ВЫ не ответили сержантик
чем сходство Меркавы и Абрамса? (по вашему копии они)

нормы плотностей повторить?
-------------------------------------------------
"Дивизия может оборонять полосу по
фронту 8-- 12 км и в глубину 4-- 6 км". Как говорил один из основателей
советской военной теории, В.К. Триандафиллов: "При имеющихся огневых
средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии
дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на "нормальных участках"). При
увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается
вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое
расположение, которое прорывается сравнительно легко".

Итак будем и дальше обзываться ушлепком? СЕРжантик.
бла бал бал про 1000 лет назад не надо, В.К. Триандафиллов в 20 веке жил:D:D:D

я кстати по существу ВСЕГДА говорил и не грубил!
Почему подобное позволяете себе Вы?

Вероятно - зря ляпнул... Где-то давно слышал о том, не подумал что это может быть и не так... Принимаю, что-то еще???

,Блин, М2А2... Попутан номенклатуру...

Разумеется, по этому было взято в скобки как не утверждение...

...

Когда началось в Ираке - появилось независимое информационное агентство "Ирак", собственно содружество журналистов. По их данным потери США (в частности в танках) в 4-5 раз превосходили официально заявленные...

Привирали ли со стороны США??? Да ну конечно... Привирали ли со стороны агентства??? Да ну разумеется, не без этого... Но средний расход получался приблизительно 25% безвозвратных и долгосрочных... Не плохо для бедуинов...

Здрасте... А никто не говорит о формировании фронта из расчета 100 орудий на километр и 1 пехотинец на метр по протяженности от океана до океана...

То есть - если нужно организовать линию фронта протяженностью 80 км и есть полковая артиллерия которая лупит на 40 км, то никто ее растягивать на 80 км, по 1 штуке на каждый километр не будет. 30-40 единиц будут поставлены в центре на площади 1 км на 1 км и все... В тылу мотострелковый батальон на случай прорыва... Или 2... И никакой речи не идет о том, что для организации линии фронта нужно полк растянуть в сасиску...

Фронт - это (если не считать строевого устава) это полоса - оборона которой организована на отдельных участках. Ну разумеется на участках ожидаемого наступления, прорыва и т.д.

То есть - вокруг Москвы было 3 линии обороны. Оборонялись подступы, где возможно бреши блокировались противотанковыми брустверами...

Ни у одной армии мира нет возможности организовать плотный фронт на протяжении от А до Б... О том никто и не говорит...

Кстати - Германская оборонительная линия первой мировой - пример фронтальной обороны в миниатюре.

...

То есть, батальон ЗИС-3 с дальностью 13-15 км никто растягивать на 13-15 км не будет, как не будет растягивать и на 25-30 км... Это расстояние контролируется одним батальоном, а не двумя, тремя и уж тем паче - полком, наверняка имеющим и моторизированные батальоны или роты или же полковую артиллерию...

То есть - пехотный полк - понятно, только у нас со времен второй мировой нет исключительно пехотных полков... Вроде бы...

И равно следует учитывать - вы не пройдете в 10-15 километрах от полка с батальоном ЗИС 3 - а потому, на расстоянии в 13 км вы вынуждены атаковать участок который обороняет каждый конкретный полк... Не догма конечно, но ради примера - сойдет...

Так что - никто не говорит о том, что части надо растягивать там и т.д.

То есть скажем держать линию фронта в 150 км в принципе реально силами 3 - 4 полков, при 2 полках в резерве тыла. Это ~ 10 тыс. человек... И это приблизительно расстояние от Москвы до Твери...

При стрельбе на 25 км, зона ответственности каждого полка не превышает 50 км, при делении на 2 опорных точки - 12.5 км - по флангу... А это не то что даже дальность огня современной артиллерии, это чуть больше чем тактическая дальность наступления пехотных частей в пешем строю по уставу ВС СССР (ну и соответственно РФ)...

Если учесть вероятность нахождения в тылу систем рода Смерч, то в принципе зона ответственности одного моторизованного полка может быть и 100-140 км...

...

НО... Если говорить про полк "связи" - так понятно, у них зона ответственности - казарма, да своя задница...

...

Блин, черт ... не М2А2, а М1А2...

...

Теперь о:

Дивизия - это 15-25 тыс. человек.

Представим себе партизанскую дивизию - чисто пехотную с чисто стрелковым оружием.

