Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Персоналии. Организации. Страны. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=30)
-   -   ПУТИН (http://forum.kob.su/showthread.php?t=3879)

МАРСЕЛЬ 25.03.2018 18:28

Цитата:

Сообщение от МАРСЕЛЬ (Сообщение 1869275324)

Запомнились слова о том, что "...Мы ни на кого не собираемся нападать, никому не угрожаем. Ядерное оружие применим только тогда, когда по нам будет нанесён удар на уничтожение... Да, ядерная война - это мировая катастрофа... Но зачем нам такой Мир, где не будет России?"

vitich 26.03.2018 09:41

И пожар в "Зимней вишне", как жЫрная точка в разговорах о правильном выборе.
Конечно, Тулеев не член ЕР, МЧС не контролируется Президентом и т.д.

Зато уже раструбили, что родственникам погибших будет выплачено по миллиону рублей.
:tora:

promity 26.03.2018 09:50

Для идиотов любая трагедия в России - чуть не праздник. "Путин, Путин!" Кто о чём, как говорится, а вшивый о бане.

пенсионер 26.03.2018 12:32

Как -то поздно вы взялись за КОБ, разница в 18 лет. А может о другой книге разговор.

Да у нас всегда так царь добрый и хороший, а вот бояре (губернаторы) - вот настоящее зло. А когда царь централизует власть до ручного управления и формирует эту систему устройства государства с запросом на высокое место в мировом алигархате и требует что-бы она каким-то образом работала... нет он не виноват это все вороватые бояре, да кровопийцы Потанин, Авен, Абрамович, до боли знакомые фамилии при прогулках царя по миру.

Sirin 26.03.2018 12:50

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 1869275367)
И пожар в "Зимней вишне", как жЫрная точка в разговорах о правильном выборе.
Конечно, Тулеев не член ЕР, МЧС не контролируется Президентом и т.д.

Обретение концептуальной властности - это процесс борьбы как с внешними, так и с внутренними противниками обретения такой власности.

И эта трагедия, если рассматривать её как звено в данном процессе - далеко не последняя, о точке говорить нет оснований.

Есть альтернатива - прекратить попытки рыпаться и отдаться на милость противника. Прекратить существование.
Каждый волен выбирать самостоятельно.

пенсионер 26.03.2018 13:40

Интересная борьба с внутренними противниками - скрытая перекачка денежных средств из бюджета и фондов в частные руки, людишки же глубоко не капают!
Пример наше государственное бюджетное учреждение сэкономило в 2016г. по сравнению с 2015г. приблизительно 130 000кВт электроэнергии, мы же программу энергосбережения претворяем в жизнь (несмотря на то, что энергопотребление в нашем ГБУЗ в 4 раза ниже чем в шветском Умио - у нас же модернизация в 2012 г. прошла)))) Вот кто-то ручки погрел.
В 2017г. по сравнению с 2016 г. 105 000 кВт, заплатили больше в 2016 на 30 000руб, в 2017 на 146000 в четыре раза больше.... красота, опять денежки под красивым предлогом в РАО ЕЭС потекли - система работает, а барашки не видят их же привлекли названия "пуколок" из компьютерных фильмов называть.

Как - то в последнем выступлении Зазнобин В.М. сник, высказался что юристы государством как-то не совсем благополучно управляют.

mera 26.03.2018 17:13

Цитата:

Сообщение от vvk (Сообщение 1869275204)
Чтобы войти в систему и стать её частью, необходимо понимание, что такая система есть, узнать её структуру и принципы функционирования. Иначе система вышвырнет Вас за свои пределы.

Вы успешно прошли тест на диванного стратега.
Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869275205)
Шармант!!!
Баран, не думай о том, почему тебя едят волки - не то поймёшь, чего тебе понимать не положено, и жизнь твоя не будет стоить гроша ломаного!

А вот над адекватностью ещё работать и работать...
Цитата:

Сообщение от vvk (Сообщение 1869275204)
Не могу с Вами согласится, потому как хозяин (используя Вашу аналогию) имеет более высокий уровень понимания, живет дольше коровы. Опасность для жизни возникает тогда, когда низкая мера понимания не позволяет выстроить безопасный путь достижения желаемого.

Ещё раз, vvk, с надеждой достучаться скажу. Системы власти, которые сформированы в России, устроены таким образом, что нормальные адекватные люди, болеющие за благое дело, туда попросту не попадают. На входе в такие структуры стоят мощные фильтры. Это родственные связи, принадлежность к определённой национальности, личные качества, такие как жадность, корысть, лживость и т.д., а чем выше по иерархии, тем сильнее требования к кандидату. Вплоть до того, что кандидат должен быть обязательно замаран в чем-нибудь непотребном, например, в педофилии, или какой-нибудь уголовщине. Но, даже если нормальный человек каким-то образом оказался в структуре, то само устройство структуры сделано таким образом, что принимать решения, которые не вписываются в её концепцию, может быть опасно для жизни и здоровья. И уж если хочешь обосноваться в ней и расти, то замараешься непременно. В итоге, получится ситуация, когда тебе придётся играть в двойную игру, как разведчик, а это приведёт к раздвоению личности. Одна личность типа правильная, хочет что-то улучшить, а другая уже замаралась по гланды. И ради чего всё это? Чтобы потом в час икс, сделав неправильное решение, тебя как минимум вышвырнули, и никто про тебя не узнает? И сколько таких правильных и умных было в разного рода структурах? Тех, кто уже там работал, знал устройство, знал где и на что можно повлиять. И куда они потом делись? Всех не марионеточных, имеющих своё мнение, болеющих за идею, планомерно зачищают. Я уже не говорю про то, что совершенно не будешь знать откуда прилетит, кто за кого, и что происходит. Поэтому, играть с шулерами краплёными картами по их правилам, эта идея заранее обречена на провал. Ну как бы то что вы сказали, это конечно здорово звучит, особенно если это детям рассказать. Но на практике это не работает.
Цитата:

Сообщение от МАРСЕЛЬ (Сообщение 1869275185)
Не грузись, тяжело - напейся, проснёшься - посмотри.
Вот его ориентиры:
https://cloud.mail.ru/stock/icbpEvaocyCzxa5WpU35WCJN

Да, неплохо расслабляют подобные видео. Для релаксации, поднятия настроения, пойдёт.
Цитата:

Сообщение от пенсионер (Сообщение 1869275387)
Как - то в последнем выступлении Зазнобин В.М. сник, высказался что юристы государством как-то не совсем благополучно управляют.

