Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Культура. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=31)
-   -   Что такое цивилизация? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=8270)

Jingl 17.11.2012 01:45

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 96652)
Наблюдая за тем как Русь-Россия-СССР объединяла вокруг себя народы и сохраняла их культуры, можно сделать вывод, что миссия России - объединять народы в русле одного замысла жизнеустройства. У Западной цивилизации тоже такая цель, но она претендует на то, чтобы её культура была единственно глобальной.

На мой взгляд, присоединяла народы к себе Российская империя, как периферия глобальной библейской цивилизации. Причем многие из присоединенных народов оставались в рамках своих прежних цивилизаций исламской или, например, буддийско-ламаистской и т.д. Другое дело, что в силу Русских цивилизационных принципов, эти народы не были уничтожены или «цивилизованы» под одну гребенку. То есть мне видится, что присоединение народов как цель велось не в рамках Русской цивилизации, а в рамках одной из библейских империй – Российской империи.

Collapser77 17.11.2012 02:13

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 96652)
Наблюдая за тем как Русь-Россия-СССР объединяла вокруг себя народы и сохраняла их культуры, можно сделать вывод, что миссия России - объединять народы в русле одного замысла жизнеустройства. У Западной цивилизации тоже такая цель, но она претендует на то, чтобы её культура была единственно глобальной.

А до СССР народы в Российской империи тоже объединялись в русле одного замысла жизнеустройства? Думаю, что нет.
Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 96654)
На мой взгляд, присоединяла народы к себе Российская империя, как периферия глобальной библейской цивилизации. Причем многие из присоединенных народов оставались в рамках своих прежних цивилизаций исламской или, например, буддийско-ламаистской и т.д. Другое дело, что в силу Русских цивилизационных принципов, эти народы не были уничтожены или «цивилизованы» под одну гребенку. То есть мне видится, что присоединение народов как цель велось не в рамках Русской цивилизации, а в рамках одной из библейских империй – Российской империи.

Что это за "Русские цивилизационные принципы"? Если присоединение народов велось ИМПЕРИЕЙ, то это были просто принципы Русского общества, в соответствии с которыми присоединяемые к империи народы не искоренялись, и не лишались своей самобытности. А цивилизация объединяет народы как раз-таки в русле единого замысла жизнеустройства.

Михайло Суботич 17.11.2012 11:01

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 96656)
А до СССР народы в Российской империи тоже объединялись в русле одного замысла жизнеустройства? Думаю, что нет.

Думаю да, т.к. в отличие от Западной цивилизации, в Российскую империю многие народы и царства вступали добровольно (на основе договоров о протекторате например), зная, что их культура и автономия будет сохранена. Сравните это с уничтожением цивилизации американских индейцев евро-американскими колонизаторами в рамках перезагрузки библейского проекта.

Поэтому не соглашусь, что объединение народов вокруг России происходило в рамках процесса расширения библейской цивилизации (в работе "Сад растёт сам?" хорошо описано как библейский проект споткнулся на востоке о Русский проект, а на юге об исламский проект), на мой взгляд многое происходило на автопилоте русского безсознательного. А про-библейские власти только мешали процессу глобализации по-русски, в доказательство тому - восстание Пугачева, когда русские, казаки, народы поволжья и приуралья совместно выступили против рабовладельческой системы, которую строили Романовы - вот это и есть тот замысел жизнеустройства, который несли на автопилоте простые русские люди, а не "элита". И таких более мелких восстаний и неповиновения против несправедливости было много.

lexik 17.11.2012 12:01

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 96647)
Вот-вот: ключевой момент здесь - "общность НАРОДОВ". А "на базе общности смысла жизни" означает преемственность во времени - всё правильно. Насчёт "единства и целостности сферы общественного самоуправления" - не уверен.

единство и целостность сферы общественного самоуправления - другими словами единые принципы самоуправления, замысел жизнеустройства, концепция или единая концептуальная власть.

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 96647)
Пример: Библейская цивилизация. Что это? Совершенно разные народы, разные нации, разные общества. Что общего, что их объединяет? Преемственность общности во времени есть? Территориальные контакты есть? Это - действительно цивилизация, историческое явление.

Их объединяют, так называемые, западные ценности типа "индивидуализм" как противоположность общинности, "права человека", "прав тот у кого больше прав", "толерантность" и т.п.

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 96647)
Ещё пример: Россия. Совершенно разные нации, разные народы. Но это - всё же не цивилизация, а ИМПЕРИЯ - смысл жизни у этих народов был разный. А вот СССР был чем-то иным, но тоже уже не цивилизацией, а т.н. "сверхобществом".

Приведите пожалуйста примеры разного смысла жизни у нескольких народов в рамках Русской империи, я например считаю, что смысл жизни (идеалы жизнеустройства) в целом был схожим. Общинность например присуща разным народам в составе Русской империи.

Jingl 17.11.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 96656)
Что это за "Русские цивилизационные принципы"? Если присоединение народов велось ИМПЕРИЕЙ, то это были просто принципы Русского общества, в соответствии с которыми присоединяемые к империи народы не искоренялись, и не лишались своей самобытности. А цивилизация объединяет народы как раз-таки в русле единого замысла жизнеустройства.

«Русские цивилизационные принципы» это термин, возможно не совсем удачный, которым я хотел выделить (обособить) часть «Русских культурных ценностей», «Русских жизненных установок», принципов Русского единого замысла жизнеустройства, которые могут участвовать в регулировании процесса сосуществования с другими народами, другими государствами. Так вот среди этих принципов отсутствуют глобализационные принципы мессианства и миссионерства. То есть Русские принципы – спасать, защищать, помогать, а не присоединять, руководить, поучать и воспитывать.