При численности 24 тыс. человек - в сасиску эта дивизия растянется на 8 км по 3 человека на 1 квадратный м.

С учетом того, что эффективная огневая дальность АК74 = 200 м, дивизию можно растянуть в сасиску по 1 человеку на 3 м по фронту и в глубину в 3 линии с дистанцией 150 - 200 м. При убойной дальности огня в 1350 м для АК-74 - дистанцию можно увеличить (ну) до 700-800 м. То есть по глубине зона ответственности будет 2400 м при пустых флангах...

Если предположить наличие пулеметов, СВД и саперных лопаток, да к тому же окопную линию - дивизию можно растянуть (ну) на 12 км с увеличением секторов обстрела для каждого стрелка и изменением вооружения части стрелков...

Вам не кажется, что Триандафиллов мыслил "как-то так"??? Ну с учетом того, что НУ НЕ БЫЛО В ЕГО ВРЕМЯ танков с дальностью стрельбы 5 и более км, не было сверхзвуковых штурмовиков, перспективная ЗИС-2 била только на 1.5 км, пехота была вооружена к.Мосина, БМ-13 была чуть ли не футуристическим оружием и т.д.

Не кажется???

Тут такое дело - ни коим образом не хочу умолять его заслуг перед отечеством, но все ж было то это более 70 лет назад... Сразу после гражданской и еще ДАЖЕ ДО гражданской в Испании... Ну то есть - ну надо ж как то все ж принимать во внимание мат. обеспечение того времени...

И уж совсем странно приведение тактик обусловленных до 1930 годов в пример настоящему моменту...

Так вот - плотность строя - хорошая штука 2000 лет назад в Пунических Войнах, но уже во вторую мировую реактивным огнеметам на эту плотность было в общем-то плевать...

Не???

Извиняюсь за грубость... Наверное с утра наступил на что-то...

Про "По существу"... Обратите внимание на свои последние посты... Вы ухватились за некоторые мои (да - вероятно глупые) высказывания, при этом напрочь заигнорировав прочие примеры из истории, истории тактики и т.д. Это не "по существу", это не "конструктив"...

Я стараюсь отвечать на каждый тезис...

... Возвращаясь к дивизиям. Экспедиционный корпус США в Ираке - это порядка 6 дивизий (150 тыс. нос.). Ну... Плюс частные военные карпорации - еще 4 (~ 100 тыс.). Ну... Страны блока НАТО - еще 1 - 2 (20-30 тыс.)...

Ну всего где-то 11-12 или около того... Ну еще на 30 000 пехотинцев (еще на 1 дивизию) БОбама хочет увеличить контингент...

Ну 12-13 пусть будет...

... ... ... ... ... В Курской битве со стороны СССР учавствовало 1.3 млн. чел. и 0.6 млн. в резерве, со стороны Германии по разным данным 780-900 тыс. чел. Человеко-носы в дивизии перевести???

И так - под Курском ~ 2 млн. чел. в Ираке ~ 300 тыс. чел...

Обсуждать Триандафиллова еще актуально, или ясно, что то что было 70-60 лет назад - совсем не то, что есть сейчас???

АААааа - вспомнил!!! В серии книг "Военный парад истории" есть книга "Бронетанковые войска СССР" - в ней дается наводка на то, что Абрамс проектировался по узлам Меркавы... Издательство "ВЕЧЕ", Автор - Ионин С.Н. - участник 5 войн, военный журналист... ... Не знаю, но если не ошибаюсь - он является одним из ведущих авторов серии...

Так же на этом сайте (или на форуме КПЕ) я давал ссылки на его книги, в частности "Параллельное оружие"... А, вот: на сайте КПЕ.ру...

Тут приводил некоторые тезисы по книгам серии, в частности по "Твердыни России"...

...

Только это в любом случае - не принципиально...

Кстати нашел интересный указ, одно название радует: "Указ президента Украины (В.Ющенко) по военной доктрине Украины" (2004 г.)... Очень интригующе - что же там такого может быть???

Например в Военной Доктрине РФ сказано, что:
Россия оставляет за собой право применения ядерного оружия в случаях использования такового, либо оружия массового поражения против собственной государственности, либо государственности союзников.

А в доктрине Украины наверное прописано, кому и в каких количествах Харьковский завод должен поставлять Т-84 "Оплот"...

