А вот эти вопросы сложные. Точнее не имеющие ответа, который (из практики чатов) был бы понят ещё кем-то, кроме отвечающего (и отвечающий-объясняющий далеко не всегда понимает — как в упомянутом выше анекдоте).

Ответ на вопрос что такое цвет будет различным в зависимости от той цели (точки зрения) которую преследует (на которой находится) человек. Цвет предмета это и материя и информация и мера и человек субъективно выбирает чем цвет будет для него в каждом конкретном случае.

>>>Цвет предмета это материя или информация?
Это материя отражающая свет определенным образом? Это информация о свойствах этой материи воспринимаемая глазом человека? Или мера которой эти свойства определяются?

Цвет мера если мы будем говорить о спектре. Конкретный цвет - это определенная мера.

Мера – это не цвет, а длина волны

Такой пример предлагаю, приглашают двух студентов поваров. Оба учатся в одном классе у одних учителей. Читают одни книги по кулинарии. Проходят экзамен, каждый в отдельной комнате. На столе у обоих стоят ингредиенты с одного магазина продуктов. Каждому дали один и тот же сложный рецепт блюда. Одинаковую посуду и электро плиту. Получается здесь материя это все чем они могут пользоваться. Информация это их полученные знания и рецепт перед глазами. А вот мера будет выражена в качестве приготовленного блюда.
То же самое можно и в любом другом деле применить, например строительство дачного домика и т.д.

Вот и я о том же: зачем нам нужна эта Информация, с двумя категориями было бы проще и никакой путаницы?

Возможно так: мѣра — упорядочивает материю, и это становится носителем некого закодированного образа, выражающего функциональный смысл/предназначения «этого продукта триединства» на неком уровне бытия мiроздания.

информация - это образ (целостный)

мера = набор характеристик

информация = гештальт


https://www.b17.ru/foto/uploaded/upl...4134_xqsxj.png

вот здесь на картинке набор точек - это частные меры

а целостно ОБРАЗ, который дает набор точек - это КРУГ (не до конца, конечно)


информация без МЕРЫ будет образом, который грубо говоря неизвестно какого размера. Т.к. образ - круг, но без меры - диаметра, непонятно, какого он будет размера.

https://tg.i-c-a.su/media/mera_kob/3...iew/thumb.jpeg

https://tg.i-c-a.su/media/mera_kob/3...026_118270.jpg

Не согласен и своё несогласие мотивировал в одном из постов выше.
Цвет — не материя. Материя — носитель цвета. В листе дерева зелёный закодирован одним способом и на одной материи, в картинке на флешке — другим скособом и на другой материи. Картинки .png и .jpg — два способа кодирования одной и той же информации на одной и той е флешке.
Во всех этих примерах доносится одна и та же информация (цвет) разными средствами.

И снова вопрос: зачем нужна Информация, если можно взять всё из Меры?
Длина волны относится к Мере, а цвет почему-то к Информации. В то же время, размеры объекта относятся к Мере, а к Информации — категорически нет (пример с шаром в недавнем видео https://youtu.be/XyxgdhbJqaI?t=2855).

Этот пост подводит к вопросу о смысле (внутреннем содержании). Кто-то его уже задал, но я пока до него не добрался.
Длина волны — может это и есть внутреннее содержание (смысл) цвета? А хлорофилл, акварельная краска, ячейка матрицы монитора или видеокамеры — средства кодирования с разными кодами?

Хороший пример в копилку вопросов (к сожалению, не ответов).
Рецепт содержит количественную и порядковую определённость состава и приготовления блюда: количество и пропорции ингредиентов, продолжительность и последовательность их обработки. Это типичное проявление Меры. А отнесём мы всё это к информации. Или к чему мы отнесём рецепт в книге и памяти?..

1 Картина на холсте и
2 фотография этой картины ...

Если нет Информации как предельно обобщающей категории категории (а только Материя и Мера), то в 1 и 2 - и Материя и Мера - разные (а информация - одна и та же). Из разных Мер нелогично выводить одинаковую Информацию, следовательно, по логике - Информация не выражается через Меру, а является категорией одного с ней уровня обобщения, как минимум.