П.С. А вот Ваш совсем неудачный термин «Русское общество» (начни сейчас выяснять, что это такое и получим ситуацию: «сколько человек столько мнений плюс еще немного», утонем во мнениях) как раз введен «либералами» как толерантная замена термина народ и как ширма, за которой удобно прятать кукловодов.

Jingl 17.11.2012 14:53

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 96667)
Думаю да, т.к. в отличие от Западной цивилизации, в Российскую империю многие народы и царства вступали добровольно (на основе договоров о протекторате например), зная, что их культура и автономия будет сохранена. Сравните это с уничтожением цивилизации американских индейцев евро-американскими колонизаторами в рамках перезагрузки библейского проекта.

Не согласен. Даже в случаях добровольного присоединения народов и царств, вопрос стоял об их выживании, а не об общих замыслах жизнеустройства. И присоединялись они не к Русской цивилизации, а к Российской империи и в Русскую цивилизацию они добровольно вливаться не стали.

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 96667)
Поэтому не соглашусь, что объединение народов вокруг России происходило в рамках процесса расширения библейской цивилизации (в работе "Сад растёт сам?" хорошо описано как библейский проект споткнулся на востоке о Русский проект, а на юге об исламский проект), на мой взгляд многое происходило на автопилоте русского безсознательного. А про-библейские власти только мешали процессу глобализации по-русски, в доказательство тому - восстание Пугачева, когда русские, казаки, народы поволжья и приуралья совместно выступили против рабовладельческой системы, которую строили Романовы - вот это и есть тот замысел жизнеустройства, который несли на автопилоте простые русские люди, а не "элита". И таких более мелких восстаний и неповиновения против несправедливости было много.

Насчет спотыкания библейского проекта опять таки не согласен. Да, на Русской цивилизации он сильно замедлился, но не прекратил поступательного движения, что же до исламского проекта, так это вообще сплошной триумф библейской концепции, на нем «кочевые демократизаторы» получили в качестве военного тарана миллионы хорошо управляемых религиозных фанатиков, «взяли» Египет, Северную Африку, Испанию (окно в Европу), Малую Азию, Среднюю Азию, Месопотамию, Ближний Восток, часть Кавказа, Балканы и Индию.

Вряд ли мы сейчас сможем узнать личное отношение Пугачева к глобализации, но выступление против рабовладельческой системы говорит скорее об отрицательном отношении, чем о поддержке.

Михайло Суботич 17.11.2012 15:47

Общий замысел жизнеустройства для народов Русской цивилизации, непонятный представителям Западной цивилизации:
http://cs417019.userapi.com/v4170196...uX5icZ3IoE.jpg

Этот замысел принимается народами России-СССР, хотя их культурные оболочки обусловлены историческими, географическими, конфессиональными и др. национальными факторами. Народы обязаны соблюдать свои традиции культуры, чтобы не исчезнуть.

Сергей Смагин 17.11.2012 16:23

Михайло Суботич,
приведенные Вами принципы Ивана Ильина характерны для любого традиционного общества.
Да, Европа раньше начала переход к модерну и пост-модерну, поэтому эти принципы там уже менее заметны. В России сейчас тоже идет стремительное уничтожение остатков традиции. Поэтому вряд ли эти принципы можно приложить к современному русскому обществу.
А носители традиционного мировоззрения есть в любом обществе. Но их становится все меньше и меньше. Человек все меньше является душой как в Традиции, и становится уже даже не телом как в обществе модерна, а виртуальностью. Это и есть постмодерн.

Jingl 17.11.2012 16:26

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 96686)
Этот замысел принимается народами России-СССР, хотя их культурные оболочки обусловлены историческими, географическими, конфессиональными и др. национальными факторами. Народы обязаны соблюдать свои традиции культуры, чтобы не исчезнуть.

Это, не общий замысел жизнеустройства, а скажем так, некоторые из основных принципов в рамках «замысла», которые воспитывает Русская культура. И это исключительно Русский народ нес и взращивал эти принципы в преемственности поколений. Эти принципы позволяли другим народам мирно сосуществовать с Русским народом, вовсе и не принимая и не следуя ни принципам, ни «замыслу» в целом. Заметьте, при малейшей возможности многие из этих народов с энтузиазмом отказались и от «Русских принципов» и носителей этих принципов выжили со своих территорий совсем по другим принципам, по принципам своих культур и цивилизаций.

Jingl 17.11.2012 16:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96687)
приведенные Вами принципы Ивана Ильина характерны для любого традиционного общества.

Разница тут в том, что у «любого традиционного общества» эти принципы распространяются только на членов этого общества и не распространяются на «чужаков», у Русского же народа такое ограничение отсутствует, эти принципы универсальны. А что касается справедливости, то это вообще исключительно Русское понятие, у всех других народов вместо справедливости выступает, «право» или целесообразность.

Михайло Суботич 17.11.2012 17:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96687)
приведенные Вами принципы Ивана Ильина характерны для любого традиционного общества.
Да, Европа раньше начала переход к модерну и пост-модерну, поэтому эти принципы там уже менее заметны. В России сейчас тоже идет стремительное уничтожение остатков традиции. Поэтому вряд ли эти принципы можно приложить к современному русскому обществу.

На Западе нет понятия "справедливость", там есть только демагогия на эту тему, а на самом деле вся система (начиная от системы образования) несправедливая. Объясните почему с вашей точки зрения приговор для pussy riot у нас считают справедливым, а на Западе несправедливым.

Сергей Смагин 17.11.2012 17:58

Цитата:

Сообщение от Jingl
у Русского же народа такое ограничение отсутствует, эти принципы универсальны.

?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?

Цитата:

Сообщение от Jingl
А что касается справедливости, то это вообще исключительно Русское понятие, у всех других народов вместо справедливости выступает, «право» или целесообразность.