Зазнобин на мой взгляд слишком затеоретизировался. Его выступления особо не подталкивают ни к чему. Разве что Пушкина перечитать, или пофилософствовать. Хотя это конечно нужно тоже делать. Но в плане конкретных действий, разработок стратегий, никаких требований к слушателям не предъявляется. Вся надежда идёт на то, что в верхах наслушаются этой философии, и таки сменят курс. Но это мне кажется так наивно...)

Андрей. С. 26.03.2018 19:00

нужно не "играть с шулерами краплёными картами", а начинать жить по-человеческим правилам и трудится на расширение круга понимающих и принимающих это.

А показывать и рассказывать детям как -ПРАВИЛЬНО- это наверное основное в жизни.

vitich 26.03.2018 20:29

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869275381)
Обретение концептуальной властности - это процесс борьбы как с внешними, так и с внутренними противниками обретения такой власности.

И эта трагедия, если рассматривать её как звено в данном процессе - далеко не последняя, о точке говорить нет оснований.

Есть альтернатива - прекратить попытки рыпаться и отдаться на милость противника. Прекратить существование.
Каждый волен выбирать самостоятельно.

А другие альтернативы Вы не рассматриваете? Например, обретение концептуальной властности иным способом?

П.С. Горят дома пристарелых, потом проверки, наказания назначенных виновными и рапорта об устранении причин и условий ... И снова пожары.

Горят леса, населённые пункты, потом проверки, наказания назначенных виновными и рапорта об устранении причин и условий ... И снова пожары.

Горят места массового пребывания людей(Хромая лошадь), потом проверки, наказания назначенных виновными и рапорта об устранении причин и условий ... И снова пожары. (Зимняя вишня)

Наверно это всё происки Запада, санкции там всякие и т.п.
А волонтёры, ОНФ и т.п. нужны для пиара и проведения выборной кампании.

promity 27.03.2018 07:32

Путин объяснил, из-за чего произошел пожар в Кемерово

https://cdn5.img.ria.ru/images/151728/54/1517285475.jpg

Цитата:

КЕМЕРОВО, 27 мар — РИА Новости. Президент России Владимир Путин в ходе совещания в Кемерово, посвященного ликвидации последствий пожара в торговом центре "Зимняя вишня", в котором погибли более 60 человек, назвал в числе причин случившегося преступную халатность и разгильдяйство.

Пожар в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово. 25 марта 2018
© Фото : Рафаэль Шарыпов
Тулеев доложил Путину о ситуации на месте крупного пожара в Кемерово
"Что у нас происходит, это ведь не боевые действия, не выброс метана на шахте неожиданный. Люди пришли отдыхать, дети. Мы говорим о демографии и теряем столько людей из-за чего? Из-за преступной халатности, из-за разгильдяйства", — сказал Путин.

Он также выразил соболезнования родным и близким погибших, начав совещание с минуты молчания.

Рано утром во вторник Путин прилетел в Кемерово и сразу же отправился к сгоревшему торговому центру, где возложил букет роз к стихийному мемориалу у здания. Вместе с полпредом президента в Сибирском федеральном округе Сергеем Меняйло он также осмотрел фасад ТЦ.

Пожар в четырехэтажном торговом центре в Кемерово произошел в воскресенье. Жертвами трагедии стали 64 человек, в том числе как минимум восемь детей. В больницах остаются 13 пострадавших, у большинства из них отравление угарным газом.



РИА Новости

Sirin 27.03.2018 08:49

Вложений: 1
Наши западные партнёры (чтобы не сказать "подлые твари") по новой методике правосудия ("с высокой вероятностью") уже вычислили виновника трагедии в Кемерово!
И кто бы мог подумать!
Кто же устраивает все гадости в мире, сжигает детей в России?

http://forum.kob.su/attachment.php?a...1&d=1522129730

Надпись: "Разовьём идею с "Новичком".

promity 27.03.2018 09:02

У нас есть не хуже:

Цитата:

Гозман: трагедия в Кемерово — следствие правления Путина
«Не рассказывайте, что пожары бывают везде. «Везде» президент страны уже был бы на месте трагедии, а не красовался бы на телеэкране в качестве героя фильма о самом себе», - пишет публицист и оппозиционный политик Леонид Гозман, комментируя трагедию в Кемерово.
https://politeka.net/wp-content/uplo...18/03/01-9.png

vil3000 27.03.2018 14:07

М-да. Это же 3,14 дец. А он как известно не лечиться. Только хирургически удалить.

promity 27.03.2018 14:54

Путин в Кемерово (полная версия)

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=X8NgeTmCskU[/ame]

vitich 27.03.2018 22:52

"Пройдут по всей цепочке ..."

Что-то мне кажется, что в этой цепочке не окажется местного прокурора, да и из МЧС пожурят рядового инспектора, как будто у него и нет начальника.

Вот почему так? Если сработано хорошо, то хвалят и награждают начальника. А если случилась трагедия, то виноват безусловно инспектор, а не его начальник.

promity 28.03.2018 02:46

Когда что то кажется, да мерещится - некоторые крестятся. А нагонять страсти и эмоции это ого-го как концептуально! Для того мы здесь и собрались!