... Не знаю - может кому будет интересно почитать... Меня, признаться, порадовало...

мои посты реакция на вашу грубость...
там нет конструктива. Ляпов полно, я указал на самые видимые.

на 5 км ни один танк не стреляет...
дальность стрельбы из птрк(птур корнет-э) в принципе 5км это расчетная теоретическая, на практике ни одна оптика не видит за 5 км- земля круглая пока...

абрамс изначально есть родственник лео. Дорабатывались отдельные узлы с учетом опыта боев в пустыне(предоставлено израилем). Ничего общего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО танки не имеют.

смоделируем ситуацию? я америкос например у меня есть
1 бтд
Личный состав, человек около 16 000
120-мм самоходные минометы 42
Танки М1 «Абрамс» 247
Самоходные ПТРК ТОУ 48
БМП М2 «Брэдли» 176
Переносные ПТРК «Джавелин» 144
БРМ M3 «Брэдли» 71
Зенитные ракетно-пушечные комплексы «Лайнбекер» 24
Танковые мостоукладчики 36
PCЗО MLRS 12
ЗРК «Авенджер» 24
Переносные ЗРК «Стингер» 30
155-мм самоходные гаубицы 54
Боевые вертолеты AH-64D и OH-58D 34
Вертолеты боевого обеспечения UH-60A и ЕН-60А 16

http://www.soldiering.ru/army/file/o...vision_usa.php

И вы хотите вот от этого (без учета авиции и артиллерии вне штата дивизии, а как поддержку) защитится 4 полками размазанными на 150 км?
1,6: 1 Да не сахар будет вашей пехоте именно потому что она размазана.
ибо по всем 150км я наступать не буду мне хватит и 10-15км, создам 1,6: 0,3 т.е 5:1 на отдельном участке. Стандарт для прорыва...

враг КОНЦЕНТРИРУЕТ свои войска на главных ударах. И приведенные плотности это норма для УДЕРЖАНИЯ врага до момента ПОДХОДА резервов.
10-15% ваших полков только артиллерия перемешает с окопами

касяк в том что нужно знать куда стрелять, т.е концентрации и направления главных ударов. А это хз.

да возможно потеряю до 20 % танков, может 30 % пехоты выбьете своими залповыми установками, артиллерией. Это максимум ибо господство в воздухе скорее будет у меня( с потерями до 70 %).

В Курской битве как раз и создали требуемые плотности. Это тоже повлияло на успех
Нет, пока актуально. Он учитывал не только стрелковое оружие и его данные напрямую связаны с практикой. Сейчас может быть немного иначе, но не сильно не в 10 раз. Может до 20-25 км, в глубину до 10км. не более. Усиливаются не только оборона, но и средства нападения.

Ну как... Например эффективная дальность стрельбы Леклерка по бронированным целям - 3500 м. По не бронированным - само собой - больше.

С учетом того, что у Т-90 боекомплект ракетно-пушечный - вероятно в отношении ракет дальность стрельбы то уж точно больше, чем в отношении снарядов.

С учетом того, что на Т-90 устанавливается ПТУР Рефлекс - его "дальность стрельбы" управляемым оружием - точно как минимум 5000 м. за счет только установки птура...

Где-то я встречал дичайшую радость у англичашек, челенджер-2 поразил бронированную цель с расстояния 4 км.

Ну и конечно не будем забывать что 152 мм 2С19 МСТА-С на гос. испытаниях поразила цель на расстоянии 40 км...

Только это все не принципиально... Это много отношения к вопросу о "второсортная" или "не второсортная" армия в общем-то не имеет...

Кстати у китайского P900 если не ошибаюсь - заявленная дальность эффективной стрельбы - 4000 м.

...

Вероятно я ошибаюсь, путаю или что-то еще... В любом случае - по теме не принципиально... Как мне кажется...

Нет нет нет, это попросту не честно... Если уж на то пошло - давайте моделировать ситуацию когда у вас резерв 20 тыс. человек и у меня, НО учитывая то, что мой резерв в обороне, то есть окопался, понастроил дотов, дзотов и т.д. Если же вы хотите принимать во внимание полковые минометы, танки, гаубицы и т.д. - так давайте же не забывать, что в России чисто пехотных то в общем и нет, к каждому полку прикомандированы танковые или иные моторизированные батальоны, батальоны полковой артиллерии, к ротам полка прикомандированы снайпера специальных снайперских рот, кроме того, мотострелковые роты и сами по штатному расписанию имеют снайперов, пулеметчиков и т.д.