С другой стороны, если нет Меры как предельно обобщающей категории (а только Материя и Информация), то в 1 и 2 - Материя разная, Информация одинаковая. А если взять пример с ".png" и ".jpeg", то Материя одинаковая, Информация одинаковая, но Мера - разная, а на основе одинаковой Материи и одинаковой Информации нелогично выводить разную Меру, значит, по логике - Мера не выражается через Информацию, а является категорией ОДНОГО с ней уровня обобщения/различия.


Чем не устраивает t.me/ipd_kob/3558, t.me/ipd_kob/3559, t.me/ipd_kob/3563? (@basawruk) (мои добавления: "мера" как свойство - это "наименование частной меры" (при этом Мера - совокупность всех возможных значений (таблица ASCII, ПСХЭ ...)), а "информация" как значение свойства - это "информация, выраженная при помощи частной меры", тогда Мера - это совокупность частных мер со ВСЕМИ возможными конкретными значениями для конкретной Материи (например, все возможные значения цвета в кодировке rgb)).

Telegram</br>basawruk in КОБ в русле Промысла</br>Представьте нам нужно описать нечто. Очень хороший способ это определить свойства описываемого объекта которые нам важно измерить и собственно замерить значения по этим свойствам. Описание мы будем делать в виде таблицы. Будет колонка свойств и рядом значения как результат измерений.Так вот колонка свойств это всегда - меры. Колонка значений это всегда информация. Это нужно понять и запомнить. Дискутировать не нужно. Просто понять и запомнить.</br>

Рецепт это не проявление меры, это сама информация. А вот созданное на базе этой информации нечто проявляет в себе именно меру того кто ее создавал. он сделал одну модель из бесконечного множества возможных моделей, которые хранятся в матрице меры

Мера по отношению к информации - общевселенская система кодирования.

Примерно так всё излагают (хотел написать "объясняют", но ясности нет) ОС и около десятка работ, вышедших раньше, фрагмент в них идентичен:
«ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ (ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, СМЫСЛ БЫТИЯ), ОБРАЗЫ, МЕЛОДИИ, иначе говоря, ИНФОРМАЦИЯ — само по себе не материальное «нечто», которое не зависит ни от качества его материального носителя, ни от количества материи (энергии) его несущей».
Где-то попадался ещё вариант "Идея".
С одной оговоркой: русское слово смысл — синоним пришедшего из латинского, слова информация. Неизбежен вопрос: что такое смысл? И ответ на него будет таким же как выше: Смысл (как категория Мироздания) — "не материальное "нечто"» и точка. Причина в том, что для первичных различий (предельно общих категорий) невозможны классические определения через родовое понятие и видовые отличия.
С функциональностью, назначением, образом (если это не ещё один синоним слова информация, а его раскрытие) можно работать.
Но какая функциональность у цвета? По моей текущей мере понимания, нужно или цвет определять в категорию Мера или размеры — в категорию Информация.

"Но какая функциональность у цвета?"
Да, сдался вам цвет этот!Какая может быть функциональность в просто цвете? Вы смыслы в жизни вообще какие воспринимаете?Воспринимае� �е! Речь идет не о вашем понимании МИМ(это все болтовня философская), а о вашем восприятии в мировоззрении МИМ!Точнее изменения мировоззрения,а не миропонимания.Когда вас уже проштырит?))

Именно этот один аспект "Мhры — предопределённой Богом многомерной матрицы возможных состояний и преобразований материи" (это перефразированное определение из ОС), взял для объяснения М.В.Величко, отвечая на вопрос учителей филиала Будкова.
Он говорил 20 минут, когда закончил и спросил, остались ли вопросы, оказалось что остались и много.
Ещё через 27 минут, после ответов Михаила Викторовича на вопросы и рассмотрения следующей темы беседы (Различения), снова поступил вопрос (пересказываю): С МИМ вроде понятно, а можно ещё раз, без сложных примеров, вот возьмём простую фигуру — шар? И снова реакция аудитории показала, что дополнительное объяснение требуется многим.
"А что в шаре относится к Информации?" (Финальный вопрос по теме — из видеозаписи). Ответ оттуда же: "Сам шар". Можно предположить что ответ "шар" означает форму, а не объект, тогда всё гладко. Но такой ответ (его дали двое) уместен для подготовленной, успешно воспринимающей аудитории. В данном случае (строго ИМХО) обстановка с пониманием была напряжённой. Об этом свидетельствует характерная реплика после объявления перерыва. Из 63-минутного рабочего фрагмента беседы, доступного в этом чате, я её грешным делом вырезал (точнее, фрагмент заканчивается до неё, резки в нём нет).

