Под "мы" я имел в виду намёк на вас, Сергей.:р Помимо Ветхого и Нового Завета, существуют ведь и другие книги. К примеру, Коран или те же Веды. Про Будду я вообще промолчу. Вообще, много есть умных мыслей, рассыпанных там и сям. А не только в святоотеческих писаниях, к примеру.

В том же Коране ведь мало что отрицается собственно библейского. Так, по мелочи... Вот Христос не был богом, а человеком. Что ростовщичествовать нельзя. Ну и т. д. по КОБ. У индусов вообще с определением, что такое Бог, - тяжело.

Т. е. мысль моя такая, что пользоваться в своём сознании, своим мировоззрением лишь текстами Ветхого и Нового Заветов, а также святоотеческих преданий, может быть и недостаточно.

Ну, условно говоря, в психике (или в сердце?) православного человека (поправьте меня, если я не прав) есть базовые величины ПРАВДЫ (это В. и Н. Заветы + святоотеческие предания) - и всё остальное (все остальные тексты мира). Поэтому всё остальное рассматривается лишь через "призму" вышеуказанных вещей. Далее "фильтр" православного сознания "фильтрует базар" ДРУГИХ книг, высказываний людей и т. д. и, если что-то НЕ стыкуется с вышеприведёнными книгами, то это всё - отбрасывается, если стыкуется - то воспринимается.

В КОБ это описано как "тоннель сознания". Со своими границами, выйти за пределы которых православному уму, без слома психики, невозможно.

Но любой ум, по уму, должен быть ВСЕЧЕЛОВЕЧЕН, а не православно-святоотечески ОГРАНИЧЕН. Земля-то одна на всех.

Буддисты вот поясняют, что такое в их понимании Благодать. Что-то вроде отрешения от себя, от мирских проблем, уход в нирвану там. Правда, это достигается безумным "трудом" буддиста. А в православном христианстве, что есть Благодать Божия? Я просто не понимаю. Смирение, даже если окружающий мир несёт тяготы и проблемы и - не смей им сопротивляться!, т. е. то же самое "отрешение" только другими словами?

И трудно - что-то не понимая - это самое понять.

О методике поподробнее, пожалуйста. Смирение и молитва?

Не помню, где он так говорил. Методика, имхо, есть. Она называется "приближение себя к человечному строю психики". Каждый нормальный человек должен к этому стремиться. После осознания себя, кто ты есть на самом деле, с помощью в том числе и простой и безыскусной веры Богу. "Смирять" некоторые из своих желаний, к примеру. Думать головой, а не другими местами и т. д.

Ну есть апокрифические некоторые вещи. Евангелие от Ессеев то же. Там прямо указывается, что люди ДОЛЖНЫ пройти через Землю.

“Евангелие мира от ессеев”:
"И тогда сыновья человеческие, как истинные братья, будут любить друг друга такой Любовью, которую дарят им их Отец Небесный и Мать Земля: и тогда станут они друг для друга истинными утешителями. И тогда только исчезнут с Лица Земли все беды и вся печаль, и воцарится на ней Любовь и Радость. И станет тогда Земля подобна Небесам и придет Царствие Божие."

и ещё:
" Тот, кто излагает вам писания, говорит с вами на мертвом языке мертвецов, через свое немощное и смертное тело. И потому все могут понять его, ибо все люди больны и пребывают в смерти. Никто не видит света жизни. Слепые ведут слепых по темным тропам грехов, болезней и страданий, и в конце концов все падают в яму смерти."

Лука авторитет, а некие "ессеи" вовсе не комильфо?:р

КОБ не оставляет в умолчаниях ключевые положения мировоззрения, они ясно выражены в том, что по КОБ, люди должны самостоятельно и лично каждый (как и православные, кстати) приходить к: а) пониманию себя, б) человечному строю психики. Где фраза Христа про "возлюби" просто не треплется безсмысленно. Она ведь ясна.

КОБ тоже отвечает. Бог, Предвечный и Всеблагой, создал всё. И не просто так. У Бога есть Промысел. Цель, ведомая точно лишь ему Самому. Бог посылал на землю пророков, которые давали указания людям, как им поступать в русле Божьего Промысла. Не одного, а многих. Тогда, когда Он хотел.

Имхо, чётко и понятно. Где нестыковки?

Создание Божье. Цели Создания не ясны до конца, это верно. Ну так цели Бога мы не знаем. Через пророков кое-что узнавать, опять же. Ну и своей головой думать, подключать те ресурсы что нам даны: чувства, интуицию, логику... ну и далее по КОБ.:р

Этого нет, да, и КОБ это признаёт.

