Здравствуйте.

promity

«Прямое, так как в действительности рынка в чистом виде, как он показан в теории, не существует. При доминировании в обществе механизмов и идеалов эксплуатации человека человеком законы рынка всегда находятся под воздействием манипуляций.»
И это не имеет значение. Как я уже говорил: «если экономика управляется бесструктурно, - в терминах ДОТУ, - это рыночная экономика. Или иначе: рыночная экономика управляется через ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС.»
У одних интерес продать, они воздействуют на других так, чтобы вызвать интерес купить – но что изменится, если не будет явной рекламы? Изменится структура потребления. Но закон, как описание ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, как действовал, так и продолжит действовать. В законе же не сказано: «что это закон 10 карбованцев и трех штуков»...

Для чего я хочу добиться взаимопонимания?
Управлять можно только тем, что предсказуемо в достаточной степени. А что такое предсказуемость? Это выявленная закономерность, т.е. объективный закон, кем-то открытый и описанный.
И никогда не бывает так, чтобы не действовали какие-то объективные закономерности. Они могут быть не описаны в виде закона, их открытие еще, возможно, предстоит. Но если мир имеет какой-то порядок (причинно-следственные связи), то это влияние этих объективных закономерностей.
Я не вижу в наших дискуссиях понимания этих простых вещей.

Ефремов.

Из чего же это вытекает?! План, реализуемый без информированности общества о его существовании, не перестаёт быть планом как таковым.

Ефремов.

Опять валим всё в кучу. Вы же вроде согласились с предложением выставлять по одному вопросу, а не десять с "умолчаниями"?

Вам единым голосом вопят, что не понимают что такое рыночная экономика. Вы упорно, кто не согласен с объективным законом СП в рыночной экономике.

По одному возражению.
Определите, пожалуйста, что Вы понимаете под рыночной экономикой. Видите ли ни у кого не возникает желание обсуждать сферических коней в Вашей голове. И если Вы желаете всё же дискуссии, будьте любезны определяться с непонятными большинству категориями.

зы: пока писал, Вы что-то ответили, сейчас поосмысляю Ваш ответ.

Промити, не поддавайся на провокацию. Далее может следовать дихотомия: либо экономика рыночная, либо экономика плановая.
В чистом виде не существует ни той ни другой.
Правда, я не знаю, что подразумевают под этими двумя наименованиями. Нужно определять категории, если они у каждой из сторон со своим толкованием получились.

Вообще в экономике есть тенденции и предопределённости, реализуемые с той или иной вероятностью, искусственно созданные и объективно существующие.
Для того определялись потребности: генетически обусловленные и деградационно-паразитарные.

Здравствуйте.

promity

«План, реализуемый без информированности общества о его существовании, не перестаёт быть планом как таковым.»
С моей точки зрения, тенденции, складывающиеся в процессе управления через личные интересы, не соответствуют интересами общества. «Вы влияете, но и на Вас влияют»... Бесструктурное управление характеризуется неэффективность и повышенной инерционностью. Из-за этого оно неприменимо для многих целей – либо дорого, либо поздно («хочу быть умным как моя жена после»), а чаще и то и другое.

Ефремов.

Вы предполагаете, что здесь кто-то с этим не согласен?:)
Вопрос в том, чей это план.
"Мистер Фикс, у вас есть план? Есть ли у меня план!? Да у меня всегда есть план..." (c)
Остальным же можно "парить моск" терминами типа "рыночная экономика" и т.п.

Ефремов.

На мой взгляд не совсем корректно выдвигать противоположности, дихотомийные пары. План-рынок, личное-общественное и прочее. Ну бог с ним, привыкли к дихотомии, пусть так. Только это, по мне, разнокачественности, а не антагонисты-противоположности.

Вот у человека личные интересы лежат в сфере общественной деятельности и чего? Как так его личные интересы не соответствуют общественным? А кто от имени общества может вещать, что соответствует его интересам, а что нет? И какого общества? Ваши тезисы родили ещё большую волну неопределённостей категорий.

Предлагаю более чётко обозначить Ваше деление. Эгоцентрические системы и коллективные (корпоративные, соборные). Деление условно, так как в чистом виде их так же нет.
Как я Вас понял, рыночная система - система с преобладанием эгоцентрических элементов внутри себя?