За себя скажу: запись этой беседы показала, что я могу лишь пересказать из текстов КОБ: Мера по отношению к Информации — общевселенская система кодирования.
А что после этого в шаре относится к Информации?

Раз меня вызвали скажу.
И цвет и длина волны - это меры, а "зеленый" и "500 нанометров" - это информация.
@kernas правильно написал.

Я уже докладывал (повторюсь) на 7-ом юбилейном ПКФ на примере светоча европейской космогонии Стивена Хокинга, который утверждал, что смысл может быть только между ушами. С позиций МИМ смыслы вокруг нас, так как они объективны (так что МИМ это нифига не абстракция). Отображение в психике этого объективного явления может быть субъективным. Начиная от простого: можешь просто воспринимать неподвижный образ, а если речь идет о каком-то процессе, то появляется смыл. Смысл может быть простым- делай раз,делай дваз, получишь три. А могут быть смыслы сложные, тогда субъект говорит: "О, да тут какая-то система!" Сложные смыслы- суть системы. А дальше открываем ДОТУ и читаем про "замкнутые системы","системы управления",суперсистемы. И начинаем описывать сложные процессы. Так как сказать, устраняем калейдоскоп, с помощью ДОТУ наводим порядок в своем мировоззрении, и как следствие получаем понимание. Коряво описал, но мне кажется именно так дело и обстоит!

По ходу первого просмотра записи рассуждал так: информация о шаре должна храниться (на любом носителе) как данные о форме и диаметре этой фигуры. Далеко уйти мыслью не успел — беседующие огласили: размеры не могут относиться к Информации, размер (буквально речь шла о трёхмерности) это Мера.

мои добавления: "мера" как свойство - это "наименование частной меры" (при этом Мера - совокупность всех возможных значений (таблица ASCII, ПСХЭ ...)), а "информация" как значение свойства - это "информация, выраженная при помощи частной меры", тогда Мера - это совокупность частных мер со ВСЕМИ возможными конкретными значениями для конкретной Материи
Ну где-то так.
"Свойство" ото понятие обобщаемое понятием "Мера".
Но одновременно оно ("Свойство") еще и обобщает понятия частных свойств типа "цвет, длина...".

Триединство неразрывно.

Ну вот как тогда понимать:
Мера прибывает во всём и все прибывает в мере ( информация во всём присутствует и везде) ?

Рецепт - это мера. Как и схожие понятия (инструкция, алгоритм...)
А вот конкретное содержание конкретного рецепта - информация.

Мы ведь обменявшись информацией о МЕРЕ , можем посТроить что либо.
Меры не бывает без информации - это триединство.
В случае обмена информацией о мере, мы передаём образ, информацию, матрицу ..

Полная* информация о предмете (шаре) храниться в самом предмете.
В конкретном шаре актуализированы меры шара (диаметр, масса, материал...), в конкретные 8 см, 0.3 кг, пластик...
И 8 см, 0.3 кг, пластик это информация. То есть значения соотв. мер.

*С некоторыми допущениями.

А если так сформулировать:
Информация может быть одинаковой. Можно ее скопировать. А вот материя всегда будет отличаться от другой материи (невозможно сделать две одинаковые вещи) и различия будут выражаться в Мере. И по сути нельзя сделать идентичную копию материала. При создании копии как раз мера того кто создает и будет отражена.

Да, неразрывно.
С какой целью в КОБ рассматриваются 3 его составляющих?
Общий ответ прост: с целью изучения. А какие принципы, приёмы, этапы обучения с помощью этого реализуются?

Есть критерий знаний: "мы хорошо знаем лишь то, что способны выразить словами". Возводится к одному из отцов современной школы А.Дистервегу.
Пока не встречал сторонника КОБ, который мог бы словами выразить отличия Меры от Информации. Возможно, у участников авторского коллектива на этот счёт другое мнение — объективно оценить кровельщика могут только другие кровельщики.