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич
На Западе нет понятия "справедливость", там есть только демагогия на эту тему

Вы что сговорились что ли?
Сама "справедливость" как понятие о должном, т.е. о том, как должно быть, есть во всех языках (наверно). Вопрос только в истоке этой справедливости. Для одних - это Бог, для других - государство и юридическое право, т.е. социум.
И понятно, что на Западе юридический аспект этого понятия является более весомым, чем в России. Этому поспособствовал протестантизм - "если ты успешен - ты угоден Богу", и материализм как низведение человека на уровень говорящего животного, которое безопасно только в клетке из юридических законов и под охраной полиции.
Но и приписывать современной России роль единственной носительницы божественной справедливости - это тоже абсурд. Россия могла ей стать в прошлом, и может ей стать в будущем. Но ни в коем случае не является ей сейчас. Русский народ и русское государство находятся пока еще только в области возможного, а не реально свершившегося факта. Возможного только в том случае, если русские как народ смогут преодолеть тлетворное влияние чуждых им культур (некомплиментарных по Гумилеву) и обрести свой собственный путь.

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич
Объясните почему с вашей точки зрения приговор для pussy riot у нас считают справедливым, а на Западе несправедливым.

А Вы уверены, что это так? Я знаю несколько людей, которые считают приговор несправедливым. Подозреваю, что и на Западе есть масса людей, считающих его справедливым. Только о них не пишут в :tora: СМИ. Лично я считаю приговор справедливым за порно-съемку в биологическом музее. Но тогда садить их было никому не нужно, выборов на носу не оказалось.

lexik 17.11.2012 19:10

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?
...
Но и приписывать современной России роль единственной носительницы божественной справедливости - это тоже абсурд. Россия могла ей стать в прошлом, и может ей стать в будущем. Но ни в коем случае не является ей сейчас.

Хотите вы этого или нет, но идеал неотмирной (божественной) справедливости - это цивилизационная общность Русской цивилизации, которая неформально объединяет многие народы, даже если этот идеал в настоящее время не реализован.

Цитата:

«Мерило народа не то, каков он есть, а то, что он считает прекрасным и истинным, о чём он воздыхает» (Ф.М.Достоевский).

Jingl 17.11.2012 20:25

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?

Ну и что? Все эти «чурки» и «пендосы» преспокойно живут по всей России, даже чеченская война не слишком отразилась на самочувствии чеченцев проживавших в России. То есть если «чурки» и «пендосы» ведут себя по человечески, то разница в отношении к ним и к русским будет малозаметна.
А если вдруг им станет плохо, да они еще попросят прощения за прошлое и попросят помощи…
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
Сама "справедливость" как понятие о должном, т.е. о том, как должно быть, есть во всех языках (наверно). Вопрос только в истоке этой справедливости. Для одних - это Бог, для других - государство и юридическое право, т.е. социум.

Справедливое и должное тождественны только в Русской культуре. В других культурах должное не всегда (если не сказать более…) справедливо, а справедливое не всегда должно. А насчет понятий в языках, я не полиглот, но важно существование понятия не в языке, а в культуре и в жизни.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
Но и приписывать современной России роль единственной носительницы божественной справедливости - это тоже абсурд. Россия могла ей стать в прошлом, и может ей стать в будущем. Но ни в коем случае не является ей сейчас.

А никто и не приписывает современной России статус «носительницы божественной справедливости». Современная Россия это этап в истории Русской цивилизации, а никак не носитель «Идеи». Носителем «Идеи» является Русский народ. Насчет же прошлого и настоящего тут две (как минимум) точки зрения на «Идеи божественной справедливости». Я придерживаюсь точки зрения, что «Идея» это недоуничтоженное библейским проектом наследие от Русской ведической культуры, АК ВП наоборот, что «Идея» зародилась именно в недрах библейского проекта.

Сергей Смагин 17.11.2012 22:06

Уважаемые господа-носители божественной идеи,
в мире есть только одно реальное проявление сатанизма - это идея богоизбранности. Т.е. уверенность, что именно ты и твой народ является истинным проводником божественной воли. Эта идея, являющаяся неотъемлемой частью иудаизма, принесла неисчислимые беды евреям. Эта идея уничтожила национал-социалистическую Германию так, что Германия никогда не сможет больше подняться до прежнего уровня классической немецкой культуры. Эта идея уничтожает сейчас американскую мечту и превращает сотни лет истории США в фарс. Я не хочу, чтобы такая же судьба постигла русский народ и Россию.

Погрязнув в коррупции, алкоголизме и наркомании, оставаясь экономическим и культурным придатком той самой западной цивилизации, считать себя "носителями божественной идеи" - это верх лицемерия. Неплохо бы сначала навести порядок в собственном доме - протрезветь, разобраться со взяточниками и протекающей канализацией - а потом уже, глядишь, люди и сами к тебе потянуться, чтобы узнать, что за идеи у тебя в голове, может там и правда есть хоть капелька чего-нибудь божественного.

Jingl 18.11.2012 14:44

Общее впечатление. Вы практически слово в слово пересказываете обвинения «кочевых демократизаторов» («КД» для краткости) и либеральных космополитов, в адрес малейшего проявления Русской идеи (не это ли явление называется хуцпой?). Очень странно это читать от православного пантеиста. (Хотя возможно это только для меня является странностью). И теперь по пунктам.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96697)
Уважаемые господа-носители божественной идеи,
в мире есть только одно реальное проявление сатанизма - это идея богоизбранности. Т.е. уверенность, что именно ты и твой народ является истинным проводником божественной воли. Эта идея, являющаяся неотъемлемой частью иудаизма, принесла неисчислимые беды евреям. Эта идея уничтожила национал-социалистическую Германию так, что Германия никогда не сможет больше подняться до прежнего уровня классической немецкой культуры. Эта идея уничтожает сейчас американскую мечту и превращает сотни лет истории США в фарс. Я не хочу, чтобы такая же судьба постигла русский народ и Россию.