Здравствуйте.

Мы ушли в сторону.
Если интересует обсуждение план-рынок, заведите тему.
Продолжим заявленную тему.

Чтобы уйти от посторонних вопросов, несколько изменю первый вопрос ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=103997&postcount=37 ):
есть здесь люди отвергающие наличие ОБЪЕКТИВНОЙ закономерности выраженной законом спроса и предложения, в экономике в которой основным способом распределения производимой продукции является купля-продажа товаров?

Ефремов.
PS. Это несколько расширяет рамки рассмотрения. Ну, пусть...

может ли закон СП быть объективным ... если и спрос (платежеспособный само собой) да и предложение, являются управляемыми параметрами (управляются через КФС по средствам концентрации средств платежа по отраслям, группам населения и т.д.) ? ... или это не так?

Здравствуйте.

ЛРС

«может ли закон СП быть объективным ... если и спрос (платежеспособный само собой) да и предложение, являются управляемыми параметрами»
Знатоки ДОТУ утверждают, что неуправляемых процессов не существует. Т.е. управление в обществе есть всегда. И объективные законы есть. Следовательно, одно другому никак не мешает.
Свое мнения я высказал выше:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=104001&postcount=39
http://kob.su/forum/showpost.php?p=104005&postcount=41

Ефремов.

Ну а вы согласны с тем, что подмеченная кем-то когда-то закономерность, которую вы называете "законом спроса и предложения в рыночной экономике", есть только частное отражение объективных закономерностей присущих функционированию человеческого социума как части биосферы Земли?

Здравствуйте.

РОСтОК

«Ну а вы согласны с тем, что подмеченная кем-то когда-то закономерность, которую вы называете "законом спроса и предложения в рыночной экономике", есть только частное отражение объективных закономерностей присущих функционированию человеческого социума как части биосферы Земли?»
Не совсем понятная формулировка.

Отвечу, как понял.
Естественно, закон спроса и предложения – это только единичная закономерность из всего многообразия законов природы.

Ефремов.

Ну так давайте копнем глубже и зададимся вопросом. Как формируются закономерности спроса и предложения? Сами собой или в результате разнородных действий индивидуумов. Действия же индивидуумов определяются объективными закономерностями функционирования алгоритмики мышления оных. Т.е. "закон СП" есть не что иное как отражение закономерностей функционирования алгоритмики мышления и принятия решений индивидуумами в массовой статистике. И заковыка в том, что на эту алгоритмику можно воздействовать, тем самым отображая оную на "закон СП".
Вы сможете на базе рассматриваемого вами "объективного закона СП" предсказать закономерности, например, движений фондового рынка?

Здравствуйте.

РОСтОК

«Ну так давайте копнем глубже и зададимся вопросом. Как формируются закономерности спроса и предложения?»
Это уводит разговор в сторону.
Вопрос не в причине работы закона, а работает ли он в принципе.

Давайте лучше перейдем ко второму вопросу: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103896&postcount=7

«Вы сможете на базе рассматриваемого вами "объективного закона СП" предсказать закономерности, например, движений фондового рынка?»
На базе одного закона нельзя.
Например, можете на базе объективного закона Ома предсказать дату аварии ЛЭП идущей от Братской ГЭС?

Ефремов.

Здравствуйте.

Читаем в «Кратком курсе»:
“Теория подобия по отношению к кредитно-финансовой системе предполагает описание всех финансовых операций в обезразмеренном виде. При этом любая номинальная денежная сумма Пi делится на суммарную текущую номинальную потенциальную платёжеспособность общества.
Пi = (S+K) ( 11 ) ,
где K — суммарный объём выданных кредитных ссуд, включая каскадное кредитование, однако без учёта задолженности по ссудному проценту; S — текущая суммарная платёжеспособность в случае полного погашения всеми кредитной задолженности при нулевом ссудном проценте.” (ВП «Краткий курс»)
Здесь есть ошибка: в «текущая номинальная потенциальная платежеспособность общества» должна быть меньше на объем платежей по кредиту:
Пi = (S+K) – P,
где P – это платеж населением за ранее взятый кредит.
Исходя из баланса, P должно быть примерно равно K.
Тогда все дальнейшие выводы ВП неверны.

Ефремов.