Не совсем так. "Душа" в КОБ в православном понимании мало рассматривается в принципе, по понятным причинам (несогласие с библейской концепцией). Ну так и в православии вопросы разных психик человека НЕ рассматриваются вовсе. Будто их и нет. Столь разных.

Согласен. Потому КОБ и честна. Прямо говорит, что Промысел Божий нам, людям, НЕИЗВЕСТЕН. Но и здесь не всё так просто. Есть пророки, указующие на те или иные вещи (их устами вещал Бог), есть и сами люди, могущие включать свой разум и чувства. Т. е. приближение к истине возможно. Надо лишь стараться.

А православию, говорите, совершенно точно известен?

Т. е. всё дело в степени? А какова тогда степень "излишнести" в этой самой акцентировке?

Это ведь дважды два = четыре. Бог есть Любовь, богоцентричное мировоззрение есть любовецентричное мировоззрение. Оно достигается "человечным строем психики" (может быть достигнуто - потому что нечеловечными строями уж точно не может быть достигнуто!). Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно. Это описано в КОБ.

Я бы с радостью обсудил Веданту - там для меня много темных пятен, которые я не совсем понимаю, или языческие истоки православного христианства, но не вижу на этом форуме желающих это сделать.

Это свойство психики абсолютно любого человека, а не только православного. У каждого человека есть свои принципы, которые он готов пересмотреть только под давлением очень и очень многих обстоятельств. И это прекрасно. Именно наличие таких принципов - нравственных императивов - и делает человека человеком, а не просто животным, подверженным только своим инстинктам и рефлексам.

Благодать Божия - это Божественная энергия, которая дает человеку силу, т.е. мощь - от "мочь что-то сделать".
Подробнее, например, здесь - http://azbyka.ru/dictionary/02/blagodat-all.shtml

Там много чего указывается. Например:
Хотя любому истинно православному человеку ясно, что таинство крещения - это способ очищения души, а не тела человека. Конечно, православие не запрещает клизмы, водные процедуры и загорание, но отождествлять эти гигиенические действия с крещением как минимум странно. Поэтому ессеи не комильфо.

Здесь:
Вы забыли еще сказать, что Бог - всемогущий. Если он не всемогущий, то он не ИНВОУ. А если он всемогущий, то целей у него нет, т.к. если они есть, то у бога есть какая-то потребность, значит он от чего-то зависит, значит он не всемогущий. Вот такая простейшая схоластика.

Все-таки православное "дитя Божие" как-то теплее и ласковее. Больше греет душу, чем "тварь" (от слова "творение").

Дело не в библейской концепции, а в принципе: что есть человек - тело, душа, дух? или их совокупность? Как они взаимосвязаны? Откуда берутся? Что с ними происходит после смерти? Без ответа на эти вопросы всё остальное теряет смысл.

Промысел Божий в православии понимается не как цель Бога в отношении тварного существа, а как мысль Бога о существе. Т.е. Бог промышляет (думает) о каждом существе на земле.
Афинагор: "надобно знать, что ни на земле, ни на небе ничто не остается без попечения и без промысла; но попечение Творца равно простирается на все невидимое и видимое, малое и великое: ибо все творения имеют нужду в попечении Творца, равно как и каждое порознь, по своей природе и по своему назначению;"

Нет такой степени. Я привел Ваши же слова, чтобы Вы увидели их абсурдность.

Цитату, пожалуйста.

Со мной можно это делать: обсуждать.:р Только не знаю с чего начать. Вопросов-то - бездна.

Что ж, но ведь КОБ "в струю" с вашими словами тоже говорит о том же: что не должно быть авторитетов никаких в познании окружающего мира.

В том числе и самой КОБ. Кстати, в одной из работ КОБ вообще была выражена парадоксальная (имхо) мысль: не надо слишком уж "овладевать" методикой КОБ, блин, просто будь человеком, друже. Вот типа такого.

С ходу ссылку не приведу, потому что я именно что "овладевал" и именно что всем, что они написали, поэтому я - не пример в этом плане.:р

Понятно. Спасибо. Ну так ведь КОБ вовсе не отрицает этого. Снисхождение Духа Святого на человека, получение им Благодати. КОБ уточняет лишь, что некоторые описания "снисхождения" вовсе не напоминают по рассуждении, эту самую Благодать. А напоминают кое-что другое.

Вообще же можно представить, что КОБ, как вы говорите, не давая некоторые свои умолчания в примерно таком же широком виде, как православие, просто не имеет нужды это делать, потому что это УЖЕ СДЕЛАНО. И в достаточно большом количестве источников, и не только православия. Вот, к примеру, понятия "душа", "дух" и т. д.

