В зависимости от жизненного цикла, большинство организаций не рассчитаны на участие в их работе очень квалифицированных управленцев и рабочих. Вот и получается порой ситуация с некоторыми сотрудниками, когда «бороду я сбрею, а умище то куда дену?».

ну да ... особенно при обучении будущего управленца на бюджетном месте ... которое, кстати, так или иначе обеспечивает своим трудом его сверстник, который пашет в то время когда будущий управленец несет "доп. расходы времени и интеллектуальных ресурсов на получение образования более высокого уровня"

это что за счет подчиненных сформировать имущество управленца дабы было что конфисковывать (это к вопросу материальной отвесности) ???

повышение квалификации ... с целью получения большего денежного вознаграждения ... с конечной целью удовлетворения большего перечня потребностей или наращивания качества потребления ... круг замкнулся ...
плюс имеем жестки побочный эффект - мафиозность и семейственность в престижных (т.б. доходных) видах деятельности ...

что то такое все и использую в повседневной деятельности (и это в лучшем случае) ... но практическая значимость зависимости, в которой используются заведомо субъективные переменные, для целей определения объективно справедливого вознаграждения не высока ... тем более при оценке разнокачественного труда

так может определенное уравнивание "образованных" (управленцев) и "не образованных" (трудящихся) это важный этап на пути к описанному тобой обществу ??? ... в противном случае как в поговорке "дашь палец - откусят руку" ... что кстати и проделала советская "элита", уставшая от "успешного развития СССР при разнице в доходах в разы" ... им захотелось большего ...

Давай не станем вдаваться в разбор нюансов современной плутократической системы оплаты труда.
У нас ведь разговор, в основном, о том, как оно должно быть.

Сама по себе стимуляция стремления к карьерному росту, повышению уровня образования и уровню квалификации при помощи пропорционального повышения материального вознаграждения за труд - это порождение системы отношений в сообществе людей с нечеловечными типами строя психики. Поскольку нормальному человеку, чья цель - реализация своего человеческого потенциала и жизнь в русле божиего промысла, никакие дополнительные стимулы для саморазвития не нужны.

(Стимул - (лат.) острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка запряженного в повозку)

Но пока общество не изменилось коренным образом, роль заработной платы в том числе и как СТИМУЛА, будет существовать.

Других соотношений, кроме субъективных, в системе товарообмена при общественном объединении труда никогда не существовало и быть не может.
Объективное материальное вознаграждение возможно только в системе натурального хозяйства.
Посадил две репки, вырастил их и съел - вот это объективное вознаграждение твоего вложенного в этот процесс труда.

А если ты решишь обменять одну из репок на собранную мной в лесу клубнику, нам придётся субъективно оценивать наши трудозатраты помноженные на коэффициенты.

При этом субъективность оценки сотношений оплаты труда управленцев и производственников может быть приближенной к общественному пониманию объективной справедливости и закреплена общественным договором (гласным или негласным), подтверждена нормативными актами. Такое общество имеет перспективы стабильного существования и длительного эффективного развития.

Другой вариант, который мы имеем сегодня - такие субъективные соотношения установлены вне учёта общественного понимания справедливости и изменяются произвольно каждый раз, когда то становится угодно управленцу, по одному ему известным/понятным причинам/поводам, на основе личного произвола.

Поэтому несмотря на то, что субъективность соотношений заработной платы управленца и производственника - это фактор, данный нам самой природой отношений, возникающих при товарообмене в обществе, эти соотношения могут быть справедливыми (с достаточной для поддержания стабильности в обществе степенью приближения к общественному пониманию этой категории), либо же несправедливыми.

Два важных момента, на которые я обращал внимание в предыдущих постах.
1. Речь не идёт о каких либо преимущественных правах управленцев перед производственниками на получение материального вознаграждения. Речь идёт о правах более квалифицированных управленцев на получение бОльшего вознаграждения, чем менее квалифицированных управленцев.
Тоже правило работает в среде производственников и не вызывает ни у кого никаких вопросов (токарь 6 разряда получает зарплату иногда в разы бОльшую, чем токарь 3 разряда).
2. Роль з/п как СТИМУЛА для "карьерного роста" - это только одна из функций заработной платы.

Что касается предложенной тобой мысли.
Не думаю, что уравнивание заработной платы, даже на основе справедливого подхода к распределению будет каким-либо образом способствовать обретению людьми ЧТСП.
По моему мнению, эти процессы довольно слабо между собой связаны.

