Здравствуйте.

promity

«Ни производственные отношения, ни спорт, ни пение хором и т.п. само по себе не воспитывает - воспитывает то, на каких нравственных основах строятся и производственные отношения, и спорт и культура в целом.»
Если я Вас правильно понял, Вы отвергаете причинно следственные связи в процессе воспитания нравственности. По-вашему, нравственность зависит от нравственности?!

Ефремов.

Как бы казуистически это ни выглядело, но - да, на нравственность личности влияет вектор нравственности среды (до какой степени с этим вектором человеку по пути решать ему, по результатам осмысления вектора развития общества по совести - иначе говоря по текущему состоянию развития нравственности личности). Если вы будете вбивать гвозди, то вы можете научиться делать столы и стулья, строить и ремонтировать, но научить вас быть человеком этот навык сам по себе не способен. А вот если вы заколачивая эти гвозди будете размышлять над картиной общего хода вещей, о том, какое место в жизни человека занимает труд, каковы бывают результаты и цели этого труда и т.д. - вот только тогда вы будете нравственно развиваться (со знаком "+" или "-"), забивая при этом гвозди (или занимаясь спортом и т.п.).

Здравствуйте.

promity

«на нравственность личности влияет вектор нравственности среды»
Откуда берется этот «вектор нравственности среды»?

Ефремов.

Из совокупности целей и устремлений людей в исторической перспективе.

Здравствуйте.

promity

«Из совокупности целей и устремлений людей в исторической перспективе.»
Цель – это точно производная от нравственности. Т.е. чем ниже нравственность, тем более низменная цель. Это путаница причины и следствия.

Ефремов.

О взаимовложенности процессов, взаимосвязанности всего и вся во вселенной и т.п. слышали?

Здравствуйте.

promity

«О взаимовложенности процессов, взаимосвязанности всего и вся во вселенной и т.п. слышали?»
Не бывает вложенности нравственности в нравственность.
Должна быть причинно-следственная связь. Она может быть замкнутой, но не из одного объекта (явления).

Ефремов.

Как не бывает - да весь мир ничто иное, как именно эта самая взаимовложенность, где Божья нравственность, как всеобъемлющая матрица для всех без исключения миров, систем, обществ, обладающих тем или иным состоянием нравственного развития как в текущий момент, так и в виде обобщённого вектора нравственного развития.

Здравствуйте.

promity

«Как не бывает - да весь мир ничто иное, как именно эта самая взаимовложенность, где Божья нравственность, как всеобъемлющая матрица для всех без исключения миров, систем, обществ, обладающих тем или иным состоянием нравственного развития как в текущий момент, так и в виде обобщённого вектора нравственного развития.»
Если считать нравственность свойством ЛЮБОЙ системы, то вложенность не нравственностей, а разных систем. Но система обладает множеством свойств, а не только нравственностью.
Но будем считать, что я не заметил, что ухудшение человеческой нравственности Вы связываете с формированием отрицательного «вектор нравственности среды» Богом...
Нас интересует способ изменение свойства «Нравственность» только одной системы: человека. И не будем свои проблемы перекладывать на Бога.

Ефремов.

Где же я по вашему говорил, что ухудшение человеческой нравственности связано с Богом или что всякая нравственность вообще от Бога? Бог только дал возможность человеку пребывать в той или иной нравственности с тем, чтобы тот научился находить путь прямой - развитие в себе праведной нравственности, что является необходимым и достаточным условием становления Человеком. Весь мир, как взаимовложенные системы, создан Богом на основании Его, Бога, нравственности, соответственно всё в мире и природе вещей предопределённо имеет нравственную природу и нравственность лежит в основе всякого действия в мироздании. Все мы, попадая в этот мир, утрачиваем представление о свойствах и характеристиках вселенной и существовании Бога, и единственное, что по сути только одно и приводит нас на путь прямой - данная нам совесть, и диалог, посредством которой, с Богом мы обретаем в соответствии с нашей нравственностью. Нравственность же определяется тем, слышим ли мы сигналы от своей совести и как реагируем на них - если, используя силу воли по назначению, мы даём себе критическую самооценку и направляем наши усилия на исправление того, на что нам указывает наша совесть - укрепляется и канал связи с Богом и диалог с Ним постепенно становится осознанным фоном всех обстоятельств жизни человека. Т.е. все процессы развития нравственности взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Здравствуйте.

promity

«Где же я по вашему говорил, что ухудшение человеческой нравственности связано с Богом»
А разве не связана?
Это ещё интересней?!