Вы, так же как и «КД» не можете или не хотите понять разницу между «идеей справедливости» и «идеей богоизбранности». «Идею справедливости» несут в себе и дарят (безвозмездно) всем кто хочет и готов ее понять и принять, а «идею богоизбранности» навязывают всем и каждому любыми средствами и способами вне зависимости от желания и готовности «просвещаемых». Выше я уже подчеркивал отсутствие в Русской идее идей мессианства и миссионерства. Вы не заметили?
«Идея справедливости» несовместима с насилием и геноцидом коими страдает «идея богоизбранности». Это хорошо подтверждается практикой жизни, Русский народ за всю историю ни разу не запятнал себя геноцидом (только в качестве жертвы).
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96697)
Погрязнув в коррупции, алкоголизме и наркомании, оставаясь экономическим и культурным придатком той самой западной цивилизации, считать себя "носителями божественной идеи" - это верх лицемерия. Неплохо бы сначала навести порядок в собственном доме - протрезветь, разобраться со взяточниками и протекающей канализацией - а потом уже, глядишь, люди и сами к тебе потянуться, чтобы узнать, что за идеи у тебя в голове, может там и правда есть хоть капелька чего-нибудь божественного.

У Вас причинно следственные связи поставлены с ног на голову. Ваш рецепт сродни таблеточной медицине.
Погрязание Русского народа в «смертных грехах» происходит по мере утраты Русской идеи и по мере освоения и усвоения западных идей. Так что сначала нужно навести порядок с идеями, вернуть Русскую идею, а очищение от грехов и выздоровление наступит потом, как следствие здоровой психики.

Сергей Смагин 18.11.2012 16:53

Цитата:

Сообщение от Jingl
Вы, так же как и «КД» не можете или не хотите понять разницу между «идеей справедливости» и «идеей богоизбранности».

Наоборот, это Вы смешиваете все в одну кучу. Я бы понял, если бы Вы говорили, что идея справедливости является в том числе и частью "русской идеи". Но Вы вместе с Суботичем приписываете справедливость исключительно русскому народу, а саму справедливость увязываете не с социальными взаимоотношениями как, например, это делают коммунисты, а с некоей "божественной справедливостью".
Еще раз - те принципы, которые процитировал Суботич - это принципы традиционного общества. Общества до-индустриального, до-капиталистиченского. Когда еще сам человек являлся в первую очередь производительной силой, а не просто придатком к машине или компьютеру. Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы и бог знает кто еще. И сейчас среди этих народов есть люди, воспитанные на идеалах традиции и придерживающиеся той же системы ценностей. Да, русское общество чуть более традиционно, чем западноевропейское. Но в то же время оно менее традиционно, чем, например, исламский мир или Китай.

Цитата:

Сообщение от Jingl
Выше я уже подчеркивал отсутствие в Русской идее идей мессианства и миссионерства.

Не подскажите, где я могу ознакомиться с "русской идеей"?

Цитата:

Сообщение от Jingl
Это хорошо подтверждается практикой жизни, Русский народ за всю историю ни разу не запятнал себя геноцидом

"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов):
Цитата:

Обращение к древней истории земель, которые принято считать «исконно русскими» шокирует так же, как, должно быть, среднего американца — открытие судьбы индейцев. Эта, казалось бы, хорошо знакомая земля, начинает говорить неведомым языком, звучащим как архаичный отголосок Калевалы. В многочисленных топонимах звучат слова когда-то живших здесь народов.

К моменту образования Киевского государства славяне успели заселить лишь ничтожный клочок — едва 3% — территории нынешней РФ. Сейчас на этих землях живёт менее одной пятой из 140-150 млн. русских; ещё три пятых — на колонизированных позже землях внутри и ещё одна пятая — вне РФ.

Русская народность сложилась в XIV-XV вв. в рамках Московского государства, к тому времени уже потеснив коренное финно-угорское население на территории современных Ленинградской, Архангельской, Вологодской, Кировской, Нижегородской, Ярославской, Ивановской, Владимирской, Московской и Рязанской (в Мещерской низине) и включив в свои границы земли народов той же группы — карелов, ненцев, коми, отчасти марийцев и удмуртов и др. Фактически, к моменту образования Московское государство более чем на три четверти территории состояло из заселённых и подчинённых земель финно-угорских народов.

Многие из них исчезли к нынешнему дню вовсе: меря, мурома, мещера. Ижоры осталось менее полутысячи человек, води — около сотни. Обычно считается, что эти народы были ассимилированы. В действительности, однако, для ассимиляции были обычно как минимум два предусловия — утрата своего языка и христианизация. Не всегда эти процессы проходили гладко и история предоставляет множество примеров, когда русские просто сгоняли финно-угров с их земель или истребляли. Летописи отмечают ещё в 1030 г. поход Ярослава Мудрого на чудь. Нижний Новгород основан князем Юрием Всеволодовичем в 1221 г. на месте разрушенного городка мордвы после завоевательного похода (а семнадцатью годами позже сожжён ханом Батыем и поделом!). Русские набеги той поры вынудили мордву создать оборонительный союз под началом князя Пургаса.

Мурома вовсе не была полностью ассимилирована, к XI-XII вв. значительная её часть переселилась из Окско-Клязьминского междуречья на восток и влилась в народ эрзя. В XIV в., спасаясь от христианизации и нараставших поборов со стороны Новгорода, на Каму уходили коми-зыряне, вытесняя в свою очередь манси за Урал.