Материальное благополучие, как и уровень официально закреплённого образования, к сожалению, почти никак не способствуют СТИМУЛЯЦИИ человека на продвижение по пути к ЧТСП.
А часто способствуют обратному процессу - закреплению его психики в нечеловечности.

И так, пока можно выделить три относительно автономных направления обсуждения:
1. Соотношение заработной платы управленцев и работников. Подходы к определению, предельные соотношения, а главное цели введения различий в оплате труда.
2. Соотношение заработной платы управленцев. Подходы к определению, предельные соотношения, цели введения различий в оплате труда.
3. Поиск объективных соотношений при товарообмене (как предпосылка к решению задачи определения справедливого вознаграждения).

Я бы добавил еще четвертый вопрос для размышления: а насколько разделение труда на труд производственный и управленческий является данностью? Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом. Но с другой стороны оно же ведет к ограничению в развитии входящих в нее людей. Они становятся винтиками машины, а не личностями, добровольно объединившимися для создания чего-либо.
В.И. Ленин где-то писал, что человек для гармоничного развития должен в день заниматься 6 часов физическим трудом и 4 часа умственным. Мне кажется, это правильный подход, способный дать ответ на вопрос о равенстве оплаты труда рабочего и управленца. Если одни и те же люди будут делать и производственную, и управленческую работу, то проблема отпадет сама по себе.
Да, наверно, на первоначальном этапе внедрения такой системы производства производительность труда упадет. Но она у нас и так на достаточно низком уровне. Зато в перспективе уже одного-двух поколений это может дать требуемый эффект как в плане производительности, так и в плане культурного и профессионального роста всех включенных в такую систему сотрудников.

Не бывает умственного труда. Бывает лишь умственная деятельность. Те, у кого эта деятельность происходит с трудом, и изобрели понятие умственного труда.

Нинасколько оно не является данностью. Оно является условностью, вводимой в рамках функционирования социальных моделей производства.

оО
Серьёзно?..
Это такой закон природы?
Или просто марксистская шиза?

Мы вот с женой разделили труд - она елозит шваброй, а я отжимаю тряпку. Да что-то пол у нас стал грязнее, чем раньше, когда она сама делала и то и другое.
Наверное, Сергей, нам нужно найти ещё третьего работника, который будет прокладывать траекторию швабры?..

оО
Это называется: "слышал звон, да не знаю, где он..."
От такой "защиты" марксизму только хуже становится, имхо...

КТО МЕШАЕТ ЛЮДЯМ ДОБРОВОЛЬНО ОБЪЕДИНИТЬСЯ для создания чего-либо? ПРИ ЧЁМ ТУТ "разделение труда"?
Эксплуатировать людей до седьмого пота, когда ни сил ни возможностей на саморазвитие уже не остаётся можно как при "разделении", так и при "объединении" труда.

Может быть Ленину действительно и нужно было в перерывах между сочинениями таскать брёвна ровно по 4 часа в день, и на это время у него мозг вообще отключался - я не в курсе. Но скажите, Смагин, вот человек, который собирает вот такую скульптуру из спичек:

http://www.comgun.ru/uploads/posts/2...42006900_1.jpg

у него по вашему что отключается во время этой работы: мозг или руки?
Ну, в смысле, он занимается физической или умственной работой?


У вас?.. :scratch:

Ну понятно, что это условность. Которая не отменяет того факта, что есть преимущественно физическая работа и преимущественно интеллектуальная. Конечно, нажимание кнопок на компьютере тоже требует физического усилия, но результат этой работы зависит не от того, сколько кнопок нажаты, а от того, какие это кнопки.

Когда Вы займетесь мытьем полов в промышленных (коммерческих) масштабах, Вы обязательно это сделаете. и еще много наймете людей, которые будут заниматься отдельным направлением в Вашем предприятии - маркетологов, бухгалтеров, юристов, логистов, водителей и еще бог знает кого. И, хотите поверьте - хотите проверьте, вся ваша бухгалтерия разбежится, как только Вы им предложите хотя бы по 4 часа в день "елозить шваброй по полу".

