Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности

- - Бог насаждает толпо-элитаризм? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=746)

Здравствуйте.

Что такое толпо-элитаризм?
Не уверен, что мы его понимаем однозначно. Например, мне кажется, что ВП применили этот термин не совсем к месту. Поведение толпы – это остатки стадного инстинкта. В свое время этот инстинкт сыграл свою положительную роль в видовом выживании наших далеких предков. Этот инстинкт надо изучать (изучают!) и предпринимать меры по нейтрализации его отрицательных свойств.

А то, что ВП называют «толпо-элитаризмом», для придания негативно-эмоциональной окраски, есть не что иное как иерархическая структура общества. Пообщайтесь с любым дееспособным человеком. У него разное воспитание, разное образование, но он все равно индивидуален. Это не представитель толпы!

Мне как-то пришлось крыть крышу частного дома в коллективе, где все члены бригады (родные братья, к стати) лидеры по складу характера. По отдельности каждый работящий, знающий и приличный человек, но в данном случае это была «взрывоопасная смесь». Как только возник вопрос выбора варианта, поднялся шум:
- Ты меня слушай!
- Нет, ты меня послушай!
- Вот так делать надо!
Это было так забавно наблюдать со стороны. Мужики чуть до рукопашной не дошли.

Иерархия общества - это не хорошо и не плохо, – у всех у нас разный характер: одним удобнее подчиняться, другие готовы взять на себя ответственность.
Не знаю, может ли общество быть построено иначе, но в ближайшем будущем общество останется иерархичным. Т.е. ВП, в очередной раз, вместо действительной проблемы подсунули тень проблемы.

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 9305)

Что такое толпо-элитаризм?
Не уверен, что мы его понимаем однозначно. Например, мне кажется, что ВП применили этот термин не совсем к месту.

Это термин, придуманный ВП для характеристики большей части современного общества. И понимать его надо в том смысле, какой в него вложили "авторы".

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 9305)

...А то, что ВП называют «толпо-элитаризмом», для придания негативно-эмоциональной окраски, есть не что иное как иерархическая структура общества. Пообщайтесь с любым дееспособным человеком. У него разное воспитание, разное образование, но он все равно индивидуален. Это не представитель толпы!
...Иерархия общества - это не хорошо и не плохо, – у всех у нас разный характер: одним удобнее подчиняться, другие готовы взять на себя ответственность.
Не знаю, может ли общество быть построено иначе, но в ближайшем будущем общество останется иерархичным. Т.е. ВП, в очередной раз, вместо действительной проблемы подсунули тень проблемы.

Ефремов.

Вы, извиняюсь, бред пишете. Вы вообще читали определение толпо-"элитаризма" в понимании ВП?
Толпо-"элитаризм" характеризуется не структурностью или безструктурностью общества. Его основной отличительный признак - ОГРАНИЧЕНИЕ "ТОЛПЕ" ДОСТУПА К ЗНАНИЯМ СО СТОРОНЫ "ЭЛИТЫ". В работах по КОБ нигде не сказано, что общество не должно быть иерархичным. Как только в любой иерархической структуре и "низы", и "верхи" получают одинаковые возможности доступа ко всем знаниям, общество перестает быть толпо-"элитарным". И никакой "тени проблемы" никто никому не подсовывает. Другое дело, что нужно разобраться в вопросе, который ты излагаешь другим.

Здравствуййте

Djohar

«Вы, извиняюсь, бред пишете. Вы вообще читали определение толпо-"элитаризма" в понимании ВП?
Толпо-"элитаризм" характеризуется не структурностью или безструктурностью общества. Его основной отличительный признак - ОГРАНИЧЕНИЕ "ТОЛПЕ" ДОСТУПА К ЗНАНИЯМ СО СТОРОНЫ "ЭЛИТЫ".»
Читаем:
«обретение прикладного знания, доселе неизвестного в обществе, во многих случаях давало его первооткрывателю и первым носителям (выученникам) и/либо их потомкам возможность подняться вверх по ступеням лестницы толп и “элит”, образующих в совокупности толпо-“элитарную” пирамиду общества, и устойчиво занимать более высокое положение в течение всей своей жизни; а роду (семье, клану) давало возможность поддерживать некогда завоеванный предком социальный статус в преемственности поколений.» («От человекообразия к человечности...»)
При чем тут толпа?
«ТОЛПА ж. скопище, сборище, сходбище, толкотня, множество сошедшихся вместе людей» (Даль)
Только, пожалуйста, не цитируйте «определение Белинского». Оно не соответствует русскому языку. Впрочем, проверять авторство Белинского желания у меня нет, а верить ВП на слово нельзя.
Кстати, все в той или иной степени «рассуждают по авторитету» - проверить всё самому невозможно.

Любит ВП все запутать. Зачем? А! Тогда не будет выглядеть так «вумно»! Да и об иерархии общества поговорить придется. Опять же, от коммунистов не отличимо будет...
В общем, очередная «тень на плетень».