Ожесточённое военное сопротивление русской экспансии оказывали обско-угорские князья в XII и XIV вв., однако в 1364 г. новгородское войско оттеснило угров к самой Оби и захватило земли вплоть до её устья; многие угры были вынуждены бежать за Урал. Эпопея завершилась уже московской карательной экспедицией в 1499 г. Впрочем, в 1710 г. потребовался ещё один военный поход для обращения местного населения в православие.

Вепсы в массовом порядке бежали от христианизации ещё в XV в. и даже позже и смешивались с другими народами. В конце XV в. большое количество води было силой вывезено в среднерусские земли, а на их место переселили русских. В начале XVIII в. Пётр I, отстроив новую столицу, повторил операцию, выслав изрядную часть местного населения в Казань и заселив освобождённые земли русскими переселенцами.

Против русских на стороне татар за свою свободу воевали мари. Вот отрывок из их предания, восходящего, по-видимому, к XVI в.:

«Хотели русские пробраться в лес, потому что там хотели они жить, да только мари их туда не пропустили. Беспрерывно бились они друг с другом. Всех русских прогнали прочь в степь. Те мари, что пришли с долин, стали себе дома в лесах ставить, чтобы было им где жить. И дворы, и вес себе устраивали. И после того все мари жили в лесах, не могли они больше жить в долинах. Там их всех русские перебили».

От последовавшего гнёта со стороны русских переселенцев луговые мари группами отселялись на восток, на территорию современного Башкортостана.

Сбор податей в 1552-1557 гг. после разгрома Казанского ханства Иваном Грозным сопровождался постоянными бунтами удмуртов; в результате их подавления некоторые земли почти полностью обезлюдели (к примеру, были полностью и навсегда истреблены удмурты Арска и окрестностей). Вытеснили их и из Вятской земли, в 1489 г. присоединённой к Великому княжеству Московскому.

Во 2-й половине XVI в. мордва массово покинула свои поселения в связи с раздачей её земель русским помещикам, размещавшим там своих крепостных. Спасаясь от царских репрессий после своих восстаний и восстаний Разина и Пугачёва, в которых она принимала участие, в XVII-XIX вв. мордва бежала на Дон, в низовья Волги, в Заволжье, Сибирь.

К концу XVIII в. практически исчезли селькупы в Томском уезде — частью они переселились на север под демографическим давлением со стороны русских поселенцев.

Таким образом, история взаимоотношения славян и финно-угров в МоSSковии предстаёт перед нами как история ассимиляции и геноцида. А ведь мы ещё не затронули многовекового неравноценного торгового обмена русских купцов с северными народами. А спаивание как индейцев этих народов, генетически очень уязвимых для алкоголя, продолжается и сейчас. Даже националистический художник Бочаров счёл необходимым отметить:

«…Коренные народы [Сибири] — ханты, манси имеют колоссальные земли и богатства. Их захватили [«нефтяные компании олигархов»], а законных хозяев уничтожают. … Эти новые колонизаторы спаивают коренное население. Да ещё и хвастают, что поставляют водку и у них быстрые катера «Бураны». А те напьются и на этих «Буранах» погибают. Хищники между тем захватывают землю и корчуют лес. Это чистейшей воды колонизаторская политика. В советское время продолжительность жизни ханты, манси и других северных народов подняли до 52 лет, а сейчас она официально — всего 31 год. У таких прекрасных народов с уникальной культурой!» (Брать власть и спасать народы. — «Трудовая Россия» №10(177), 2003 г.).

Нельзя забыть и о пренебрежении к языку и культуре, которое в сложившихся условиях равноценно уничтожению национальной идентичности этих народов. Вот из обращения удмуртских учителей, объявивших в сентябре 2004 г. голодовку:

«В течение 10 лет в г. Ижевске проводилась подвижническая работа под эгидой и в рамках Министерства образования Республики по развитию культуры удмуртского народа… в виде зарождения и становления Национальной Государственной Удмуртской Гимназии… За это время Волков А.А. ервоначально в лице Председателя Правительства, а потом Президента Удмуртской Республики обещал построить новое здание национальной гимназии. Однако, вместо этого, летом 2004 года келейно и втайне от гимназистов Президент Волков А.А. принял решение о ликвидации Гимназии… путем создания неприемлемых условий для обучения удмуртских детей на удмуртском языке при переводе их в русскую общеобразовательную школу №21 на окраине города».

Тем, кто любит повздыхать о «вымирании» русского народа, следовало бы знать, что основной удар последних лет пришёлся по мордве и родственным им народам. Если численность русских в России сократилась за 1989-2002 гг. на 3.3%, то марийцев — на 6.0%, чувашей — на 7.7%, удмуртов — на 10.9% и мордвы — на 21.3%! Стремительными темпами вымирают коми-ижемцы; весьма вероятно, что это расплата за ракетную индустрию — долгие годы их земли осыпаются отработавшими ступенями стартующих с «Плесецка» аппаратов, в т.ч. содержащими крайне летучие и токсичные вещества в опасных для экологии объёмах.

«Нефтяные «реки», гептиловые «дожди», бокситовые «осадки» — вот что получили земли, освоенные нашими предками и оставленные нам в наследство» — пишут в открытом письме руководители национальной организации «Изьватас».

Интересно, что это вымирание финно-угорских народов началось ещё при советских хрущёвско-брежневских ревизионистах. Так, за 1959-1989 гг. численность мордвы в СССР сократилась на 10%, а убыль вепсов и карел была ещё больше. Число тверских карел уменьшилось в 10 раз — со 150 тыс. чел. в 1930 г. до 15 тыс. чел. в 2002 г. Кроме того, эти народы последовательно лишались своего языка, а значит и культуры: численность населения, родным языком для которого является коми, удмуртский или коми-пермяцкий за этот период также заметно сократилась.