А говорили здесь:
«весь мир ничто иное, как именно эта самая взаимовложенность, где Божья нравственность, как всеобъемлющая матрица для всех без исключения миров, систем, обществ, обладающих тем или иным состоянием нравственного развития как в текущий момент, так и в виде обобщённого вектора нравственного развития.» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=104163&postcount=48 )

«на нравственность личности влияет вектор нравственности среды» (http://kob.su/forum/showpost.php?p=104147&postcount=42 )

Известно, что среда для системы – это объемлющая её система.

Ефремов.

Т.е. Бог ухудшает нравственность людей? Вот дела...
тов. Ефремов, вы уж извините, но выскажу своё субъективное мнение - вот когда то я считал, что вы действительно стремитесь найти истину, пусть вы и видите иначе окружающую действительность, чем, скажем, я. Но с некоторых пор ваши изыскания неожиданно обрели образ самой обычной демагогии, чего вы сами не заметить не могли. Или могли? Если человек уходит в фанатичную оппозицию навроде - "я всегда буду против" - то его уже мало интересует объективная истина, он становится заложником субъективных пристрастий, откуда открывается широкий путь и в демонизм, и в троцкизм.

Здравствуйте.

promity

«Но с некоторых пор ваши изыскания неожиданно обрели образ самой обычной демагогии»
Что ж, каждый судит по себе...

Я уже давно замечал, что сторонники КОБ шарахаются от поиска ответов на конкретные вопросы. Вы, к сожалению, опять это подтверждаете.
Как переходим от абстракции к конкретике, у сторонников КОБ случаются непонятные блокировки.

К сожалению, я не имею права давать ссылки на другие ресурсы, а то могу показать свою статью, в которой я пытался представить систему управления более справедливого общества. Как Вы думаете: ради демагогии я бы стал проделывать достаточно трудоемкую работу?

Но и на этом сайте я выкладывал конкретные программы, эмулирующие экономические процессы:
http://kob.su/forum/showthread.php?p=6602#post6602
http://kob.su/forum/showpost.php?p=31749&postcount=76
http://kob.su/forum/showpost.php?p=55759&postcount=56
http://kob.su/forum/showpost.php?p=55796&postcount=58
http://kob.su/forum/showthread.php?p=56019#post56019
http://kob.su/forum/showpost.php?p=56685&postcount=37
http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
http://kob.su/forum/showpost.php?p=68849&postcount=42

Это, по-вашему, демагогия? Кто из сторонников КОБ сделал больше, чтобы разобраться самому и подтолкнуть к размышлению других?

Ефремов.

Хах, т.е. этим вы хотели сказать, что демагог видит и в других демагогов, а замечательный во всех отношениях человек - и во всех прочих видит столь же замечательных граждан? Каждый судит по своей нравственности, а это далеко не то же самое, что судить по себе. С не очень развитой нравственностью человек действительно может судить о других по себе - это называется эгоцентризмом. Субъективное мнение не является автоматически суждением по себе - оно как может им быть, так может быть и субъективным мнением с высокой вероятностью охвата объективной картины явления.
Вот типичный пример суждения по себе - вы присваиваете себе исключительно некие заслуги, соответствие которым ещё вопрос, но о других судите по обстоятельствам вашего предопределённо-более "заслуженного" положения в вашем мнении о себе.
Эгоцентризм проявляется и в вопросе - как сравнить действия различных людей. Ведь каждому дан свой индивидуальный генетический потенциал, у каждого свои условия в которых он рос и воспитывался и т.п. То, что для одного легко, для другого может быть неким пределом возможностей. Сравнивать можно только личные усилия относительно личных же возможностей.
Так ведь и в троцкизм уехать недолго.

Ефремов.

Разберём некоторую Вашу "конкретику".
1) Ветку назвали нравственность в рыночной экономике.
Но после попыток уточнения у Вас, что Вы подразумеваете под конкретикой "рыночная экономика" (а это одна из двух частей Вашего тезиса), сбежали во флуд, напрудили тучу других неопределённых понятий.
Да. Вы соизволили придать направление понятию.
Типа превалирование личных интересов. Но личные интересы могут и совпадать с общественными, это не критерий "рыночной экономики". Многие советские люди были заинтересованы в становлении социализма, стало быть социализм - рыночная экономика, капитализм тоже рыночная экономика. Т.е. по сути при таких определениях нерыночной экономики и нет.
Тоже касаемо управления, типа если бесструктурно, то экономика рыночная. Абсолютное бесструктурное управление возможно лишь в полностью изолированных друг от друга элементах. Ибо если элементы контачат меж собой, они начинают образовывать структуры, начиная от межличностных связей и заканчивая транснациональными корпорациями, министерствами и ведомствами. Министерства экономики, центробанк, корпорации, банки в любой самой либерально-рыночной стране это структурные или безструктурные структуры? Другое дело, что это прямое управление коммерческими структурами со стороны государства ограничено, если конечно исключить обязанности исполнять законодательство, что собственно само по себе также является непосредственным структурным управлением.