На вопрос "кто?" ответить не готов. Могу ответить на вопрос "что мешает...?" Мешает существующая экономическая система, основанная на конкуренции. Занимаясь любой производительной деятельностью ты вынужден быть конкурентоспособен. Ты вынужден производить дешевле. Или быстрее. Или агрессивнее продвигать свой товар, наняв команду профессиональных маркетологов. А уже история показала, что выжили в этой борьбе организации, построенные на принципе разделения труда. Да, есть так называемый "семейный бизнес" - пекарни, кафе или те же клининговые услуги. Но нет ни одного "семейного" автозавода или "семейного" металлургического завода.

Честно говоря, не понял, какая моя мысль вызвала столь бурную реакцию. Вы отрицаете существование разделения (ну или по-кобовски объединения труда, что в данном случае одно и то же)? Или Вы отрицаете, что производительность труда при конвейерном производстве выше, чем при при индивидуальной работе? Или Вам очень не хочется принимать идею, что всю жизнь придется вкалывать физически наравне с другими людьми, а страсть как хочется уже поуправлять кем-нибудь?

О чём вам и говорят, Сергей!
Что ваше марксистское разделение на "умственный" и "физический" - чисто умозрительная фикция.
Навроде "сферического коня в вакууме".
Представить можно, а на практике применять глупо.

Вот скажите мне, токарь - это работник умственного или физического труда?
Его физические усилия на работе минимальны.
Зато стоит ему на минутку отключить голову - и последствия будут печальны.
А водитель?
А крановщик?

А в качестве домашнего задания попробуйте теперь классифицировать профессии по критериям "производительный-управленческий труд" (по отношению к конечному продукту рассматриваемого процесса производства).

что-то я не заметил в вашем предыдущем посте этих дополнительных условий. Вы просто безапелляционно заявили, что, якобы "разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом".
Я вам и показал, что это далеко не всегда и не везде так.
И вы мне теперь начинаете это же объяснять... :pardon: Не надо!

:) спасибо за комплимент насчёт "всю жизнь" in futurum :cy:.
Хотя тема вроде и не обо мне лично, но раз вас так сильно этот вопрос интересует, отвечу.

Имея помимо прочих "образований" 4 разряд токаря, каменщика и десятка два производительных профессий документально не оформленных, часть из которых обретена не по "необходимости" а по природной любви к "рукоделию" и "мастерению", на ваш словесный выверт не могу смотреть иначе, чем с улыбкой...

Вкалывать я не люблю.
Я люблю РАботать, и процессом РАботы бывает увлекаюсь, забывая про сон и отдых.

Называйте как вам удобнее - суть дела от этого не меняется. Если говорить справедливости равенства оплаты труда, то это возможно только в системе, когда все со-трудники выполняют одинаковое количество и физического и умственного труда. Ну или производительного и управленческого, если вам так удобнее. Тогда и понимания, кто чем занимается будет больше, и меньше конфликтов на этой почве, и стимулов для саморазвития больше. В СССР ставилась задача, чтобы в перспективе все люди занимались так называемой общественной, т.е. организационной работой. Хочешь - организуй спортивную секцию, хочешь - самодеятельность, хочешь - выпускай стенгазету. И даже если не хочешь. Но так люди приобретали какие-никакие навыки управленческой и организационной работы, расширяли свой кругозор, просто элементарно учились общаться друг с другом.
Сейчас же я столкнулся с такой проблемой, что большинство людей не хотят заниматься управленческой работой. Им гораздо комфортнее сидеть и ждать указаний, чем проявить инициативу. При этом это очень хорошие - милые, добрые, образованные люди. Но совершенно безынициативные. Нет у них понимания важности и необходимости личного участия в управлении.

Вы на полном серьезе рассматриваете себя с женой как производственную систему по мытью полов???

Ну так Вы согласны стоять 6 часов за станком, а потом 4 часа заниматься организационно-управленческой деятельностью? Учитывая, что все ваши товарищи по работе будут делать то же самое? Учитывая, что квалификация у все разная и кто-то будет косячить при производстве, а кто-то при управлении? Но признавая, что это необходимо для гармоничного развития всех людей, входящих в коллектив?
Или как сейчас: "я - начальник, ты - дурак"? А бухгалтерия - это просто такая дверь на втором этаже, где сидят толстые тетки, у которых постоянно обед?

В нынешних условиях, когда ДОП многих людей гарантированно не обеспечены, повышение оплаты труда с повышением опыта и ответственности является значительным мотивирующим фактором для не руководящих работников. Этот фактор мотивирует их развиваться в выбранной специальности и брать на себя больше ответственности.