>>> Но какая функциональность у цвета?
В цвете есть смысл состояния/намѣрений того кто его «предъявляет», напримѣр:
- покрасневшие щёки (пришел с мороза, надо бы согреться);
- зелёный камуфляж (собрался в лес, буду маскироваться);
- бронзовый загар(был голым под солнцем, где кефир?).
- цвет влияет на состояние психики (возбуждает, угнетает, пугает…).

>>> А что после этого в шаре относится к Информации?
То что он округлый выражает смысл его функциональной возможностей:
- катиться после сообщения ему (система-процесс «шар») импульса энергии;
- «срезание» освещающего его света (форма тени);
- взаимодействует через свою площадь в соприкосновении с другими объектами;
- форма следа от прокатки по соответствующей поверхности;
- форма излучения (шар как антенна-излучатель).

>>> Длину и ширину объекта нельзя относить к Информации, а массу крупы в блюде? А диаметр (ширину проёма) используемой посуды?
Масса связана с объёмом и плотностью. При заданных ДШВ, и такой крупе (объём и плотность вещества обусловленные его внутренней упорядоченностью) больше чем определенно мѣрой блюда - не поместиться крупы. Это один из смыслов такого блюда...
Смысл имеет адресата. Для кого-то блюдо с крупой — дневная норма покушать. Для кого-то
статистика потребления(как блюд так и круп). А для кого-то особенности культуры питания.

Запомните семантическое правило проверки мера это иле не мера.
У меры всегда должна быть (хотя бы теоретическая/гипотетическая) возможность принимать некоторые конкретные значения.

У длины есть возможность принимать конкретные значения (2 м, 10 м), А у 10 метров нет возможности принимать еще какие-либо значения кроме самого себя) Поэтому длина это мера а 10 м - это информация.
Рецепт может принимать конкретные значения. Это например описание приготовления супа или инструкция по приготовлению заварных пирожных.

Информация справочного характера
Проанализировал материалы ВП СССР с критикой четырёхединства по фразе "...неизменным оставалось одно: информация ...".
Прихожу к выводу что начиная с ДОТУ и МВ (редакция 2003 г. запрещена) в редакциях с 2003 г. подход такой:
«...неизменным оставалось одно: информация (“образ”, “идея”) и алгоритмика (“упорядоченность состояний и преобразований образов и идей, вещества и материи в целом”) понятийно сокрыты и неотделимы в группе первичных различий (и соответствующих понятий) от “духа” = “энергии” = “силы”».
В приведённой фразе просматривается Мера под названием алгоритмики. Кроме того, понятие идея упоминается как раскрытие (или синоним?) понятия Информации.

В более ранних работах (а так же в ДиА в редакции 2013 г.):
«...неизменным оставалось одно: информация (“образ”, “идея”, “упорядоченность состояний и преобразований вещества и материи в целом”) понятийно сокрыта и неотделима в группе первичных различий (и соответствующих понятий) от “духа” = “энергии” = “силы”».
Из этого читающий может сделать вывод что Мера (или она же под названием алгоритмика) до определённого этапа развития КОБ не была разделена с Информацией, содержание Меры входило в Информацию. Такое имело место спустя 10 лет после того, как понятие Меры было принято в КОБ (вместо названия, использовавшегося в не публиковавшейся до 2016 г. "Разгерметизации", не буду грузить терминами, какого).

На встрече 13 декабря М.В.Величко затронул тему совершенствования Концепции, рассказав: после того, как знания открылись, в авторском коллективе "долго бодались" по поводу терминологии.
Можно предположить, что последует дальнейшее совершенствование, в результате чего количество "способных выразить словами" отличия Меры от Информации начнёт расти.

Текстов с анализируемой фразой нашлось 10, работа велась не в тандеме, на статистику не претендует. Методика анализа изложена здесь, https://t.me/mera_kob/32046, его несложно повторить.