С какого это бодуна? Надо меньше пить, ув.т.Ефремов, особенно в выходные, в вашем возрасте это опасно.

Здравствуйте.

В.А. Ефимов выступил на учредительном форуме "Федерального сельсовета" ( http://neuromir-tv.livejournal.com/217726.html ). В частности, он сказал, что нам надо понять что деньги это информация. Но не сказал о чем информация.
Прошу знатоков КОБ раскрыть этот тезис Виктора Алексеевича: о какой информации являются деньги.
Второй не понятный для меня тезис, высказанный в выступлении В.А. Ефимова: если не хватает деньги, их надо просто напечатать. В свете первого тезиса, какую информацию (деньги - это информация) мы должны напечатать?

Ефремов.

информация о том, что владелец имеет возможность запустить тот или иной процесс распределения ресурсов. Так понимаю.

К примеру: есть посёлок, в окрестностях которого есть земля под посев, луга, лес пригодный для строительства, глина для кирпича и люди в соседнем городе, желающие переехать работать в посёлок. Но работы кроме старого полуразрушенного коровника в посёлке нет. Глава посёлка рад бы восстановить развалившийся коровник и прикупить новых бурёнок, да денег государство на это не дает, говорит - нету. А про жильё для переселенцев и говорить не приходится.
Как сделать посёлок процветающим, ваши предложения Ефремов?

Здравствуйте.

Короче, о чем говорил В.А. Ефимов ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=104577&postcount=57 ), вы сказать не можете?!

Ефремов.

На этот вопрос и школьник может ответить. Почему кто-то Вам должен всё разжевывать и в рот пихать? Только ради того чтобы в очередной раз покормить тролля?

Разрешите я попробую ответить со своей колокольни:
У председателя наверняка дом из 5 комнат - одну комнату выделить для работника, кто будет делать кирпичи и чинить коровник. Буду делиться пайком и помогать по мере возможности...
Но ничего делать этого я не буду, потому-что в соседней деревне сынок высокопоставленного чиновника ничего не делает, а позволяет себе 10 раз на году покататься по мировым курортам при этом не забывает хвастануться - во какой он умный и как у него правильно налажено хозяйство, при этом опуская/пряча информацию о гос.дотациях.
Анекдот в тему:

И это вы называете процветанием?:D

Здравствуйте.

Ребята, неужели никто не понял, что сказал доктор экономических наук Виктор Алексеевич Ефимов: http://kob.su/forum/showpost.php?p=104577&postcount=57 ?

Ефремов.

Да не тяните, скажите уже! Что с вашей точки зрения он сказал глупость, и этим вы никого здесь не удивите.

1. Информация о труде в первую очередь, так или иначе, так как для того, чтобы оценить некий продукт нужно подсчитать трудовые затраты на его производство/добычу.
2. Информация о продукте как таковом.
И т.д.

если не хватает деньги, их надо просто напечатать - ну, или хотя бы рисовать :)

Пример тому шаймуратики.
как вариант можно еще предложить электронные карты, но это немного сложнее (по, сервер, терминалы и т.п.)

Здравствуйте.

lexik

«Да не тяните, скажите уже! Что с вашей точки зрения он сказал глупость, и этим вы никого здесь не удивите.»
Я вообще не знаю, что он сказал. Он сказал, что деньги это информация. Какую, о чем, что за информацию он имел ввиду?

Ефремов.
PS. Только подозреваю, что второй тезис (напечатать) противоречит первому (деньги - информация).

Вы же читали "Краткий курс" и другие работы ВП СССР там всё это есть.

Здравствуйте.

lexik

«Вы же читали "Краткий курс" и другие работы ВП СССР там всё это есть.»
Если Вас не затруднит, приведите соответствующую цитату со ссылкой на работу ВП.

promity

«1. Информация о труде в первую очередь, так или иначе, так как для того, чтобы оценить некий продукт нужно подсчитать трудовые затраты на его производство/добычу.»
Прямо трудовая теория стоимости...
Вы имеете в виду, что деньги – это информация о произведенном объеме товаров и услуг? С этим я согласен, но в этом нет ничего нового. Именно это и имеется в виду, при перечислении функций денег:
«Деньги <...> Первая функция Д. — мера стоимости, состоит в том, что они выражают стоимость всех др. товаров.» (БСЭ)
Только у меня нет уверенности, что именно это имел в виду В.А. Ефимов.