То есть - я хотел сказать, что полк способен держать линию фронта не только непосредствено в зоне присутствия, но и по флангам - на дистанциях огня своих орудий, либо с учетом модильности войск...

Тут конечно нужно учесть факт - зона ответственности по флангам не может быть взята под перекрестный огонь, а потому эффективность контроля на стыке полков - чрезмерно мала, НО при проникновении в разрывах зон ответственности - противник по сути оказывается в клещах + я писал о нахождении в тылу частей реагирования...

... ... Но и это в общем - то все не по теме...

Но все ж давайте пример! Почему амеры обошли войска Хусейна??? Хусейн собрал группировку у Басры. Проникая со стороны Кувейта - Амеры гарантировали себе тыл!!! То есть - они проникали не в разрыв и совершенно не волновались о том, что у них в тылу остаются части Саддама - наоборот, они брали части Саддама в клещи...

Счас нарисую...

Так вот - почему Саддам стянул все силы под Басру??? Ну ожидал десант с Персидского залива, и не ожидал со стороны в общем-то суверенного государства (даже с учетом того, что он некогда на Кувейт напал)... При чем ожидал удара всей мощи армии США...

А мощи - нет! Мощность - миф! Американцы воюют как все - тактикой, стратегией, разведкой... Хорошо воюют??? Блестяще - не дать не взять... Обошли войска Саддам, тем самым обрубив им тыловые службы и поставив в ситуацию - окружение, зажали между мобильной группировкой и авианесущей группой... Молодцы - не дать не взять... Саддам - бедуин...

Вот только - это не коим образом не обуславливает сказок о Капитанах Америка и прочей лабуде, которые молниеносным ударом сносят врага... Горели Абрамсы??? Горели... Вертолеты падали??? Падали... Пехота гибла??? И сейчас гибнет... Не без этого...

У России есть танки??? Есть... Они будут гореть??? Да будут конечно, почему нет... Пехота будет гибнуть??? Ну будет... Как Орловские бригады - плотным строем с криком УРА на дзоты... Будет будет...

Вот только... Так почему армия США прям совсем уж золотая, а армия России прям совсем уж убогая... Хорошая у США армия... Да - безусловно... Но и армия России - одна (как бы) из лучших в мире... При всех огрехах - все ж одна из лучших...

Вот я в целом о чем...

У колонн есть два отвратительных качества. На марше если резко сменить направление - придется двигаться флангом... С марша моментально в боевые порядки развернуться невозможно при фронтальной атаке... То есть - при фронтальной атаке для разворота в боевую линию колонна сначала принимает вид беспорядочной кучи. Самое оно для систем рода ТОС, Смерч, полковых минометов и т.д.

Кстати 20% танков для танкового батальона - это 1 танк из 5 (танковый батальон состоит из 5 танков)... Нда... Это как бы очень большие потери считается... 30% - это один танк безвозвратно и второй на долгосрочный ремонт... Это - огромные потери вообще... Кстати - почему это господство в воздухе будет у вас???

Так не честно. Это из рода - у вас 2 снайпера с боекомплектом 450 выстрелов на нос, а у меня мотострелковый полк - 1000 человек, хотите того или нет, но я прорву линию фронта оборону на которой организуют ваши 2 снайпера, при чем прорву - при желании не сделав ни выстрела...

Это не честно... Коэфицент контроля воздуха - 0 (ноль)... Это честно...

Так вот - при равных условиях группировка войск Саддама на оборонительной линии (на оборудованной оборонительной линии) в принципе бы натиск сдержала. Равных условий конечно же не было... Но...

Это да конечно... Но и на "плотности" сильно влияют виды вооружения. Мы же не будем говорить о том, что в битве на Ипре - никакая плотность пехоты не пересилила боевой хлор... То есть - хорошо когда есть резерв для достижения плотности и очень хорошо когда есть резерв для формирования плотного огня полковой артиллерии... Но вот когда есть плотный пехотный строй - пулемет - не очень хорошо... И огнемет...

Сейчас плотность пехотных порядков в наступлении - 30 м. Это обусловлено тем, что разброс осколков у противопехотных гранат 25-30 метров. Более плотным слоем наступать просто глупо... Но - плотность поисковых цепей например в тайге - 5-10 метров. Это обусловлено тем, что в тайге такая плотность растительности, что порой невозможно заметить человека стоящего в 5 метрах...