пенсионер 28.03.2018 14:37

Что-бы считать вину Путина напрямую в трагедии Кемерово, нужно быть полным идиотом или обученным на предмет наших европейских недоучек, которые считают, что есть глобус США и Европы.
Проблема в той системе, которая выстроена в том числе во времена ВВП. Главное жадность и юридическое словоблудие, подкрепляющее эту жадность олигархата. Всем известно, что основные деньги отбиваются при постройке этих развлекательных центров, чем выше смета и дешевле постройка тем лучше. При этом система позволяет строить безграмотным строителям, по дешевым проектам безграмотных проектантов (заплати деньги в СРО и готово иногда можно и без СРО), из самых дешевых и не безопасных материалов (сертификаты берутся просто из интернета и шлепается на них печать-какой изволите сударь- при этом даже Роспожнажзор смотрит и не сверяет сертификат с тем что установлено, иногда не по чем сверить, иногда не кошмарить бизнес, иногда позолоти ручку), ГОСТы не являются документами по которым что-то можно требовать, даже суды смотрят на них как на пережиток СССР (в СССР так кинотеатры не горели). Такая же политика вытекает из благого кажется закона ФЗ 44 закупка для гос. нужд. Не говоря уже о всех системах - противопожарной сигнализации, оповещения об эвакуации, управления вентиляцией от СПС лифтами и т.д. Дай Бог чтобы все это работало на этапе постройки. А дальше лучше, жадность господ никем не проверяемая приводит к тому, что за контроль работоспособности данных систем и ответственным никто не платит, а как говорили на флоте (ВМФ 90-е годы) как нам платят так мы и служим. Это шутка служили достойно для Родины и народа! Зачем платить за то, что не приносит прибыль, а что будет с баранами (они нас за таких и держат) им все равно. Плюс вес персонала меняется как перчатки, увольняясь с недостачей, а директор должен думать только о том как побольше барину в клюве принести (топь. менеджер - а как они бояться своих господ нужно видеть - до сердечного инфаркта - место-то теплое). Вообще уже давно, в погоне за бабками, понятие живучести учреждений забыто. Людишки, многие, уже давно, в погоне за выживаемость забыли, что такое чувство достоинства, безопасность, сохранение здоровья, чувство того, что они Человеки. И их такими делает та матрица-система в которую погружена вся страна. Разменная валюта ... за один миллион жизнь ребенка - это не кощунство, сидя в кабинете с мебелью ни в один миллион долларов, хотя бы промолчали и об этом позже сказали!!! Кто виноват - мы сами... хотим получить в одном флаконе хлеба и зрелищ, а в довесок олигарха на шею, мы же их кормим минус, если не повезет, жизнь. Имея около 80 мрд. м3 леса продаем на 1,5 млд., меньше чем Япония, а зарплата на ЦБК Карелии по 9000-12000 руб., виноват сейчас подняли до 16500руб. А нам п.... мы заняты решением больших концептуальных проблем, вам этого не понять вы же совхоз Красный большевик.

promity 28.03.2018 14:55

Цитата:

Что-бы считать вину Путина напрямую в трагедии Кемерово, нужно быть полным идиотом или обученным на предмет наших европейских недоучек, которые считают, что есть глобус США и Европы.
Проблема в той системе, которая выстроена в том числе во времена ВВП.
Сравниваем с богоподобным поэтом ртом Быковым:

Цитата:

Писатель и журналист Дмитрий Быков — о реакции российского общества на пожар в кемеровском ТЦ «Зимняя вишня».

В кемеровском кошмаре виноват не Путин.

И не нужно искать аналогий с пожаром московского Манежа 14 марта 2004 года, в день президентских выборов, когда все говорили, что это на власти шапка горит.

Совпадение выборов с катастрофой символично, но случайно. В пожаре ТЦ «Зимняя вишня» и в огромном количестве жертв виноваты те, кто не проверял пожарную сигнализацию, те, кто запирал аварийные выходы, те, кто не дал родителям масок, чтобы они сами бежали спасать детей из кинозалов на четвертом этаже. Опосредованно виноваты администраторы ТЦ и городские власти. Виноваты сотрудники МЧС, которые, по словам родителей, действовали недостаточно оперативно.

И в том, что в информационных программах прошли двадцатиминутные сюжеты о триумфальных выборах и трехминутные куцые сообщения о кемеровском пожаре, виноват не Путин. В этом виноваты телевизионные начальники и сами журналисты, не сумевшие взбунтоваться в прямом эфире. В этом виновата система цензуры и полное отсутствие навыков оперативного вещания, которое за последние десять лет попросту вытаптывалось. Виновата повальная трусость и отсутствие профессионалов. Виноват зритель, который все еще не отвернулся от такого ТВ.

И в том, что большая часть населения не объединяется, а лишь еще больше раскалывается, — виноват не Путин. Ведь не он пишет в соцсетях. В соцсетях пишут обычные люди, — хотя, конечно, не совсем обычные. Это какие-то новые люди, которые пишут, что и в Англии год назад был пожар в Grenfell Tower, и погибли 80 человек, и никто из представителей власти не вышли к толпе, и вообще там все еще хуже. Эти новые люди уже знают виновных: для одних всегда виновата только власть, для других — либералы, которые сейчас нарочно раздувают трагедию, чтобы сорвать Путину праздник. Все это пишет не Путин. Он вообще в соцсетях не появляется.

Путин виноват в другом.

Он виноват в том, что больше всего в стране боятся не человеческих жертв, а начальственного гнева. В том, что наказывают всегда стрелочников, а не создателей этого порядка. В том, что информация о любых экстремальных ситуациях скрывается всеми способами и обрастает чудовищными слухами. В том, что нарушить инструкцию опасаются сильней, чем вызвать новую катастрофу. В том, что население страны расколото — боюсь, уже непоправимо, — и не может сплотиться в скорби, а умеет только обвинять друг друга и множить злость и отчаяние. В том, что после третьего путинского срока ни о каком народном единстве не приходится мечтать и голосуют не из энтузиазма, а от безнадежности. В том, что общественное поле вытоптано и на нем не осталось сильных и независимых людей, готовых говорить правду. В том, что возобладали цинизм и трусость. В том, что у Путина в начале нулевых были все шансы эту ситуацию переломить, а он обманул эти надежды так, как не снилось Ельцину. В том, что любые попытки разобраться во внутренних проблемах он подменил поисками и травлей внутреннего врага, а всех несогласных объявил врагами. В том, что вместо профессионалов расставил на все должности вернейших, которые оказываются беспомощны при любых неожиданностях.


бла-бла-бла

пенсионер 28.03.2018 15:00

Нужно заниматься своими детьми... ходит на природу, в лес, на лыжах, на рыбалку брать, к труду приучать, книжки умные и добрые читать, а не бросать в бассейне с поролоном, а самим в это время можно шмотки посмотреть да пожрать, попить... хорошо время провести, деньги толстосуму отдать, а что дети - куда они денутся? Идет такая мама по пешеходному переходу и тащит сзади на саночках ребенка в сумерках, а что она же прошла????

promity 28.03.2018 16:02

Цитата:

Сообщение от пенсионер (Сообщение 1869275562)
Нужно заниматься своими детьми... ходит на природу, в лес, на лыжах, на рыбалку брать, к труду приучать, книжки умные и добрые читать, а не бросать в бассейне с поролоном, а самим в это время можно шмотки посмотреть да пожрать, попить... хорошо время провести, деньги толстосуму отдать, а что дети - куда они денутся? Идет такая мама по пешеходному переходу и тащит сзади на саночках ребенка в сумерках, а что она же прошла????