Ситуация с русской экспансией вовсе не уникальна. На геноциде основана государственность Израиля, на геноциде и рабстве — государственность США. Между прочим, эта троица — Россия, Израиль и США — входят в число наиболее милитаризованных стран мира наряду с несколькими африканскими и ближневосточными странами.
"Адыги просят европарламент признать геноцид со стороны русских":
Цитата:

В Европарламенте принята к рассмотрению просьба 20 адыгских общественных организаций из разных стран мира о признании геноцида адыгов в XVIII-XIX веках, сообщает Коммерсант.
В обращении указывается, что конфликт между адыгами (черкесами) и царскими войсками во время русско-кавказской войны и после нее нельзя приравнивать к обычным военным действиям.
"Россия ставила целью не только захват территории, но и полное уничтожение либо выселение коренного народа со своих исторических земель", — говорится в документе.
В доказательство "нечеловеческой жестокости" российских войск приводится компакт-диск, содержащий 450 фотокопий архивных документов якобы авторства царских военачальников. Как утверждают составители обращения, каждый из этих документов служит подтверждением геноцида адыгского народа.
Я не говорю, что не надо Русской идеи. Я говорю, что пора снять розовые очки и перестать пускать слюни по поводу прошлого и настоящего своего русского народа, и стать, наконец-то, взрослой, самостоятельной и трезвой нацией, т.е. государствообразующим народом.

Цитата:

Сообщение от Jingl
Так что сначала нужно навести порядок с идеями, вернуть Русскую идею, а очищение от грехов и выздоровление наступит потом, как следствие здоровой психики.

Может ли отравленный алкоголем и "книжками нехорошими" мозг родить здравую идею? Вряд ли. Кто должен вернуть русским Русскую идею? Вы можете назвать хотя бы несколько фамилий?

Цитата:

Сообщение от Sirin
И это - православный марксист...

Цитата:

Сообщение от Jingl
Очень странно это читать от православного пантеиста

Вот горазды вы, как я погляжу, ярлыки развешивать...
Чтобы закрыть эту тему раз и навсегда, представляюсь:
Вид - человек
Пол - мужчина
Национальность - русский
Вероисповедание - православное христианство
Политические взгляды - национал-социалист.

konstantins3 18.11.2012 17:47

Цивилизация - как часть эволюционного процесса.
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
Вот горазды вы, как я погляжу, ярлыки развешивать...
Чтобы закрыть эту тему раз и навсегда, представляюсь:
Вид - человек
Пол - мужчина
Национальность - русский
Вероисповедание - православное христианство
Политические взгляды - национал-социалист.

Ни вкоем случае не хочу никого обидеть.
Да и в спор ваш вмешиваться не хочу.
Технические замечания:

Род - Homo
Вид - Homo sapiens

Подвид - Homo sapiens sapiens


P.S.: вопрос о эволюции человека нельзя отвергать a priori.
Каждое живое существо является доказательством эволюции.

Управляем этот процесс или нет, вот вопрос?

Jingl 18.11.2012 19:42

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
Наоборот, это Вы смешиваете все в одну кучу. Я бы понял, если бы Вы говорили, что идея справедливости является в том числе и частью "русской идеи". Но Вы вместе с Суботичем приписываете справедливость исключительно русскому народу, а саму справедливость увязываете не с социальными взаимоотношениями как, например, это делают коммунисты, а с некоей "божественной справедливостью".

Мысли вслух. Это не хуцпа? Вы сами и подсунули термин божественная справедливость, который Субботич не употреблял ни разу, а я при единственном употреблении специально взял в кавычки как условный. И теперь Вы же нас с ним в этом обвиняете. При этом ниже себя позиционируете с носителями мессианской идеи Третьего Рима.
Что же до "идеи жизни основанной на справедливости" как основного принципа (части) Русской идеи мы не приписываем, а наблюдаем исключительно у Русского народа.
У греков и римлян – это судьба и воля богов, французы – прибыль и кайф, немцы и японцы – жесткая дисциплина, иерархичность и традиции.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
Еще раз - те принципы, которые процитировал Суботич - это принципы традиционного общества. Общества до-индустриального, до-капиталистиченского. Когда еще сам человек являлся в первую очередь производительной силой, а не просто придатком к машине или компьютеру. Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы и бог знает кто еще. И сейчас среди этих народов есть люди, воспитанные на идеалах традиции и придерживающиеся той же системы ценностей. Да, русское общество чуть более традиционно, чем западноевропейское. Но в то же время оно менее традиционно, чем, например, исламский мир или Китай.

По этому поводу и Вы, и я написали Суботичу возражения, с которыми он не стал спорить. Этот нюанс давно исчерпан.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
Не подскажите, где я могу ознакомиться с "русской идеей"?

Вообще-то знакомить Вас с этой идеей, возможно и не оглашая ее громко, а так по умолчанию, должны были Ваши родители и бабушки с дедушками. Неужели они не учили Вас жить по совести и справедливости? Вот это и есть основная Русская идея. И в рамках этой идеи очень органично будут смотреться принципы приведенные Суботичем.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов):

Кралатая фраза: «Ты свою шерсть с государственной не путай». Так и здесь не стоит путать нормано-масоно-германски-русскую (если верить, конечно, официальной истории и Торбасову) государственность с Русским народом.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
"Адыги просят европарламент признать геноцид со стороны русских":

Что же Вы «голодомор» забыли и Катынь, а переселение чеченцев с татарами?
Насчет же Торбасовского списка, тут, во-первых, не помешало бы привести антропологические и генетические данные, на основании которых перечисленные «малые народы» нельзя считать славянами. То есть, был ли это (если был, конечно) геноцид Русских над инородцами или же это был геноцид православных христиан (Русских по крови, но инородцев по духу) (себя Вы тоже к ним отнесли) над Русским народом (и по крови и по духу) (кстати Русских староверов и старообрядцев тоже Ваши христиане «геноцидили»).
Адыгов «угнетали» тоже масонско-немецко-православные.