Про объяснения
Когда начинал смотреть запись недавней встречи с Величко, было ощущение что на встрече использован суфийский подход к обучению. Скорее всего, суфийский он только в моих представлениях о суфизме. Тем не менее, в этот раз аудитория была настолько подготовленной по КОБ, насколько можно себе представить — учителя школы Будкова. Соответственно, просто рассказывать о Мере в ответ на вопрос о Мере, в этой аудитории было бы скучно. Поэтому при поиске истины много ответов давали те, кто пришёл задать вопросы, была оживлённая дискуссия (для смотрящих запись местами слишком оживлённая, чтобы разобрать слова).
После просмотра этого видео, обратился к объяснениям МИМ от В.М.Зазнобина. Хватило терпения найти записей 5 (наиболее наглядная из найденных: https://t.me/mera_kob/34175). До поиска более понятных чем в беседе 13.12. объяснений от М.В.Величко дело не дошло. Ну и перечитал раздел 3.7 (МИМ), 3.8 (иллюстрации МИМ) Основ социологии.

К чему эти измышления о суфизме? К тому что есть очень неприятное ощущение иного явления — эзотеризма. Авторы и носители КОБ 20 лет рассказывают, слушатели внимают.
В 2014 г. Зазнобин говорил: «...есть информационные характеристики — ... размеры..., есть Мера — Мера не только высота, диаметр... это и внутренняя упорядоченность. ... Вот тогда всё встаёт на место».
На встрече 13.12.2020 участник говорит (воодушевлённо и возможно, хлопая себя ладонью по лбу за кадром), пересказываю: "Не только размеры, но и упорядоченность! Вон оно что!". Он что-то понял. Что он понял? (Что стало на место?). Что численная и порядковая определённость — Мера, а только численная — Информация? (Это моё откровенно фантастическое предположение). Почему не поделился? Почему ведущий встречи не обобщил? Сколько нужно готовить кадры, если доходит до одного в 20 лет? Где этого понявшего поймать в Питере? Кто крайний к нему в очередь, спрашивать, что до него дошло?
Поэтому и пишу что картина на эзотерику похожа.

Дело не в умышленной эзотерике. А в том, что пока что не решена задачка или загадка как объяснить понятно и однозначно МИМ и меру в частности. И проблема тут не только и не столько в формуле "кто хорошо понял тот может хорошо может объяснить". Она НЕ срабатывает в некоторых вопросах. Есть некий потенциальный барьер через который многие не в силах пройти, блок, "запрет", "марево" ... называйте как хотите.

Конечно, не в умышленной. И даже не эзотерике совсем, поэтому пишу что похоже на эзотерику.
Происхождение проблемы понятно. Стоит подумать, например, о единицах измерения и ты, сам того не подозревая, подключаешься к эгрегору физики, основанной на четырёхединстве. Объемлет его библейский эгрегор — и к нему подключаешься, а у него моща — испепелить может, не то, что блок поставить.
И всё же удивляет, что за 20 лет этот барьер или блок сколько-нибудь значимо не преодолён. Не переспросили в 2001 году: цвет это Информация? И в 2014 и в 2020. Простой вопрос: почему длину к Информации относить нельзя а цвет (длину волны) нужно? Не задаётся — не хочется тупеньким выглядеть? Мне тоже до недавнего времени было "понятно" и положительная роль рассматриваемой встречи и распространения её записи в том, что кому-то она помогла задаться вопросом.

может быть потому что цвет существует (волна) только тогда, когда существует субъективное время?

а в объективной жизни цвета не существует - есть только форма(образ) ?

остановите время - мгновенье - какой будет цвет, если волна не колеблется в мгновении?

Отвечу, наконец, на пост, который замечен и характерен, но остаётся без комментариев.
"Информация это образ" — те, кто более или менее давно знаком с КОБ, знают эту фразу наизусть. А что она нам даёт? Без понимания что такое образ — ничего. Более того, в официальной науке (но не в КОБ) абстрактный (содержащий только важные свойства) образ называется понятием. И если не ошибаюсь, такое определение понятия дано в легендарном учебнике логики 1948 — 54 г.
Не готов дать определение, что такое образ, хотя сама фраза мне знакома примерно столько же, сколько и КОБ. И тем более — что такое целостный образ. В логике для формирования определений терминов успешно используется абстрактный образ — содержащий только существенные черты объекта или процесса. Как пример в учебнике 1954 г. приводится сталинское определение нации — там существенных отличительных черт целых 5, и это одно из самых длинных определений.

>>>информация = гештальт

>>>мера = набор характеристик

назвал, исходя из определения меры относительно материи, а не информации