Т.е. поделом им?

vvk 28.03.2018 17:10

Цитата:

Сообщение от mera (Сообщение 1869275401)
Вы успешно прошли тест на диванного стратега.

Спасибо. Полагаю, что Вы этот тест с первого раза не прошли.
Цитата:

Сообщение от mera (Сообщение 1869275401)
... Системы власти, которые сформированы в России, устроены таким образом, что нормальные адекватные люди, болеющие за благое дело, туда попросту не попадают...

Вы все время пытаетесь убедить меня в БЕЗВЫХОДНОСТИ ситуации. Я же Вам пытаюсь предложить повысить свой уровень знаний, тогда сами поймете что надо делать, чтобы найти выход.
Цитата:

Сообщение от mera (Сообщение 1869275401)
... играть с шулерами краплёными картами по их правилам, эта идея заранее обречена на провал...

Может Вам покажется странным, но у шулера более адекватное мировоззрение чем у других игроков. Поэтому на практике у них все работает.

vitich 29.03.2018 09:30

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869275529)
Когда что то кажется, да мерещится - некоторые крестятся. А нагонять страсти и эмоции это ого-го как концептуально! Для того мы здесь и собрались!

Вы сами себя не "нагоняйте" и уже будет хорошо.

Проблема в том, что большая часть общества не способна рассуждать в логике "и - и", а постоянно рассуждает в логике "или - или".

И это обсуждение (как и другие) наглядно это показывает(ют). Виноват Путин или "исполнители".

Уж если и говорить по-серьёзному, то виноваты и Путин, и исполнители, и другие граждане. Только у каждого в этой трагедии своя роль и своя доля вины. Если это НЕ доступно для понимания, то серьёзного разговора не получится в принципе.


П.С. Полагаю Ваша реакция будет такая. Если хотите себя проверить, не открывайте спойлер до того, как сформируете свою реакцию и не напишете её в виде текста.

Скрытый текст:
Вы начнёте говорить, чья вина больше, а чья меньше.

promity 29.03.2018 10:24

Цитата:

Уж если и говорить по-серьёзному, то виноваты и Путин, и исполнители, и другие граждане. Только у каждого в этой трагедии своя роль и своя доля вины. Если это НЕ доступно для понимания, то серьёзного разговора не получится в принципе.


П.С. Полагаю Ваша реакция будет такая. Если хотите себя проверить, не открывайте спойлер до того, как сформируете свою реакцию и не напишете её в виде текста.

Вы начнёте говорить, чья вина больше, а чья меньше.
Великий день - у нас в гостях сам капитан Очевидность! Нет слов - весь вне себя от наполняющего меня щастья!

Понимаете, в жизни как раз всё сводится к тому - кто именно больше виноват (в хорошем или плохом - есть разновидность вашей идеи такая, как, мол, творчество Пушкина (или любого другого выдающегося деятеля) это плод творчества всего общества, он большой роли тут не играет и т.п.). Так как если вина распределена по всем членам общества равномерно - не нужны ни суды, ни органы правопорядка и сами законы. Если все виноваты - это означает, что НИКТО не виноват.
Пользуясь вашей игривой формулировкой - если этого не понимать, надо начинать всё с начала. С азов. Всех благ в этом направлении.

vitich 29.03.2018 11:18

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869275641)
Понимаете, в жизни как раз всё сводится к тому - кто именно больше виноват (в хорошем или плохом - есть разновидность вашей идеи такая, как, мол, творчество Пушкина (или любого другого выдающегося деятеля) это плод творчества всего общества, он большой роли тут не играет и т.п.).

У всех разные системы координат для оценки значения роли (и вины).
Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869275641)
Так как если вина распределена по всем членам общества равномерно - не нужны ни суды, ни органы правопорядка и сами законы.

У Вас НЕадекватное представление о роли законов и органов правопорядка, в том числе и судов.
Если захотите разобраться, я помогу.
Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869275641)
Если все виноваты - это означает, что НИКТО не виноват.

А это показатель Ваших проблем с формальной логикой.
Если виноваты все, значит все. А если никто, значит никто.

Во времена СССР такая ошибка проявлялась в следующем. На словах было "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". А на деле - "Всё вокруг колхозное, всё вокруг НИЧЬЁ, а раз так, то будет МОЁ". И тащили все по себе кто сколько мог унести.

Постарайтесь понять эту разницу.
Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869275641)
Пользуясь вашей игривой формулировкой - если этого не понимать, надо начинать всё с начала. С азов. Всех благ в этом направлении.

Я говорю очень серьёзно. Игривость к моим словам добавляют Ваши стереотипы. Получится их придавить, сможете понять истинный смысл моих слов.

:bj:

promity 29.03.2018 12:48

Цитата:

У всех разные системы координат для оценки значения роли (и вины).
- совесть каждого ведёт в совершенно произвольном направлении?

Цитата:

У Вас НЕадекватное представление о роли законов и органов правопорядка, в том числе и судов.

А это показатель Ваших проблем с формальной логикой.
Если виноваты все, значит все. А если никто, значит никто.
- вы бы сначала думали, хоть изредка. Если виноваты все - наказать никого не получится. Так как нельзя наказать всех, потому, что некому это будет сделать. И осудить нельзя - не может судить других тот, кто сами виноват в том же. Поэтому если виноваты все = виноватых как бы и нет.
Но не бывает, что бы всё общество было одинаково виновато в чём то. Это нонсенс. Кроме того - не нужно было бы и различение, так как оно было бы не востребовано. Ведь все виноваты - зачем выискивать кто больше? Но различение для того и даётся, чтобы определить по шкале распределения ответственности - кто же всё таки виноват больше, кто меньше, а кто вообще не виноват в том или ином конкретном событии.
В этом отношении ваше заявление о том, что виноваты все - просто часть той же кампании, развёрнутой либералами и патриотами-всепропальщиками по дискредитации власти вообще и только что выбранного президента в частности. Это не говоря о той глупости вообще, которая содержится в ваших выводах.

