - поэтому оно иррациональное.
Да, совершенно верно - поэтому оно и иррациональное, что не рационализируется и соответственно не поддаётся контролю.
Попрошу детский сад не путать. Вы можете исключить иррациональный блок, но контролировать его действия и генерируемые решения - вам не под силу.
(Вы можете застрелить человека, но заставить делать что-то против его воли не можете. Ну или сломать его волю, что тоже самое в пределе. Или обмануть. Но решение ломаться или обманываться - человек принимает сам. И совсем не его беда, что он не смог на основании имеющегося аналитического обеспечения распознать обман. Обманутый рациональный блок выдал правильность тезисов и человек, будучи лишённый иной информации, согласился с ним.)

Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый.

Думаю, в любом случае использовал с самого рождения. Только информационное обеспечение к тому моменту было очень слабым и не развитым (различение, алгоритмы обработки информации). И на основе поступающей информации участвовал в построении рациональной части.

зы: Свободный - однозначно недетерминированный интегральным набором всех процессов, которые развиваются в психике. Для материалистов сложность заключается в интеллектуальной ограниченности просчёта всех возможных вариантов - поэтому они заменяют детерминированный просчёт статистическими моделями и возникающую статистическую ошибку выдают за "его величество Случай" и независимость поведения, возникающую в "сложных" для них моделях.

Кажется что-то начинает вырисовываться. Но требуется уточнение понимания.
Выделение слюны у собаки Павлова на загорающуюся лампочку - это следствие рационального или иррационального?
Второй вопрос. Каким образом выявляется то рациональное, которое требует корректировки?

Вы - издеваетесь?
Собака Павлова - рациональный автомат. Можно и растения, конечно, наделить "душой" и совсем в брахманизм, анимиз и прочие воззрения упасть. (Ничем существенным представленную модель наделение иррациональным животных не изменяет. И в контексте обсуждения совсем не существенно).

Простите, вторую часть вопроса не понял? Какое рациональное выделяется, для какой корректировки, кем выделяется, чем выделяется?
Человек - целостный объект и делить его на рациональную и иррациональную часть неверно. Деление делается только для понимания. Я так думаю у вас сложилось превратное мнение, что "сидит" в нём некий иррациональный управитель. Нет. Решение формируется конечно рациональной частью, иррациональная участвует (у кого в большей степени, у кого вообще задавлена) периодически в настройке алгоритмов обработки - но она никак не выделяется в отдельную структуру самим сознанием. Сознание - это интегральная структура и воспринимает все части себя - одной целостностью, а не выделяет себя-иррациональность, как паразита над рациональным организмом.
Пояснил понятно?

О, боже..Не осилил. Вот можно простыми словами рассказать, как вы активизировали создание сей запутанной мысли? Тогда я пойму , как и что Вы там "вибираете", "решаете" и "рацонализируете".)

"Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый."
Да нет тут вопроса. Так как субъект выбора - выдуманный лингвистический симулякр, который в только мыслях вроде-как бы "обладатель выбора". А как рождается эта самая мысль ни один ученый , мудрец, или еще какой умник толком не объяснит, так как озвучит еще одну мысль неизвестно откуда появившуюся. Занавес. Расслабляемся и пьем чай)