Ну так и в Ветхом много чего указывается. А тем не менее, ессеи не комильфо, а Ветхий - авторитет. Или Новый. Оба богодухновенны. А ессеи - не богодухновенны.

Поэтому КОБ и говорит, нет (по уму и совести) и не может быть безусловного авторитета в преданиях и текстах мёртвых - ЛЮБЫХ (это же и в ессеях), ибо есть Слово Жизни, передаваемый нам через Язык Жизни. И каждый человек может воспринимать его, Язык этот, напрямую. Через свои органы чувств, разум, совесть. А тексты... что ж, типа подсказки. Или свидетельств прямых заблуждений наших предков. Неужели предки не могли заблуждаться в чём-то? С чего это мы можем, а они - нет? И они могли... Вот где так.

Кстати, разработан ли в православии, так же подробно, как в КОБ, вопрос о нравственности и совести?

А комильфо говорить, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом"? Или прямо проповедывать рабство людей перед какими-то ушлёпками, типа царей там или ещё каких неизвестно кого? Это богодухновенно?

Я к чему это? Ессеев, как и другие источники (включая и Ветхий, и Новый, кстати), тексты, мёртвый язык в общем, читать надо, включая разум, чувства, сердце. Самостоятельно. Т. е. банально, по диктатуре своей собственной совести - различая, что в мёртвых книгах есть пророчество, что ложь, что пустое оглашение, что хитрозадое умолчание и т. д. И различая, делать это самостоятельно, без опоры на авторитетность чего бы и кого бы то ни было, полностью полагаясь в этом случае на Бога.

Имхо, в чём тут КОБ может быть не права? По совести моей, всё верно изложено.

Да, забыл. Да, вышла простая схоластика.

Но вот вам другая, очень простая логика: мир наш есть, Богу мы верим (или в Бога, кто как), значит, хоть он и Всемогущий, некий Промысел объективно присутствует в окружающей нас реальности, в мире, следовательно Бог его осуществляет (но он нам неведом).

Она ничем не хуже вашей. А даже лучше. И вот почему: моя логика опирается на объективную реальность, которую как ни крути, вам придётся признать. А ваше рассуждение опирается на игру слов.

Что скажете?

Согласен. Но это эмоции, которые мы к делу не подшиваем. Или подшиваем?:)

Я вообще очень так спокойно отношусь к разным названиям одного и того же. Хоть "чудом Божьем", хоть "измышлением Божьим" человека назови, сути это не изменит: реальности существования человека, людей.

Согласен. Поэтому, если какое-либо мировоззрение даёт полноценные ответы на эти вопросы (православие), то оно вроде как "ближе к истине", если не сама истина, а если другое мировоззрение НЕ даёт полноценные ответы на эти вопросы (КОБ, Веды, конфуцианство и т. д.), то это вроде как ущербное мировоззрение. Так?

Но ведь мировоззрение - это ВОЗЗРЕНИЕ НА МИР. На окружающую нас ОБЪЕКТИВНУЮ реальность (это я тоже словами играю). Субъективное. Подверженное изменениям в процессе жизни и ПОЗНАНИЯ МИРА. А познание с безусловностью должно включать в себя, как минимум, знакомство с РАЗНЫМИ мировоззрениями, с тем, чтобы попробовать вычленить искомую ИСТИНУ.

Поэтому смысл может получаться весьма разный. Он и получается.

А уже из этого смысла вытекает и реальное поведение самих людей.

Понятно.

Значит, по-православному Бог промышляет (думает) о каждом человеке? А помогает ли человеку? Чем? Одной лишь Благодатью? Да и то не всем и не всегда?
Вот смотрите, Сергей, я беру приведённое вами высказывание:
И вычленяю из него слово "попечение". Попечение (снова, увы, игра словами - но без этого не продраться к смыслу) - это активное влияние, или терминами КОБ - УПРАВЛЕНИЕ событиями в определённом алгоритме, или так - созерцание?

Если простое созерцание - то это, имхо, безсмыслица ведь. А, если не простое, а деятельное? То как оно выражается? Как может выражаться?

Нет, согласен. Но мои слова вовсе не абсурдны. Я ведь сказал, что КОБ указывают на богоцентричность мировоззрения. Имхо, этого достаточно.

А без цитаты - просто моему слову - не поверите?:р Ну, что я не вру, и что КОБ действительно так сказал, и что цитата есть на самом деле?

Повторю ещё раз ключевую фразу: "Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно."

Можно начать с основного: Зачем мы здесь?

Смело, но сомнительно.

"моя логика опирается на объективную реальность", которая:
- воспринята мною только в объеме, ограниченном моими чувствами;
- из того, что воспринято доступно для осознания - только то, что проникло сквозь фильтры восприятия;
- из проникшего сквозь фильтры восприятия понято - только в пределах моего разума;
- из того, что понято разумом выражено в лексике - только в пределах моей семантической сети.