Admin 29.03.2018 13:28

Друзья, есть просьба: снизить накал дискуссии, и обсуждать проблемы, а не предполагаемые личностные качества собеседника.

пенсионер 29.03.2018 17:25

Промити. Вот у вас точно бла-бла-бла. Что по сути можете сказать. Где живете, наверное в виртуальном мире, нарисованном лично вами, с чем я вас и поздравляю. А кто виноват уважаемый? Наверное барабашка из табакерки, а мы и система здесь не при чем. Бог имеет тенденцию снимать свое попустительство, сколько же можно в идиотах ходить?

пенсионер 29.03.2018 17:36

Промити. Виноват в том числе ВВП и в большей степени, т.к. чем выше человек забирается, тем выше его мера ответственности и если он продолжает сохранять ту стратегическую линию в построении внутренней жизни страны и экономики нашей страны, которая была сформирована при Ельцине, а из нее вытекают такие трагические моменты как в Кемерово, так какова его вина..уважаемый!

sergign60 29.03.2018 17:42

Цитата:

Сообщение от пенсионер (Сообщение 1869275708)
Промити. Виноват в том числе ВВП и в большей степени, т.к. чем выше человек забирается, тем выше его мера ответственности и если он продолжает сохранять ту стратегическую линию в построении внутренней жизни страны и экономики нашей страны, которая была сформирована при Ельцине, а из нее вытекают такие трагические моменты как в Кемерово, так какова его вина..уважаемый!

Согласно Вашей "логике" во всём происходящем "виноват" Бог. ))) Это Он, а кто же ещё???, в том числе, "сохраняет стратегическую линию... из которой вытекают..." Может быть стоит что-то в "логике" поменять.

Промузг 29.03.2018 18:06

Цитата:

Сообщение от пенсионер (Сообщение 1869275708)
Промити. Виноват в том числе ВВП и в большей степени, т.к. чем выше человек забирается, тем выше его мера ответственности и если он продолжает сохранять ту стратегическую линию в построении внутренней жизни страны и экономики нашей страны, которая была сформирована при Ельцине, а из нее вытекают такие трагические моменты как в Кемерово, так какова его вина..уважаемый!

Каждому, пенсионер, каждому даётся посильная ему судьба. Из этого много чего вытекает. Каждый несёт ответственность за свой и только свой свободно сделанный выбор, а не за чужой. Вот разгребать последствия злонравного выбора других ... да ... приходится, но вешать за них ответственность на непричастных - это подлость.

mera 29.03.2018 21:13

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869275711)
приходится, но вешать за них ответственность на непричастных - это подлость.

Все антинародные законы подписаны лично Путиным. И они продолжают издаваться вопреки воли народа, игнорируя петиции, недовольство и конституцию. При этом обрубаются шаг за шагом инструменты воздействия народа на власть, обратная связь. А некоторые законы принимаются тихой сапой.

Хотя можно списать с Путина ответственность, т.к. лично его подписи нет ни на одном законе:

http://dl4.joxi.net/drive/2018/03/29...182ebfe8a0.jpg

Ну точнее, оригиналы где-то в архивах то может и хранятся, но мы их никогда не увидим. И остаётся догадываться есть ли они вообще. В таком случае да, вроде как и ответственности на нём нет, по крайней мере формально.

А вообще, никто не виноват. Не будь Ельцина, на его месте оказался бы какой-нибудь Лужков. Не будь Чубайса - Гайдар, Немцов. Ну они же не виноваты, что народ захотел перестройки и капитализма. И народ не виноват, что его целенаправленно подводили к этому бывшие генсеки и КПСС своей политикой. А КПСС тоже не виновата, т.к. система есть система, и любой человек в ней имеет все шансы деградировать. Придумал то её Ленин. И т.д.)

Sirin 29.03.2018 22:26

В чём глубокий смысл поиска виноватых?

vitich 29.03.2018 22:53

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869275727)
В чём глубокий смысл поиска виноватых?

А в чём глубокий смысл разбора различных катастроф?
Смысл один - предотвращение подобного в будущем.

Лично я это делаю для того, чтобы понять, кто и как должен БЫЛ действовать, чтобы не случилось то, что случилось. Кого и как наказывать я не обсуждаю.

Но системные проблемы налицо. Прокурорские ежедневно посещают ИВС, следят за соблюдением прав задержанных (в подавляющем случае нарушителей закона). А места массового пребывания людей прокурорские сколько раз в год посещают?

Как на какую-нибудь школу подать иск, чтобы посадили на входе частного охранника (не полицейского), оплачиваемого из муниципального бюджета - это они всегда готовы.
А как проверить сотрудников МЧС(не предпринимателей) на предмет тотального контроля за соблюдением мер пожарной безопасности, то задницы приклеиваются к креслам.

mera 30.03.2018 02:51

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869275727)
В чём глубокий смысл поиска виноватых?

Смысл на самом деле глубокий. Он в том, что во всю строится система глобального электронного контроля над людьми. И в системе этой человеческий фактор будет сведён к нулю, всё решают алгоритмы. Обратной связи не предусмотрено, человек это только объект управления. В данный момент законодательно и планомерно мы лишаемся основных прав. После трагедии в Кемерово я ожидал, что выйдет какой-нибудь новый закон в этом духе. И мои ожидания оправдались. Проталкивают наказание за клевету в интернете. Возможно будут ещё "инициативы". Путин во всём этом играет последнюю скрипку. Ответственных нет, спросить не с кого, да и нет никаких инструментов для этого. Законы принимаются в одностороннем порядке. А вот мер воздействия на несогласных предостаточно. Исполнительная система действует во многом на автопилоте. Всё один в один как в нелюбимых многими США.

vitich 31.03.2018 10:30

Цитата:

Президент РФ Владимир Путин на незапланированной встрече с инициативной группой граждан в Кемерове заявил, что все виновные в пожаре в торговом центре "Зимняя вишня" будут наказаны.