«Толпо-"элитаризм" характеризуется не структурностью или безструктурностью общества.»
Это-то к чему Вы написали? Разговор о структурности – бесструктурности не поднимался. К тому же, как мне кажется, само понятие «общество», уже подразумевает некую упорядоченность, т.е. структуру.

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 9346)

Здравствуййте
Читаем:
«обретение прикладного знания, доселе неизвестного в обществе, во многих случаях давало его первооткрывателю и первым носителям (выученникам) и/либо их потомкам возможность подняться вверх по ступеням лестницы толп и “элит”, образующих в совокупности толпо-“элитарную” пирамиду общества, и устойчиво занимать более высокое положение в течение всей своей жизни; а роду (семье, клану) давало возможность поддерживать некогда завоеванный предком социальный статус в преемственности поколений.» («От человекообразия к человечности...»)
При чем тут толпа?

А действительно, при чем тут толпа? Вы, по-моему, говорили о том, что ВП определяет толпо-"элитаризм", как любую иерархическую структуру. Однако почему-то вы не цитируете первоисточники, в которых ДАЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ толпо-"элитаризма", а цитируете последующие записки, подразумевающие понимание этого определения из первоисточника (т.н. умолчания).
Вот, что говорит по этому поводу первоисточник:

Цитата:

Управленческий труд в общественном объединении труда неизбежно, начиная с какого-то уровня в иерархии социальной организации, оказывается трудом в целом общественного уровня значимости уже в период осуществления человеком управленческой деятельности, поскольку он определяет жизненные обстоятельства для множества людей. Так все общество оказывается в зависимости от довольно узкого круга управленцев общественного в целом (государственного) уровня значимости. При этом зависимость одних может порождать безответственность других по отношению к ним. Управленческая деятельность такого уровня, кроме таланта, требует опоры на многие знания из самых различных областей теории и практики, накопленные не одним поколением. Поэтому в сфере управления общественного в целом уровня значимости обладание и опора на Знание многих поколений первенствует над необученным талантом, способным к самостоятельному раскрытию необходимого ему прикладного знания, если рассматривать социальный процесс в длительном развитии, охватывающем жизнь нескольких поколений.

Общественное объединение труда (фактор социальной организации), инстинкт самосохранения и родительские инстинкты (факторы биологические) в условиях низкого уровня производительности общественного труда при смене поколений породили классовое расслоение общества. На ранних стадиях развития общества низкий уровень производительности общественного труда не позволяет обеспечить реально одинаковую доступность всего накопленного обществом Знания выходцам из всех семей и кланов общества. Общественная необходимость сохранения носителей Знания вела к тому, что управленческая деятельность в этот период обеспечивала более высокий уровень личной безопасности и меньшие затраты физических сил, чем непосредственно производительная. Эти обстоятельства, переломившись через лень и ОБЩЕЖИВОТНЫЕ инстинкты родительской “любви” и самосохранения, со сменой поколений привели к формированию “элиты”, обладающей монополией на доступ к Знанию, из среды которой из поколения в поколение черпаются управленцы общественного в целом уровня значимости. Классовое расслоение общества сопровождалось выделением управленческих структур — государственного аппарата, кадровой базой которой стала “элита”.

То, что не принадлежит к “элите”, в её глазах является быдлом, чернью, толпой. Это дает возможность назвать такую социальную систему толпо-”элитарной”. Кавычки в последнем слове отмечают отсебятину прежде всего “элиты” в проведении “границы” между собой и “чернью”. Осознание своей принадлежности к “элите” либо к “черни” всегда ложно. В силу самых различных причин (от нехватки свободного времени до изощреннейших приемов, не брезгующих вторжением в психику) оттеснения от Знания, право на обретение которого всем гарантируется законодательством, трудящиеся производительно (и умственно и физически) классы лишены доступа к Знанию и не могут заменить “элиту” в сфере управления без того, чтобы в случае устранения прежней “элиты” не произошла потеря качества управления на весьма продолжительное время. Квалифицированных, но неугодных управленцев можно организовать в бригаду ассенизаторов, сослать на галеры т.п.; управленцы справятся, а общество в целом от этой акции в своем развитии не остановится. Но квалифицированные ассенизаторы, каторжные галерники, научно-техническая и “творческая” интеллигенция не могут без обретения соответствующего теоретического знания и практических навыков заменить управленцев ни общегосударственного, ни низших уровней значимости без того, чтобы все общество не сотряслось от их правежа. Примером чему явилась как “перестройка”, так и прошлые революции.

Мертвая Вода, глава II "Глобальный исторический процесс"

Цитата:

«Толпо-"элитаризм" характеризуется не структурностью или безструктурностью общества.»
Это-то к чему Вы написали? Разговор о структурности – бесструктурности не поднимался. К тому же, как мне кажется, само понятие «общество», уже подразумевает некую упорядоченность, т.е. структуру.
Ефремов.