Так на какую "объективность" опирается логика? :)

P.S.
Ни в коем случае не вмешиваюсь в диалог, только указываю на "тонкие места" рассуждений

Лично я, лазая по разным форумам, залез и на этот. Увидел тему про православие. Оно меня интересует. Почитал, увидел, как несколько сторонников КОБ не очень красиво клюют одного православного, называют его нехорошими и обидными словами, а он спокойно и достойно отвечает. Зовут его Сергей Смагин.

Мне понравились его мысли. Решил с ним поговорить, потому что в православии мне некоторые моменты не очень ясны (даже очень не ясны), вот и случай, безплатно просветят, да ещё и ссылок накидают, на почитать потом.

А вообще мы, конечно же, ищем истину. А что ещё?:)

Nobody's perfect.

Очень стараюсь бороться с фильтрами зомбирующими моё сознание. Для этого и привлёк к спору Сергея. Он поможет, если что, блокнуть пару фильтров.:р

Есть и это, спору нет. Не всё знаем, увы, но стараемся мозгой вертеть.

И это верно. Но опять же, не знаю, как кто, а я на нескольких языках умею, всё ширше на порядок.

Да вот на то, что есть. Чего пыжиться-то?

Не знаю, как Сергея, моего собеседника, но меня, честно говоря, раздражают влезания третьих лиц в само собой возникающие или сконструированные "тандемы" и "тандемчики" простых обсуждений. Обычно сразу получается галдёж.

Ничего, что я вот так сразу в лоб?

1. Всё нормально.
Форум - это публичная площадка для беседы. Поэтому т.н. галдеж - это нормально (исключая различных троллей и банального хамла).
Для приватных бесед - есть личка, что и рекомендую к использованию, когда 2. Имелась ввиду Цель человечества и каждого человека на Земле.
В общих чертах: оценка чего бы то ни было всегда делается относительно чего-то ещё. Вот это "что-то ещё" - это некая цель (задача).

Поэтому выяснению, оценки, сравнению чего бы то ни было должно предшествовать установление того, относительно чего мы оцениваем или сравниваем.

Например, при оценке Православия на правильность, адекватность, полноту и прочие критерии, необходимо ответить на вопрос: А относительно чего мы оцениваем (сравниваем с чем-то) Православие?
Вот этим ЧЕГО и выступает Цель, относительно которых критерии делятся на приближающие к Цели и отдаляющие от Цели.

Пока не задана Цель все сравнения будут выглядеть так: мне кажется, что синие крокодилы лучше, чем когда идет дождь.

А первичной целью является ответ вопрос: Зачем мы здесь?

Причем в каждой эзотерическом течении эти цели сформированы довольно явно:
у буддистов задача - остановить колесо сансары;
у Кастанеды - достичь бессмертия;
и т.п.
И относительно этой цели вся деятельность человека рассматривается как способствующая достижению цели или отдаляющая от неё.

И вот здесь кроется причина всех холиваров по различным течениям религий, которая не осознается оппонентами в 90% случаев.

Цели у всех религий/течений разные и однозначное сопоставление их (оценка/сравнение) невозможно. А пока это невозможно спорить об этом можно бесконечно.

Вам никто на него не ответит. Потому что смысл чему-либо происходящему придает именно человек. "Смысл жизни в том, чтобы наделять жизнь смыслом" - мысль не моя и даже не православная.

Вы уверены, что это разные цели?

Эта фраза, ИМХО, плод западной культурной традиции, которая подменяет поиск смысла жизни тем, что придает смысл жизни любой деятельности по выбору человека.
Таким образом духовные искания перерождаются в примитивно -американское: Моя жизнь - мотоциклы, я люблю мотоциклы, эти трубы, фары. Это - моё и я хочу, что бы мой сын занимался мотоциклами.

А причины появления такой фразы именно в западной культурной традиции заключается в том, что её целеполагание не простирается дальше христианских ценностей. Причем генезис (происхождение, истоки) этих ценностей в самой христианской религии отсутствует как класс и обсуждение этой темы по существу табуировано (отсюда и догматичность учения).

В противовес христианству в индуизме, буддизме цели человечества и человека логично проистекают из их картины Мира.
То есть как устроен Мир, какой место в Мире занимает Земля, почему здесь появились люди, в чем их цель на этой Земле и что следует делать чтобы ее реализовать.

Тонкая философская подача мне понятна и мною оценена :), но
думаю, цели разные. В версии Кастанеды есть только эта жизнь и после ее окончания осознание человека разрывается Орлом. То есть речи о перерождениях не идет.