Путин заверил, что расследование трагедии будет вестись тщательно, несмотря на должности и звания.
https://rg.ru/2018/03/27/reg-sibfo/p...edii-v-tc.html

Цитата:

Следствие предъявило обвинение в злоупотреблении должностными полномочиями бывшей начальнице инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области Танзилии Комковой, передает корреспондент ТАСС из зала суда.

По версии следствия, она должна была принять меры к запрету эксплуатации самовольно возведенного здания ТЦ "Зимняя вишня"

....


В субботу суд также рассмотрит ходатайство следствия об аресте задержанной накануне Юлии Богдановой - генерального директора ОАО "Кемеровский кондитерский комбинат" (ККК), в собственности которого находилось здание торгового центра "Зимняя вишня".

По делу о пожаре проходят еще пять фигурантов: арендатор торгового центра "Зимняя вишня" Надежда Судденок, технический директор ККК Георгий Соболев, руководитель и сотрудник обслуживавшей систему пожарной безопасности компании "Системный интегратор" Игорь Полозиненко и Александр Никитин, а также Сергей Антюшин - сотрудник частного охранного предприятия, который должен был включить систему оповещения о пожаре. Им предъявили обвинения, все пятеро арестованы до 25 мая.

http://tass.ru/proisshestviya/5083778


Повторю ещё раз. Без сотрудников МЧС и прокуратуры этот список будет не полным.
Это касается уголовного наказания.

Кроме того, должны последовать орг-штатные выводы в отношении представителей руководящих подразделений гос.органов. Это люди, отвечающие за подбор и расстановку кадров на должности привлекаемых к ответственности и непосредственных начальников, осуществляющих контроль за сотрудниками на местах.

vitich 01.04.2018 08:07

Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев подал в отставку
https://www.kommersant.ru/doc/3591470

Владимир Путин во вторник провел в Кемерове совещание о ликвидации последствий пожара в торговом центре «Зимняя вишня». В нем, в частности, приняли участие глава региона Аман Тулеев, министр здравоохранения Вероника Скворцова, глава МЧС Владимир Пучков. Мы публикуем видеозапись совещания.

Цитата:

Владимир Путин: «Справку никакую не получить без денег. Деньги заплатил — все что угодно подпишут. Вот в чем беда. И плевать хотели на безопасность людей».
Цитата:

Аман Тулеев: «Прошу прощения лично у вас за то, что случилось на нашей территории».
Цитата:

Аман Тулеев: «По каждой семье разработаем программу так, как вы учили по шахте „Распадская“. И до 18 лет, у кого живые дети остались, мы будем вести».
Цитата:

Аман Тулеев: «Моя задача — не допустить того, что творится, что это воронье на чужом горе пытается спекулировать и добиваться… ясно, какие там цели. Очернить».

«Сделаем, Владимир Владимирович. Товарищ президент, я вам обещаю, лично обещаю. Никогда, когда говорил, вы помните, не подводил и делал. Да, большое горе, все понимаю, через личную призму все это провожу. Я сделаю это все, сделаю», — пообещал Путину Тулеев.
http://www.ntv.ru/novosti/1997011/

Промузг 01.04.2018 09:05

Цитата:

Сообщение от mera (Сообщение 1869275722)
Все антинародные законы подписаны лично Путиным. И они продолжают издаваться вопреки воли народа, игнорируя петиции, недовольство и конституцию. При этом обрубаются шаг за шагом инструменты воздействия народа на власть, обратная связь. А некоторые законы принимаются тихой сапой.
...
А вообще, никто не виноват. Не будь Ельцина, на его месте оказался бы какой-нибудь Лужков. Не будь Чубайса - Гайдар, Немцов. Ну они же не виноваты, что народ захотел перестройки и капитализма. И народ не виноват, что его целенаправленно подводили к этому бывшие генсеки и КПСС своей политикой. А КПСС тоже не виновата, т.к. система есть система, и любой человек в ней имеет все шансы деградировать. Придумал то её Ленин. И т.д.)

Интересный Вы человек, mera: противопоставляете колективную отвественность индивидуальной и наоборот. Насколько мне известно из своего жизненного опыта, люди несут индивидуальную отвественность за свои мысли, слова и дела как юридически, так и по жизни внеюридически. Даже во время суда над военными преступниками подход всегда персональный.

Понятно, что всегда есть персонажи подобные doctorr, готовые чохом без разбора всех обстоятельств валить всех служивых людей в расстрельные рвы для того, чтобы типа все другие боялись воровать и бездельничать в переходный период из сегодняшняго состояния в светлое будущее. Для них даже пример Китая, где это - законная практика не является отрезвляющим примером: в Китае чиновники воровали, воруют и будут воровать, бездельничать и предовать интересы народа по тем же самым причинам, что и в России. Вчера внимал Соловьёву - апологету твёрдой руки в виде Шойгу, выступившим перед сенаторами. Он очень авторитетно и властной манере произнёс много правильных и красивых слов, но не добрался до главного: до сути человека и до сути принципов работы государственности. Именно поэтому считаю всю его речь пустой от началаи до конца, ибо спич о целях без освещения методов и необходимых средств её достижения - это обыкновенное балобольство.

Sirin 01.04.2018 12:43

Мнение Хазина.

Решающий удар по Дворковичу. И по Медведеву?

30 марта прошла широкомасштабная с овместная спецоперация Федеральной службы безопасности, Министерства внутренних дел РФ и Росгвардии. Силовики неожиданно нагрянули по 170 адресам на территории всей России, включая Москву, Московскую область, Калининградскую область, Республику Дагестан, Приморский край, Краснодарский край и др. Целью были центральные офисы олигархической группы «Сумма», офисы её составных частей, дома топ-менеджеров, их родственников и друзей.


 

«Сотрудниками Следственного департамента и ГУЭБиПК МВД России, ФСБ России при силовой поддержке Росгвардии проведены масштабные следственные действия и оперативно-розыскные мероприятия в 25 субъектах Российской Федерации, в том числе в Москве и Московской области, направленные на задержание причастных к совершению преступлений лиц, изъятие доказательств их преступной деятельности, обеспечение возмещения причиненного государству ущерба. По подозрению в совершении указанных преступлений задержаны совладельцы группы компаний «Сумма» Зиявудин Магомедов и Магомед Магомедов, а также руководитель компании, входящей в группу «Сумма», Артур Максидов», - рассказала официальный представитель МВД Ирина Волк.

