Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Общая теория систем (http://forum.kob.su/showthread.php?t=7019)

chronos 13.03.2012 23:09

Очень хорошая статья о системном подходе вообще и путях его становления в своё время была написана физиологом Анохиным П.К. :: ссылка
В целом, есть несколько направлений у теории систем. И Месарович упоминается как один из сторонников именно формального (математического) подхода, который, кстати, не является единственным и исчерпывающим все возможные случаи, на этом основана критика этого направления. Так что советские системщики уже в 80-м были в курсе всех этих теорий и наши спецы занимали далеко не последнее место в мире.

садовник 13.03.2012 23:19

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 82866)
ок ... роль и место ОТС в решении задач управления ... каковы ???

Напомнило небезызвестное начало: "роль и место партии..." Я так понимаю часть участников и интересуется неким партийным строительством со всем истекающим отсюда?

Вообще, по моим воззрениям, ОТС не существует. Т.е. в законченном виде её нет. Есть некие обобщения и методологии.

Роль и место.
Системный подход и системный анализ в задачах управления.
(Выделение и описание систем, классификация, структурирование. Моделирование процессов, частотный анализ, время жизни, точки равновесия и бифуркации, вложенность систем и прочее)

ЛРС 13.03.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 82868)
Напомнило небезызвестное начало: "роль и место партии..."

вообще весьма типовой оборот ... роль и место модели в такой то методике ... или роль и место такой то методики в методологии ... ну а насчет партии - это стереотип ....
Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 82868)
Роль и место.
Системный подход и системный анализ в задачах управления.
(Выделение и описание систем, классификация, структурирование. Моделирование процессов, частотный анализ, время жизни, точки равновесия и бифуркации, вложенность систем и прочее)

т.е. для решения задачи устойчивости в смысле предсказуемости поведения (иными словами формирования адекватных решаемым задачам моделей объекта, среды и субъекта управления) наряду с прочими науками ... теориями ... моделями частными ... и т.д. .. верно ?

садовник 13.03.2012 23:36

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 82870)
вообще весьма типовой оборот ... роль и место модели в такой то методике ... или роль и место такой то методики в методологии ... ну а насчет партии - это стереотип ....

т.е. для решения задачи устойчивости в смысле предсказуемости поведения (иными словами формирования адекватных решаемым задачам моделей объекта, среды и субъекта управления) наряду с прочими науками ... теориями ... моделями частными ... и т.д. .. верно ?

Да, конечно. Основная задача моделирование объектов и процессов в них и с ними. ОТС - это и есть некие обобщения из прочих наук и частных моделей.
Я и не призываю изучать ОТС, для большинства достаточно ДОТУ. Если нужно вырыть ямку, можно взять лопату, а можно пригнать экскаватор, вопрос в размере ямки и времени копки.
Собственно в ДОТУ вложен тот же системный подход. В ОТС он глубже проработан, всё таки математика. В ДОТУ то же динамическое программирование "по вершкам". Но для большинства достаточно для понимания, а в практике может и не пригодится глубина.
Вместе с тем ОТС на мой взгляд позволяет проще сформировать более целостную картинку мироздания. Вообще это моё видение, так как это был мой путь.

садовник 14.03.2012 08:20

Цитата:

Сообщение от chronos (Сообщение 82867)
Очень хорошая статья о системном подходе вообще и путях его становления в своё время была написана физиологом Анохиным П.К. :: ссылка
В целом, есть несколько направлений у теории систем. И Месарович упоминается как один из сторонников именно формального (математического) подхода, который, кстати, не является единственным и исчерпывающим все возможные случаи, на этом основана критика этого направления. Так что советские системщики уже в 80-м были в курсе всех этих теорий и наши спецы занимали далеко не последнее место в мире.

Я о том говорил в первом посте. Месарович, приведён для примера. Просто более ёмкой, обобщённой книги по введению в теорию систем я не встречал. Да конечно, есть книги по конкретным проблематикам и статьи.
Из наших авторов, к примеру. Лийв, Коштоев.

inin 14.03.2012 09:17

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 82872)
Я и не призываю изучать ОТС, для большинства достаточно ДОТУ.

Не достаточно. Важны и специальные науки по предмету, к которому прилагаешь методы ОТС и ДОТУ. Если применить ОТС и ДОТУ не к знаниям, а к предрассудкам, то на выходе получатся предрассудки в квадрате.

ЛРС 14.03.2012 09:46

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 82888)
Если применить ОТС и ДОТУ не к знаниям, а к предрассудкам, то на выходе получатся предрассудки в квадрате.

важно, чтобы "знания" ... уже не были чьими то предрассудками ... в квадрате ...

inin 14.03.2012 10:03

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 82889)
важно, чтобы "знания" ... уже не были чьими то предрассудками ... в квадрате ...

А вы ДОТУ попробуйте применить к знаниям, и если на выходе получатся предрассудки в квадрате, то значит на входе были предрассудки, а не знания.

ЛРС 14.03.2012 11:30

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 82891)
А вы ДОТУ попробуйте применить к знаниям, и если на выходе получатся предрассудки в квадрате, то значит на входе были предрассудки, а не знания.

а если вы применили не ДОТУ ... а предрассудки на тему ДОТУ ??? ... вариантов превращения знаний в предрассудки очень много :)

inin 14.03.2012 11:56

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 82908)
а если вы применили не ДОТУ ... а предрассудки на тему ДОТУ ??? ... вариантов превращения знаний в предрассудки очень много :)

Может и такое случиться. Поэтому всегда надо помнить, что ДОТУ – это раздел прикладной математики, к которому нужно относиться серьезно. Между прочим, слабое знание других разделов математики однозначно отрицательно сказывается и на умении применить ДОТУ надлежащим образом.


Часовой пояс GMT +3, время: 15:47.

Осознание, 2008-2016