Jingl 18.11.2012 19:44

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
Я не говорю, что не надо Русской идеи. Я говорю, что пора снять розовые очки и перестать пускать слюни по поводу прошлого и настоящего своего русского народа, и стать, наконец-то, взрослой, самостоятельной и трезвой нацией, т.е. государствообразующим народом.

Пора перестать копировать отношение к нашей истории и к нашему прошлому у пейсатых-носатых «юмористов». Без прошлого нет будущего. Они это хорошо знают. А мы как раз и будем пускать слюни (плевать) в свое прошлое угодливо-стыдливо им подхихикивая.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96720)
Может ли отравленный алкоголем и "книжками нехорошими" мозг родить здравую идею? Вряд ли. Кто должен вернуть русским Русскую идею? Вы можете назвать хотя бы несколько фамилий?

Что может оторвать навсегда от саморазрушения отравленный алкоголем и "книжками нехорошими" мозг только Великая созидательная идея. Я так вижу.
Вам лично хватит и одной фамилии. Лично Вам Русскую идею вернуть сможет только Смагин.

Jingl 18.11.2012 19:48

Цитата:

Сообщение от konstantins3 (Сообщение 96721)
P.S.: вопрос о эволюции человека нельзя отвергать a priori.
Каждое живое существо является доказательством эволюции.
Управляем этот процесс или нет, вот вопрос?

Для управляемого процесса нужен другой термин, так как эволюция это процесс естественный.

Сергей Смагин 18.11.2012 20:01

Цитата:

Сообщение от Jingl
Вы сами и подсунули термин божественная справедливость

Если это не так, то назовите, что такое справедливость по Вашему? И почему ее нет у немцев и японцев? Они что сразу как слезли с дерева, так сразу все поголовно стали юристами?

Цитата:

Сообщение от Jingl
Вообще-то знакомить Вас с этой идеей, возможно и не оглашая ее громко, а так по умолчанию, должны были Ваши родители и бабушки с дедушками. Неужели они не учили Вас жить по совести и справедливости?

А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.

Цитата:

Сообщение от Jingl
Так и здесь не стоит путать нормано-масоно-германски-русскую (если верить, конечно, официальной истории и Торбасову) государственность с Русским народом.

Ну так и не стоит тогда путать масонскую государственность США с американским народом. А национал-социалистическую государственность Третьего рейха с немецким народом. И т.д. Таким образом аргумент про геноцид следует признать ничтожным. Ни один народ не участвовал в геноциде другого народа, за геноцидом всегда стояла какая-либо государственность.

Цитата:

Сообщение от Jingl
У греков и римлян – это судьба и воля богов, французы – прибыль и кайф, немцы и японцы – жесткая дисциплина, иерархичность и традиции.

Вы вот прям всерьез верите, что это так?

TRYB 18.11.2012 20:54

Цитата:

Сообщение от Михайло Суботич (Сообщение 96649)
...Западная и Русская цивилизации преследуют цель объединения человечества (глобализации)...Я так понимаю, что Исламская тоже изначально создавалась под цель объединения человечества.

Получается всё сводится к расширение ареала локальной цивилизации? Думаю, что на грани выживания,как к примеру было с СССР 1941 не до глобализации, не правда ли?
А Тютчев был к месту!

Sirin 18.11.2012 20:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96728)
А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.

Вот!
И это - ключевой момент. Отять те же самые грабли.

Ребята, вы для начала синхронизируйте понятие "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", а потом обсуждайте её. Иначе создаётся впечатление, что вы говорите о разных явлениях, называемых одним словом.

TRYB 18.11.2012 21:09

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 96650)
Цитата:

Культура - это больше результат.
Поясните, пожалуйста, эту мысль.

А что Вас насторожило в формулировке?
Хорошо перефразируем: в результате образа действия (или метода в исполнении какой нибудь работы), принятого в той или иной цивилизационной среде получен тот или иной культурный продукт...


Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 96650)
...Принадлежность (цивилизационная)может определяться «по крови» или «по духу».

А какая общая "кровь" у Бара́к Хуссе́йн Оба́ма и Уи́льям Дже́фферсон Кли́нтона? Очевидно, что никакой! Поэтому остается или...

TRYB 18.11.2012 22:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?

Так тут как раз и нет противоречий!
Как только русские общецивилизационные "принципы" нарушались представителями указанных уважаемых народов, то им и давалось характеризующее их проявление определение. Это когда в чужой монастырь....


Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
Вы что сговорились что ли?
Сама "справедливость" как понятие о должном, т.е. о том, как должно быть, есть во всех языках (наверно). Вопрос только в истоке этой справедливости. Для одних - это Бог, для других - государство и юридическое право, т.е. социум.
.

Вот иллюстрация сказанного:
По мнению Милтона Фридмана категория справедливости противоречит понятию свободы:
"...Я не сторонник справедливости. Я сторонник свободы, а свобода и справедливость — это не одно и то же. Справедливость подразумевает, что некто будет оценивать, что справедливо, а что — нет."
Вопрос не в истоке, а в отношении к должному, в частности в отношении к самоограничению....
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
...Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы ...

У всех названных так сказать цивилизованных представителей было рабство, а русских не было... Ну, рассудите сами, как могли быть те же ценности???
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96691)
"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов)

К чему была приведена вся эта политистория? Ну ладно, афтор делит чужеземные гранты, а мы то тут причем? А что на Ге́ббельса не сослались? Вообщем, понятно, доводов нет!