Уголовное дело возбуждено по фактам хищений бюджетных средств, в том числе выделенных на строительство объектов инфраструктуры и энергоснабжения. Братьям Магомедовым предъявлено обвинение в организации преступного сообщества (ч. 1 ст. 210 УК РФ), хищениях мошенническим путём в особо крупных размерах (ч. 4 ст. 159 УК РФ), растрате (ч. 4 ст. 160 УК РФ). Подозреваемым грозит до 20 лет тюремного заключения. Максидова обвинили в мошенничестве и участии в преступном сообществе.

За сухим официозом скрывается нечто гораздо большее: российские силовики напрямую атаковали «медведевских». Ударили крайне чувствительно. В преддверии, напомним, формирования нового правительства. 

В ночь с 30 на 31 марта новостные сообщения противоречили друг другу. Часть информагентств говорила об обысках, задержании Зиявудина Магомедова, длительном и жёстком допросе. Многие ресурсы категорически опровергали и вещали о том, что Магомедов лишь мирно «побеседовал со следователями» и был отпущен восвояси, а обысков не было вообще. По нашим данным, целую ночь и в течение утра продолжались лихорадочные попытки ряда российских элитариев прояснить ситуацию, оказать давление на ход следственных действий, нащупать возможности для торга.

49-летний совладелец и председатель совета директоров группы компаний «Сумма» Зиявудин Гаджиевич Магомедов - уроженец Махачкалы, аварец, миллиардер из списка Forbes. Однокурсник вице-премьера Аркадия Дворковича по экономическому факультету МГУ. Кандидат экономических наук; тема диссертации «Современные направления деятельности транснациональных банков». Начинал банкиром, занимался, по слухам, обналичкой (правление принадлежащего Магомедовым банка «Диамант» возглавлял Алексей Френкель, отбывающий сейчас 19-летний срок как заказчик убийства первого зампреда Центробанка Андрея Козлова). Неоднократно подозревался в мошенничестве, но, благодаря связям, дела прекращались. Получил от президента Дмитрия Медведева орден Дружбы, орден Почёта, почётную грамоту за вклад в реставрацию Большого театра («Сумма» играла ведущую роль в скандальной реконструкции). Член Российского совета по международным делам (РСМД), созданного распоряжением Медведева. Член попечительских советов «Сколково», Большого театра, Дипломатической академии МИД РФ, Всероссийского государственного института кинематографии (ВГИК), Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай», Фонда Европейского университета в Санкт-Петербурге (ЕУСПб; вражеское гнездо в культурной столице, тесно связанное с Фондом Сороса и недавно лишённое лицензии). Член наблюдательного совета Национального исследовательского технологического университета «МИСиС», партнёр некоммерческой благотворительной организации «Фонд поддержки олимпийцев России». Учредитель благотворительного фонда «ПЕРИ» в партнёрстве с ЕУСПб и Центром культуры и наследия «Джума аль-Маджид» (Объединённые Арабские Эмираты). Совладелец международной промоутерской компании по смешанным единоборствам Eurasia Fight Nights. Основатель венчурного фонда Caspian VC Partners, инвестировавшего в Uber, Uber China, Hyperloop One, Diamond Foundry, Peek Travel. В октябре 2017 года стал сопредседателем совета директоров Hyperloop One - компании по реализации сверхскоростной системы поездов на базе идеи Илона Маска о вакуумном поезде в виде герметичной капсулы на аэродинамической подушке. Часто с целью конфиденциальности исполь зует псевдоним «Старский».


51-летний совладелец «Суммы» Магомед Гаджиевич Магомедов занимает пост председателя совета директоров компании «Кардо-Альянс». Он родился в селе Шотода Хунзахского района Дагестанской АССР, тоже окончил МГУ, тоже кандидат экономических наук. В 2002-09 годах был сенатором, представлял Смоленскую область в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации: член Комитета СФ по промышленной политике, комиссии по естественным монополиям, комиссии по культуре, комиссии по физической культуре, спорту и развитию олимпийского движения. Награждён почётной грамотой Совета Федерации. Состоит в партии «Справедливая Россия», бывший советник Сергея Миронова. Президент Ночной хоккейной лиги.


«Сумма» - гигантский диверсифициров анный холдинг, объединяющий активы в портовой логистике, инжиниринге, строительстве, телекоммуникационном, нефтегазовом и др. секторах. Наиболее непрозрачная частная холдинговая структура в стране. Братьям Магомедовым принадлежат ПАО «Новороссийский морской торговый порт» (российский портовый оператор №1, третий по грузообороту портовый оператор Европы, в состав которого входят два крупнейших порта России - Новороссийск и Приморск, а также порт Балтийск), транспортная группа FESCO (крупнейшая российская транспортно-логистическая компания, включающая, в частности, Владивостокский морской торговый порт), ПАО «ТрансКонтейнер» (интермодальный контейнерный оператор, управляющий крупнейшим в России парком контейнеров и фитинговых платформ), УК «Трансинжиниринг» (крупнейшая инжиниринговая компания России, объединяющая фирмы «Интэкс», «ГлобалЭлектроСервис» и «Стройновация»), АО «Объединённая зерновая компания» (27 предприятий, в т. ч. ПАО «Новороссийский комбинат хлебопродуктов», Крупнейший российский зерновой терминал), ОАО «Якутская топливно-энергетическая компания» (основное газодобывающие предприятие Якутии), оператор связи «Национальный Телеком», оператор терминала в порту Роттердам (Нидерланды) Shtandart TT B.V., владивостокский хоккейный клуб «Адмирал». В феврале 2018 года стало известно, что контрольный пакет акций Новороссийского морского торгового порта (НМТП) «Сумма» продаёт «Транснефти».

Лет пять назад американский правоконсервативный аналитик Джеймс Лоусон опубликовал статью, где упомянул братьев Магомедовых в числе создателей «Каспийского коридора» по транспортировке афганского героина. Впрочем, данную тему лучше пока не затрагивать.