Естественно, каждая система или суперсистема - это структура. И в каждой структуре есть иерархия уровней, иначе невозможно было бы управлять в принципе. Здесь в моей цитате я отождествлял "структурность" с "иерархичностью", т.к. в моем понимание первое невозможно без второго, и наоборот. Поэтому, если вам так удобнее, замените "структурность" на "иерархичность", и вы поймете, что я хотел сказать.

Здравствуйте.

Djohar

«Вы, по-моему, говорили о том, что ВП определяет толпо-"элитаризм", как любую иерархическую структуру.»
Не так. Я говорил: «мне кажется, что ВП применили этот термин не совсем к месту».

«Однако почему-то вы не цитируете первоисточники, в которых ДАЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ толпо-"элитаризма"»
Странно, Вы сами убедились, что однозначного определения, нет. Есть многословное пространное рассуждение почему-то, как бы с точки зрения «элиты»... ВП элита? Так отчего они берут смелость рассуждать от имени «элиты»?
«То, что не принадлежит к “элите”, в её глазах является быдлом, чернью, толпой. Это дает возможность назвать такую социальную систему толпо-”элитарной”.» (МВ)

А то, что именно это супер длинное цитирование является для Вас авторитетным, поверьте, я и подумать не мог...
Кстати: «в условиях низкого уровня производительности общественного труда при смене поколений породили классовое расслоение общества» (МВ) – это же чистый марксизм... См. Энгельс: «Происхождение семьи, частной собственности и государства».

«Поэтому, если вам так удобнее, замените "структурность" на "иерархичность", и вы поймете, что я хотел сказать.»
Пожалуй, плохая привычка додумывать за кого-то. Свои мысли Вы уж постарайтесь формулировать сами.

Вернемся к заявленной теме.
Мое мнение: Бог (буде его наличие) не имеет отношение к различению – это дела человеческие и, соответственно, не насаждает «толпо-элитаризм» - четкого определения которого так же нет.

Ефремов.

Ты забыл, что знания - всего лишь приданое к типу строя психики.
Зачем давать обезьяне гранату? Лучше пускай сидит на пальме и кидается банановыми корками - так безопаснее...
__________________________________________________ ____________________
Этот тезис Ян в корне не верный! Знания ГП комитета 300 и другой элиты они очень серьезны и глубоки, но тем не менее тех же Ротшильдов к какому бы ты типу психике отнес?
Есть высоконравственные люди которые не имеют подобных знаний и не знают языков. Потому твой спич по поводу обезьян с гранатой, считаю циничным и безнравственным по отношению к людям.

Здравствуйте.

Уже привычно, что «стремящиеся к человеческому строю психики» понятия не имеют об элементарной вежливости и уважению к собеседнику. Почему надо догадываться к кому обращена Ваша реплика?
Хотя о строе психики в этой теме я и не говорил, но попытаюсь объяснить Вашу ошибку.

«Ты забыл, что знания - всего лишь приданое к типу строя психики.»
Наоборот, «строй психики» - не что иное, как знание и воспитание.

«Зачем давать обезьяне гранату? Лучше пускай сидит на пальме и кидается банановыми корками - так безопаснее...»
Действительно, пускай так обезьяной и остается...
Все же мы не обезьяны, - если Вы не знаете. У нас иной склад ума, возможность к обучению иная. В общем, отличий много и достаточно существенных.
Вы, видимо, не представляете себе воспитание детей. Кратко: детям надо давать самостоятельность на их уровне возможностей. Меньше – вырастишь иждивенца, больше – потеряет веру в свои силы... Иногда родительское сердце «кровью обливается»: хочется самому сделать – спокойнее, но нельзя...

Ефремов.

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 9397)

Почему надо догадываться к кому обращена Ваша реплика?

Это не его слова, это цитата Юшина. Просто он не взял ее в [quote]

Цитата:

Здравствуйте.
Что такое толпо-элитаризм?
Не уверен, что мы его понимаем однозначно. Например, мне кажется, что ВП применили этот термин не совсем к месту.

и, далее:

Цитата:

Не уверен, что мы его понимаем однозначно. Например, мне кажется, что ВП применили этот термин не совсем к месту. Поведение толпы – это остатки стадного инстинкта. В свое время этот инстинкт сыграл свою положительную роль в видовом выживании наших далеких предков. Этот инстинкт надо изучать (изучают!) и предпринимать меры по нейтрализации его отрицательных свойств.

И получается, кто-то применил, а ПРЕДКИ - страдают. Не кощунство-ли, ЭТО???
И, получается, что предки наши- не при чем. Тогда: НАГОВАРИВАЮТ??? А зачем???
Если, не понимаете---СПРОСИТЕ И ОТВЕТИМ.
Если, ИМЕЕТЕ СМЫСЛ---то ЧЕЙ???
Концептуалы, ВЫ НАШИ!!! Мы вас жалеем. И прощаем. Вместе с предками НАШИМИ!!!.

Если интересно- ОБЪЯСНЮ.

И,еще.
Строй психики-это не введение ВП.
И что такое психика??? А чье это введение???