Руководители среднего звена несут ответственность в виде риска быть уволенными или пониженными. Понизить в должности с понижением зарплаты довольно сложно по нынешнему ТК. Поэтому, как правило, понижение зарплаты происходит в виде ультиматума "или мы тебе понижаем зарплату, или найдём замену, которая будет работать за пониженную з/п".

Руководители высших уровней, помимо предыдущего варианта (если не владельцы бизнеса), несут ответственность в виде риска потерять долю рынка или вообще весь бизнес (если владельцы бизнеса).

Вопрос зарплаты должен решаться комплексно с учётом уровня трудоспособности членов семьи, количества иждивенцев, занятости членов семьи и т.д. Не очень ясно, почему зарплата вчерашнего студента, не имеющего семьи, должна быть равна зарплате мастера с 20-летним стажем, воспитывающего 3-х детей и ещё помогающего родителям-пенсионерам. Как по мне, так эта зарплата должна у студента и мастера при указанных условиях должна различаться в разы вовсе не потому, что у мастера жопа шире, а потому, что у мастера больше ответственности и перед всем обществом (содержать и воспитывать детей, помогать малотрудоспособным родителям) и перед этим же студентом, которого он обучает и за результат которого несёт ответственность.

Если просто порезать зарплату управленцам, это приведёт к обрушению качества управления, да это и невозможно, т.к. зарплату управленцам назначают себе сами же эти управленцы.

На мой взгляд, любой человек способен организовать и управлять группами людей. Это только лишь вопрос мотивации. Жизнь полна фактов начала управленческой деятельности при попадании человека в условия, когда все опытные управленцы по разным причинам потеряны. В качестве известного примера Великая Отечественная война: при смерти или ранении всех командиров находился рядовой, бравший на себя роль командира, либо... подразделение погибало полностью. А не случись ситуация потери управления, стал бы этот рядовой командиром - большой вопрос.

Как вы думаете, кого в таком случае скорее возьмут на работу - человека с иждивенцами или без? При условии одинаковой квалификации и опыта работы, но при этом требующие в разы отличающейся оплаты?
Совершенно непонятно, почему за обязательства всего общества должен расплачиваться конкретный работодатель? Он так концы с концами не сведёт. Скорее должны быть государственные и общественные фонды, помогающие многодетным, в том числе, за счёт налога на бездетных.

а работодатель не член общества ????

если не сведёт ... значит занимается не своим делом ...

вот именно что член, а не всё общество. соответственно и нагрузку должен нести как член, ферштейн?
а по существу есть что сказать?
задача предприятия - производство в интересах всего общества, что ведёт к росту благосостояния всего общества, а не только удовлетворение нужд конкретных сотрудников этого предприятия.

ну так он же как управленец претендует на большее вознаграждение ... значит и нагрузочку может принять на себя большую ... не вижу препятствий ...

тогда оптимальный вариант - таджики ... или роботы ... идеальный вариант работы в интересах всего общества без учета интересов конкретных сотрудников ...

Р.S. дружище, а вы часом не собственник ... мелкий или средний ???

кто о чём, а ЛРС ...
он - это не управленец, а предприятие. следи за беседой, про что речь.
и про большее-меньшее вознаграждение пока тоже нет вопроса. речь теперь только про то вознаграждение, за которое согласен работать тот или иной индивид.
роботы - да, автоматизировать желательно любую рутиную работу.
таджики - нет. иностранцы - только высококвалифицированные. низкоквалифицированных у нас своих хватает.

я крупный собственник - моя земля такая богатая ... даже вас на себе носит.

VS
конкретный работодатель ... как целое предприятие ... это как ?????

представь себе, что работодателем для наёмного работника является предприятие, вполне себе юридическое лицо, а не сам по себе какой-либо управленец.
представлять интересы работодателя назначается уже конкретное физическое лицо - директором зовётся. или органом управления юридического лица - тоже зовётся.
только этот директор также является наёмным работником, хотя и управленцем - для него предприятие также является работодателем, в чьих интересах он и должен работать.