Зиявудина Магомедова взяли в самый последний момент – он уже вылетал с семьёй в Майами (якобы на операцию). Вечером 31 марта Тверской суд Москвы санкционировал его арест. «Настрой боевой, чувствую себя нормально», - сказал он журналистам. Защита Магомедова-младшего предложила рекордную в истории российской судебной практики сумму залога в 2,5 миллиарда рублей. Но суд посчитал, что фигурант может рвануть за границу. Кстати, двое подельников братьев Магомедовых (в т. ч. руководитель УК «Трансинжиниринг» и гендиректор ОАО «ГлобалЭлектроСервис» Эльдар Владимирович Нагаплов) успели скрыться в Эмиратах и объявлены в международный розыск.


Тверской суд арестовал Магомеда Магомедова (он также намеревался лететь в Майами), а также 55-летнего гендиректора ООО «Интэкс»Артура Хазретовича Максидова.


Издание The Bell сообщило, что вместе с Зиявудином Магомедовым задержана 42-летняя Лейла Рафаэльевна Канторович-Мамедзаде. Это генеральный директор группы компаний «Сумма», председатель совета директоров ПАО «Дальневосточное морское пароходство» (головная компания транспортной группы FESCO), член советов директоров ПАО «ТрансКонтейнер» и АО «Объединённая зерновая компания», основательница сети японских кофеен «ПаффПойнт». Уроженка Баку со степенью магистра наук по специализациям «Финансы» и «Нефтяное дело», полученной в Штатах. Жила в США, Великобритании, Нидерландах. Занималась слияниями, поглощениями, управлением портфелем инвестиций, управлением рисками, подготовкой стратегии в американской транснациональной корпорации Halliburton и британско-голландском нефтегазовом гиганте Royal Dutch Shell.


Группа «Сумма» - внимание! – объявила о готовности сотрудничать со следствием. Даже страшно представить, что могут поведать братья Магомедовы.

Столь впечатляющих успехов бизнес-империя никак не смогла бы достичь без Дмитрия Медведева и Аркадия Дворковича. Последнего с однокурсником Зиявудином связывает давняя, крепкая дружба и общие многомиллионные интересы. Дворкович считается главным лоббистом дагестанского бизнеса и ряда дагестанских кланов в руководстве РФ («Дворкович и Дагестан - тема для хорошей докторской диссертации на стыке политологии, экономики и криминалистики», - замечает портал Infox.ru); взаимовыгодное сотрудничество с «Суммой» продолжается долгие годы. Он познакомил Магомедова-младшего со Светланой Медведевой. Та, в свою очередь, рекомендовала дагестанца мужу. СМИ пишут, что с 2008 года Медведев стал негласным покровителем группы «Сумма». В период его президентского правления «Сумма» обзавелась разнообразными вкусными активами (НМТП в первую очередь) и заделалась королём госзаказов: строительство трубопровода ВСТО-2 и стадиона в Казани к ЧМ по футболу, вышеупомянутая реконструкция Большого театра, строительство железной дороги Кызыл-Курагино в Тыве (так и не построена) и др. Злые языки именуют братьев Магомедовых «кошельками Медведева». Ну а совсем уж злые распространяли гнусные инсинуации о том, что супруга премьер-министра якобы владеет 20-процентным пакетом акций «Суммы».


«Активная роль ФСБ означает, что на тормозах дело не спустить и более того, дело Магомедовых будет интегрировано в периметр дагестанских чисток, дагестанской кассы и трафика капиталов в банки ЕС, Турции и офшоров карибского бассейна. Арест Магомедова поставит большой крест на будущем Аркадия Дворковича и сильно навредит самому Премьеру. По касательной затронет и помощника Президента Цуканова. Интересная информация – как рассказали сегодня, Аркадия Дворковича якобы удалили из списков командировок от правительства с июля 2018 и убрали все его выступления на ПМЭФ 2018. Известно, что Счётная палата готовит проверку РСХБ (за период деятельности его команды в противовес патрушевской)», - делится сведениями и прогнозами Telegram-канал «Незыгарь».


Многажды озвучивались прогнозы, согласно которым Дворковича не будет в составе нового правительства. В то же время некоторые ресурсы повторяли мантры о спокойствии Медведева, его уверенности в завтрашнем дне. Что ж... Теперь у Дмитрия Анатольевича есть причины волноваться, ещё как волноваться.

Нехорошо на сердце у президентского помощника Владислава Суркова - он плотно контактирует, приятельствует с Зиявудином Магомедовым, и супруги (Наталия Дубовицкая и Ольга Магомедова) ведут совместный бизнес - фирма «Плейсмент Инвестментс». Среди высокопоставленных друзей и партнёров Магомедова-младшего также называют президентского пресс-секретаряДмитрия Пескова, первого вице-премьера Игоря Шувалова, гендиректора ОАО «РЖД» Олега Белозёрова. За «внешние коммуникации» группы «Сумма» много лет отвечал Александр Будберг, экс-обозреватель «МК», член правления Института современного развития (ИНСОР), недавний председатель исполкома попечительского совета Большого театра, друг Дворковича и супруг медведевской пресс-секретарши Натальи Тимаковой.

А сам Дворкович? Вспомним предыдущий мощнейший удар по Медведеву и его соратникам - дело Улюкаева. Газеты тогда писали, что Аркадий Владимирович с 2015 года тоже находится в оперативной разработке ФСБ (слежка, прослушка). Это стало последним предупреждением. Сейчас Дворковичу надо срочно подчищать хоть какие-то концы и брать билет: до Вашингтона, Тель-Авива или (специально для любителей экстрима) Лондона. Вопрос не о карьерных и бизнес-перспективах, вопрос о наручниках и СИЗО.

Подробнее на https://khazin.ru/articles/150-rassl...i-po-medvedevu

ЛРС 01.04.2018 14:24

адекватный ответ поджигателям

бредень 01.04.2018 17:56

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869275709)
Согласно Вашей "логике" во всём происходящем "виноват" Бог. )))

Ну положим не во всём, но долю ответственности разделяет. Потому и живы до сих пор.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869275711)
каждому даётся посильная ему судьба... Каждый несёт ответственность за свой и только свой свободно сделанный выбор, а не за чужой.

Детям малым из нацистских концлагерей, Сталинграда, Хиросимыо о том скажите. Бывают времена, когда неизбежен не свободный выбор, а отказ от свободного выбора равнозначен его совершению.


Часовой пояс GMT +3, время: 06:21.

Осознание, 2008-2016