Ефремов.

А вы искали сенсацию?

Сенсация скорее всего в том, что при недостатке денег, надо просто их напечатать, что и делает ФРС. Т.е. с уст Ефимова звучит оправдание иждивенческой политики ФРС. - нет денег: напечатал и усё!
По сути критикуя ФРС Ефимов предлагает делать то-же.

Здравствуйте.

promity

«А вы искали сенсацию?»
Нет, я хочу ТОЧНО знать, что подразумевал Ефимов: http://kob.su/forum/showpost.php?p=104577&postcount=57 .

Если деньги – это мера стоимости, то эмиссия денег эквивалентна подрезанию метра в процессе измерения длины, т.е. мошенничество.
Доктор экономических наук В.А. Ефимов не может об этом не знать. Неужели он так глупо подставился?! Поэтому я и не уверен, что именно меру стоимости он имел ввиду.

Ефремов.

Ефимов критикует ФРС не за печатание прорвы денег, а за их роль в установлении соотношений мировых валют к доллару - не основанной на реальном фундаменте этих валют.

В этом и есть суть. Вы говорите о том-же только более умными словами, для профессионалов так сказать.

Если бы вы говорили о другом, то получили бы Зимбабве с её инфляцией.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...08_Obverse.jpg

Зимбабве печатает миллиардные бумажки не потому, что в них есть естественная потребность, а потому, что вынуждены - опять же в результате валютной политики Запада. Денег нужно печатать столько, сколько нужно для обезпечения экономической деятельности государства - в этом ничего такого особо крамольного нету.

Не могли бы вы пояснить, что понимается под "стоимостью товаров"? Бухгалтерская СЕБЕ-СТОИМОСТЬ или нечто другое?

Всё наоборот! :)
 

- тут, к сожалению, Ефремов утверждает абсолютно противоположное, что имеет место быть во всех странах: на самом деле везде ставка рефинансирования или ссудный процент ВЕСЬ входит в цену товара и именно он определяет величину инфляции. Кстати, я лично видел, что это было во всех российских учебниках записано до 1992 года, когда в Россию вернулись Гайдар и Чубайс из спец. школы ЦРУ при Гарварде - немедленно мосле этого была дана команда переписать все учебники и фальсифицировать их.
Учебники издающиеся во всех- странах мира по-прежнему, в основном сохраняют правильное определение инфляции и коррупции: эти являения в первую очередь определяются ссудным процентом!
- и не только Ефремов этого не знает, но и все "госсийские экономисты". :)
Ещё только две страны борятся с инфляцией и коррупцией методов с точностью наоборот: Гватемала и Белоруссия, гед ставка рефинансирования ещё выше, и где уровень истинных знаний у экономистов ещё ниже, чем в РФ.

Помытый curiosus, это у вас так само по себе получается, выступать в роли Левия Матвея, или это осознанная позиция - провоцировать собеседников?

Ефимов не говорил ничего подобного тому, что излагаете здесь вы.

ФРС печатает необеспеченные бумажки.

А в российской экономике есть материальные ресурсы - нефть, газ, электроэнергия, ботинки, заводы, газеты и пароходы.
И речь идёт о том, что если для нормального функционирования этого хозяйства не хватает фантиков, которыми общество договорилось измерять стоимость товаров, то эти фантики нужно взять и напечатать в количестве, соответствующем количеству товаров.
У нас же рубли печатают в количестве, соответствующем полученным ЦБ валютным средствам от продажи на запад ресурсов, что и является бредом.
А поскольку на запад у нас идёт в основном сырьё и низкотехнлогичная продукция, то для обеспечения нормального товарообмена внутри страны своих фантиков постоянно не хватает, но вместо того, чтобы взять их и напечатать, ЦБ, как часть оккупационной администрации, своей политикой вынуждает население, коммерсантов и правительство пользоваться чужими фантиками, создавая на них спрос и поддерживая их мнимую ценность нашими материальными ресурсами (поскольку за эти фантики можно купить любые наши материальные ценности).

Именно об этом и говорит Ефимов.
А не о том, что излагаете здесь вы.

Будьте добры, дать ссылку на подобный учебник.