Ну почему же невозможно? Достаточно внести законы в трудовой и уголовный кодекс, что управленцы не должны получать больше среднего своих подчинённых, а госуправленцы - выше среднего по стране, а за нарушение - штрафы, прогрессивные налоги, в случае злостного нарушения - пожалте на лесоповал, а "серо-чёрные" доходы приравнять к измене Родине и приверженности сатанизму. Тогда все нынешние "управленцы" быстро-быстро побегут в токари, слесари, хлебопеки и будет всем щастя. Что касается пресловутого "падения качества управления", то наболее высоким в нашей стране оно было как раз тогда, когда управленцы получали меньше - Сталин, Дзержинский, Каганович и т.д. Это как с музыкантами, художниками, если имеешь талант и призвание - всё равно будешь заниматься музыкой или писать картины, даже за маленький доход, ну просто потому, что остальным заниматься неинтересно. С другой стороны, и подчинённые будут к управленцу относиться иначе - с любовью и заботой, оберегать его и уважать, а не так, как сейчас - лебезить в погоне за милостью "свыше", а за спиной - костерить во все лопатки.

Но вообще-то, если строго следовать этому принципу, то средние доходы в качественно несопоставимых между собой видах трудовой деятельности должны быть равными или очень близкими. Другими словами в любую профессию люди должны идти по призванию, а не потому, что там доходы выше, чем у остальных.

Что же касается замечания Сирина, что управленец должен получать не выше среднего рабочих самой высокой квалификации, то это - не прокатит. Ну будет управленец заботиться только об этой прослойке, а на остальных наплюёт.

и надо добавить .... фактически "предприятие" в чьих интересах все указанные лица "пахают" - это один или несколько собственников (для реальной ситуации акционеров или учредителей) .... иначе говоря ... работодателем для всех являются собственники предприятия ... именно они вырабатывают конкретное целеполагание в отношении совокупности средств производства и персонала, которую и можно обозначить термином "предприятие" ....

Сирин вещал, что высококвалифицированный управленец не должен получать выше среднего высококвалифицированных специалистов, а низкоквалифицированный управленец не должен получать выше среднего низкоквалифицированных специалисто.

таких вообще быть не должно ... в принципе ...

то есть речь зашла про собственника на средства производства, так? а средства производства у нас должны быть в общественной собственности.
и получается что на конкретном предприятии у всего общества имеется карман со средствами. на всех предприятиях вместе взятых - множество карманов с разным количеством средств.
и совершенно не адекватно будет оплачивать расходы на соц.нужды из конкретного близлежащего кармана. его может тупо не хватить - в то время как в другом кармане может быть излишек (а в сумме если - то хватит). ну ферштейн наконец о чём речь?

вам самим не понятно о чем речь ... если собственность общественная ... то и карман один, а не много ... и котел из которого все потребляют один ...

Р.S. вы вообще можете описать общество которое мы обсуждаем, дабы была определенность какая то ...
вариант описание - желаемое состояние, текущее состояние, множество переходных состояний.

у каждого предприятия свой счёт обычно, на котором оно и сводит концы с концами.

и что ... ну работали при СССР на крайнем севере предприятия заведомо убыточные ... и что ???? .... карман все равно один ... и механизмы есть - дотации, субсидии ...

давайте определимся в о каком обществе мы говорим ...

Твоё уточнение только в том, что предприятие кроме основной работы и выплаты зарплаты за работу - будет ещё выступать и посредником при перечислении общественных средств для многодетных работников?
Моё возражение в том, что это задача не предприятия.
Представь 2-х работников - у одного 3 дитя, у другого ноль. Первый халтурит, второй пашет. Первый получает может даже больше второго - на детей. Хотя предприятие такого должно уволить сразу за халтуру - и кто тогда будет оплачивать ему детей? Какая-то соц.служба. Так пусть сразу эта соц.служба этим и занимается, зачем возлагать эту функцию на работодателя, который из одной руки платит за работу, из другой - на соц.нужды?

любой управленец без опыта работы - первые пару лет работы просто учится управлять, про качество управления вообще бессмысленно пока говорить.
потом уже будет видно - он либо повышает качество управления и эффективность работы, либо же он просто приспособленец.

Добавлю возражений - а должен ли работодатель учитывать при выплате зарплаты условия проживания сотрудника? Например, качество воды в районе проживания сотрудника и необходимость покупки фильтров? ...
Это на каждом предприятии должен быть такой отдел по отслеживанию всех бытовых вопросов у своих сотрудников?
Или же целесообразней иметь государственную службу соответствующую, включая бесплатную организацию садов/школ/дворовых территорий, поддержку детства, материнства/отцовства и старчества, ... но без перекладывания этих функций на производство, основная задача которого - производство.