То есть... Плотность - это не то, чтобы хорошо или плохо... Это ситуативный показатель... Скажем в тактике штурма городов указано, что танки ни в коем разе не должны входить в город высокой плотностью... НО И - на открытой местности - сосредоточение танков обеспечивает высокую плотность огня... НО И - в Чечне танки применялись не редко для снайперских операций. Скажем когда брали Первомайское - один танк, выведенный на высоты над селом - это огромная снайперская винтовка высокой дальности и мощности - но при этом и разговора никакого о плотности - нет...

Вот...

Если не ошибаюсь - линия Маннергейма по фронту была порядка 150 км, а в глубину что-то около 100 что ли... Это всего лишь 1940 год, то есть всего 9 лет прошло...

Кстати помните как в Первую Мировую??? Линию фронта затягивают колючкой, сажают 3-4 пулеметчиков и вот эти 3-4 человека держат участок фронта 1 - 2 км... Всего 3 - 4 человека... Вот... Линия Зигфрида - 600 км, глубина 35-100 км... По википедии...

Хотя... Обороняли ее конечно тоже не силами одной дивизии...

...

Вот... К вопросу о том, что у вас тяжелая дивизия США, а у меня - пехотный полк времен Русско-Турецкой 1877-1878...

Вот расклад по дивизиям СССР http://www.soldat.ru/spravka/t/table4.html ...

Вот в более адекватном виде штатное расписание дивизии СССР http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm

Тут если порытся (в списке штатных должностей) - можно определить состав дивизии ВДВ ВС РФ http://contract.mil.ru/56/index.shtml

Дивизия ОДОН - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%9D

Состав и назначение ВС РФ (армии, соединения, входящие в них дивизии, военные округа и пр.) http://albert-os.narod.ru/Rod.html

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_form.htm - ну а тут конкретно о ДНО... Если моделировать ситуацию когда у вас тяжелая дивизия США, а у мну - ДНО - то тут я безусловно сдаюсь чтобы сохранить личный состав... НО - это не честно!

Далее - вот вы приводите для одной боевой дивизии США:

...

Но ведь:

Л/С 16 000 - оке... Но по штатному расписанию в ВС РФ - от 12 до 25 тыс...
120 мм самоходные минометы 42 - это не М113 случайно??? Если да - то он в серию запущен в 1960 году и по ТТХ - рядом даже с Ноной и Веной не стоит... Они ж еще до моего рождения устарели... Это ей богу как в Китае, сделали оружие устаревшее 20 лет назад и похвастались на весь мир... Не, надо конечно понимать, что и бедуины то в общем вооружены советскими аналогами именно тех же годов... Но все ж... М108, М109 и М113 - хорошие штуки для своего времени, но в отношении России - они находятся где-то на уровне Акации... Вряд ли выше... Хотя М109 конечно везде где применялся - отлично себя показал... Но суть - М109 не сравним с МСТА-С, разве что с Акацией, как и М113 не сравним с Ноной и Веной...
М1А1 Абрамс 247 штук. Не дать не взять... Очень сильно...
ПТРК ТОУ 48 штук. Как-то маловато мне кажется. В любом случае - наши аналоги не хуже...
БМП М2 «Брэдли» 176 + 71(М3 - 1981 г.) штук - 1970 годы. Напомню - на вооружение ВС РФ поступает БТР-90, недавно БТР-80 прошел глубокую модернизацию... А так же БМП-3 - 1990 года, БМД-4 "Бахча" 2004 года... Ну как бы - поновее они будут, так что как бы и не вижу повода восторгаться старичком Бредли...
Переносные ПТРК «Джавелин» 144 ... Эээ... Ничего не скажу.
Зенитные ракетно-пушечные комплексы «Лайнбекер» 24 - да, но "Игла" то ничем не хуже, да и "Джигит" то в общем тоже...
Ну короче и т.д.
А, ну да... На вооружение ВС РФ поступают Ми-28 - ночные охотники. Недавно была гос. закупка аллигаторов. Так что старенькие Апачи - это в принципе хорошо лишь когда их много... Или когда у противника аналогов нет...

...

Список аэродромов находящихся на боевом дежурстве ВС РФ http://albert-os.narod.ru/Air.html

Ну неужели так уж плохо???