2) Залез по первой Вашей ссылочке. Действительно можно потребности и далее ранжировать. Чем Ваша ранжировка лучше той же пирамиды Маслоу мне непонятно. У того ещё более подробно.
Ведь классификации вводятся с какой-то целью, а не за ради того, что процесс разбиения доставляет.
Для целей понимания управления в глобальных масштабах достаточно градации: потребности необходимые для выживания и развития и ненужные излишества.
Какой смысл делить потребности на необходимые для выживания физического тела в конкретной обстановке и этапе развития (а они могут существенно отличаться у разных индивидов) и потребности для какого-то комфорта (который вообще неопределим и неизмерим, так как субъективен изначально). И комфорт чей? Эгрегориального автомата или развивающегося индивида?

Далее по ссылкам лазить не захотелось.
Желаете конструктива, так конструктивно и работайте. Конструктив заключается не в том, чтоб любыми способами проломить собственную точку зрения. Тем более у Вас уточняют, а Вы в амбиции, типа, Вы что не знаете, это же самособойразумеющееся.

Здравствуйте.

садовник

«Но после попыток уточнения у Вас, что Вы подразумеваете под конкретикой "рыночная экономика" (а это одна из двух частей Вашего тезиса), сбежали во флуд, напрудили тучу других неопределённых понятий.»
Не лгите, я дал максимально понятное определение: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103927&postcount=11

Не устраивает? Предлагайте свое понятие рыночной экономики.
Если Вы что-то не понимаете, это не предлог оскорблять других.

«Абсолютное бесструктурное управление возможно лишь в полностью изолированных друг от друга элементах.»
Это Вы можете рассказать авторам ДОТУ...
Я использовал их понятие бесструктурного управления.

Ефремов.

И этот Ваш ответ Вы называете конструктивом? Если это конструктив для Вас, то нетрудно предположить Вашу цель. Такой конструктив возможен лишь для достижения целей всяческого развращения, внедрения интеллектуальной шизофрении, манипулирования неосведомлёнными массами.

Приведите мою цитату, оскорбившую Вашу честь и достоинство. Брешете!

Бесструктурное управление несколько отличается от абсолютное бесструктурное управление. Вы удивительно невнимательны к чужим словам! Брешете!

По Вашей ссылке:

"Я прошу поставить лошадь как Вы считаете нужным. Ни на чем не настаиваю. Мне нужны только четкие и понятные логические построения."

Вам нужны чёткие и понятные логические построения, но они исходят из чётких и понятных определений.
Вот это Ваше определение, типа, "максимально понятное":

"Все просто: если экономика управляется бесструктурно, - в терминах ДОТУ, - это рыночная экономика. Или иначе: рыночная экономика управляется через ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС."

Вам возразили и по бесструктурному и по личному поводу. В ответ Вы оскорбились.
Приведите цитату, что именно Вас оскорбило. Ведь брешете!

зы: Что считать рыночной экономикой я уже приводил. На что Ваша реакция была очередной феерией неопределённости: Отойдём от терминологии и будем говорить об экономике, построенной на купи-продай.
А что существуют экономики без торговли? В советское время активно присутствали и кооперативы и артели, не говоря уже о рынках и прочем. Или в марксизме распределение строго по "талонам, распределяемым партией-рулевым".

Если бы я Вас не знал, я бы не стал так придирчиво уточнять у Вас, что Вы имеете в виду под рыночной экономикой. Как я и ожидал, Вы держите камень за пазухой.
Без выработки понимания, о чём речь, никуда дальше мы двигаться не будем.
Сначала договоримся, что мы имеем в виду под рыночной экономикой, затем, что имеем в виду под нравственностью. А уж потом будем говорить, как они меж собой взаимодействуют.
И никак иначе, Ефремов!

зызы: Либо переделывайте тезис:
Нравственность в экономике.

Здравствуйте.

Хорошо, я понял: у вас (КОБ'овцев) стоят блоки на способность размышлять.
Как только начинается конкретика, у вас начинается истерика.
Постараюсь вас более не тревожить.

Ефремов.

Ефремов.
Вы мне ответьте. Я не кобовец, поскольку даже не знаю, кто это такие.

Оставим в стороне вопрос оскорбления Вашей чести и достоинства, в контексте Ваших "ответов", видимо оскорбляем самим фактом своего существования. А также истерики, поскольку обоснуете это Вы видимо опять же самим фактом существования постов, написанных не Вами.

Согласны считать рыночной экономикой, экономику с превалированием систем с эгоцентрическими интересами, директивно-адресное управление в которой со стороны государства сведено к минимуму?