гимн кулака
 

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

Законы отражают реально господствующую концепцию управления, как ты помнишь. Чтобы эти законы были приняты, управленцы должны захотеть играть по таким правилам. Пока они не захотят, таких законов не будет. Введение же подобных законов только на предприятиях госсектора приведёт к оттоку управленцев с них. И побегут они не в слесари, а на частные предприятия.

Сталин, Дзержинский, Каганович и другие были на 100% обеспечены по ДОП вместе со своими семьями из госбюджета. А вот миллионы мелких руководителей были далеко не в такой безопасности.

Заботливое отношение и уважение к своему руководителю - это результат прежде всего нравственной зрелости подчинённого, а не бедности руководителя. Жалость и уважение - не синонимы. Уважать человека стоит вовсе не за то, какую зарплату он получает. Мне, например, известно множество примеров, когда одного и того же руководителя одни подчинённые уважают за его отношение к людям и результативность, а другие тихо ненавидят за глупость (таким они его считают). Те, кто видят не только результат, но и понимают процесс его достижения, относятся к руководителю уважительно, а близорукие всё списывают на везение и умение вовремя занять тёплое местечко. По сути люди переносят на руководителя свои нравственные проблемы. Хотя, конечно, это не исключает огромного количества бездарных карьеристов, особенно в госсекторе.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=CZhrKfajZ5w[/ame]

да, я тоже поучаствую... :mosking:

[ame]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rtguM25jNRs#[/ame]!

Святогор - конечно, отжог (жжот) по своему недомыслию..ну да простим ему...

А так, для Inin(а), любой ИНТЕЛЛЕКТ индивида есть ВСЕГО ЛИШЬ ПРИДАННОЕ К ЕГО ИСТИННОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, с этих позиций и обсуждайте, а то вы тут любите забалтывать любую мало-мальски серъёзную тему.

Не нужно распространять либерастические мифы, какими бы ни казались они самоочевидными нам, людям, живущим в определённой социальной парадигме.

1. Существовало понятие "партмаксимум". Руководитель любого уровня, являясь членом партии не мог иметь доход выше определённой суммы. И это была вовсе не заоблачная сумма. Непманы средней руки имели доход в десятки раз превышающий доходы высших партийных руководителей.


2. И самое главное. Лично для меня гораздо более убедительное, чем тысяча других теоретических и исторических обоснований. Подсмотренное:
(Жёны наших нынешних покемонов, полагаю, вряд ли оставят после себя подобные письма...)

Святогор абсолютно прав, несмотря на недомыслие злобных комментаторов.
Заботливое и уважительное отношение ко всем своим коллегам в коллективе - обязательно. А уж если нет доверия своему непосредственному руководителю - то о какой эффективности вообще может быть речь? Недоверие, конфликты - это не работа, а имитация бурной деятельности, якобы в благих целях, как это представляют себе некоторые работнички - а по существу недоразвитые иждивенцы.

Уважение, также как и доверие - это такие штуки, которые нужно заслужить.
Изначальное отношение к любому незнакомому человеку, включая начальников всех мастей, в норме должно быть дружелюбно - нейтральное.
Далее - по делам его и отношение к нему.

С чего это я должен кого-либо уважать, если этот человек себя проявит, скажем, самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, но при этом будет обладать ярлыком на княжение?

Опять же, в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения, но требовать от меня "заботливого отношения" к такому начальнику - это уж увольте, уважаемые теоретики всеобщего блага.

Ярлык на княжение над подданными? Или всё же речь про то, что этому самодуру доверили выполнение какого-то дела, для чего ему нужен коллектив специалистов, участником которого вы являетесь?
У меня есть живые примеры, как некоторые из-за неспособности простить и забыть что-то неприятное в результате подставляли своего учителя, который вложил в них свою душу и несколько лет жизни, и которого как оказалось они считали самодуром.
Подставишь при случае "в интересах общего дела"?

Заботливое отношение включает в себя также и популярное разъяснение человеку его неправоты, если он сам не понимает - в том числе и с риском для себя. А при разъяснении могут и для вас открыться какие-то неизвестные вам моменты.
Заботливое отношение всего лишь исключает равнодушие, оно не есть угодничество - уж либо помогайте, либо чётко формулируйте своё несогласие и будьте последовательны в противодействии.