Сергей Смагин 18.11.2012 22:47

Цитата:

Сообщение от Sirin
Ребята, вы для начала синхронизируйте понятие "СПРАВЕДЛИВОСТЬ", а потом обсуждайте её. Иначе создаётся впечатление, что вы говорите о разных явлениях, называемых одним словом.

Я как-то даже тему для этого создавал:http://kob.su/forum/showthread.php?p=11611#post11611
Но как-то не пошло тогда...

Цитата:

Сообщение от TRYB
У всех названных так сказать цивилизованных представителей было рабство, а русских не было... Ну, рассудите сами, как могли быть те же ценности???

С чего Вы взяли, что у русских не было рабства???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B2%D1%8F%D0%BD

Цитата:

Сообщение от TRYB
К чему была приведена вся эта политистория? Ну ладно, афтор делит чужеземные гранты, а мы то тут причем? А что на Ге́ббельса не сослались? Вообщем, понятно, доводов нет!

Сам спросил - сам ответил. Красота!

TRYB 19.11.2012 00:19

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)

... С чего Вы взяли, что у русских не было рабства???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B2%D1%8F%D0%BD...

В приведенном так сказать источнике, как пример (по контексту) рабства на Руси приводится описание Ибн Фадлан:
Цитата:

"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»
Каган? Хазария? Думаю, привлечение этого текста понадобилось за неимением более подходящей иллюстрации наличия рабства...А обосновать наличие формации надо, не правда ли?
и далее:
Цитата:

"Положение рабов на Руси было сходно с положением крепостных. ...В дальнейшем рабы слились с холопами, дворовыми людьми и другими категориями крепостных."
Крепостные - никогда небыли рабами!

Сергей Смагин 19.11.2012 10:53

Цитата:

Сообщение от TRYB
Каган?

Каган

Цитата:

Сообщение от TRYB
Хазария?

Нет, Русь.

Цитата:

Сообщение от TRYB
А обосновать наличие формации надо, не правда ли?

Кому надо? Ибн Фадлану?

Цитата:

Сообщение от TRYB
Крепостные - никогда небыли рабами!

Вопрос терминологии - не более того. Чернокожие рабы в Америке тоже формально были наемными рабочими с пожизненным договором найма.

Институт холопства на Руси:
Цитата:

Холопство — исконный институт обычного права, игравший весьма важную роль в общественной организации русских земель. Только значением холопства можно объяснить тот факт, что древнейшие юридические памятники Руси содержат сравнительно значительное число норм, посвящённых выяснению различных сторон этого института, хотя и не исчерпывают его во всей полноте. Больше всего указаний и правил даёт Русская Правда. Из неё прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав. За убийство собственного холопа штраф не налагается, за убийство чужого — налагается обычный уголовный штраф, то есть вира: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины оубиен, то за холоп оурок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже» (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет іли скотину» (80). Точно так же в обоих случаях в пользу господина убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, то есть вознаграждение за причинённый его имуществу ущерб.
Холоп, однако, не мог быть субъектом правонарушения. Эта мысль выражена совершенно отчётливо, хотя благодаря свойственной Русской Правде казуистичности и не в общей форме, а применительно лишь к краже: «Аже будуть холопи татие, іх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни» (42). Ответственность за вред и убытки, причинённые правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя и не всегда; ср. 56). Значение объектов права, какое придаёт холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительной подробностью рассматривает вопрос о возникновении холопства, об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов.

Jingl 19.11.2012 16:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)
Если это не так, то назовите, что такое справедливость по Вашему? И почему ее нет у немцев и японцев? Они что сразу как слезли с дерева, так сразу все поголовно стали юристами?

Точность формулировки, на мой взгляд, тут не важна, да и вопрос возможна ли она в принципе, полная универсальная формулировка? Из Вики: «Существует мнение, что справедливость является философской категорией и носит оценочный характер, что не дает возможности ее однозначной трактовки, создания емкой и полной дефиниции справедливости». Можно попробовать пояснить так: это философская категория положительно (в отличие от «несправедливости») оценивающая те или иные мысли, намерения, поступки, явления, ценности, установки, законы и т.д. и т.п. Критерием оценки здесь выступает «не конфликтность» того или иного «объекта оценки» с совестью субъекта производящего такую оценку. Я так вижу.
Почему поиска справедливости нету у немцев и японцев? А потому же почему и мы его утрачиваем. Только они раньше, а мы позже. Потому что в нас перестают его воспитывать, а воспитывают совсем другие ценности. Тут нужно опять подчеркнуть позицию-взгляд на «исторический процесс». Официальная история преподносит нам «исторический процесс» как естественную научно техническую эволюцию, я же вижу его как управляемую морально нравственную деградацию.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)
А Вы уверены, что мое понимание справедливости тождественно Вашему? Я уж не говорю про весь русский народ.

Уверен…,что они различны. И это здорово, так и должно быть, мы же люди, а не биороботы. На мой взгляд, все законы, начиная с Моисеевых, и все писания, как раз и создавались, для того чтобы привести всех и вся к одному знаменателю. Справедливость можно искать и можно с ней согласовывать свою жизнь, малейшая попытка ее зафиксировать унифицировать и руководить другими, и имеем «догматическое священное писание» и фанатичных адептов.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)
Ну так и не стоит тогда путать масонскую государственность США с американским народом. А национал-социалистическую государственность Третьего рейха с немецким народом. И т.д. Таким образом аргумент про геноцид следует признать ничтожным. Ни один народ не участвовал в геноциде другого народа, за геноцидом всегда стояла какая-либо государственность.

Бросьте камень в того, кто Вас призывал это путать. Кстати, американских граждан можно считать народом весьма условно и с большой натяжкой.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)
Вы вот прям всерьез верите, что это так?

Естественно, я в очень большой степени утрировал. К тому же приведенные установки рассогласованы по времени и приведены для древних греков и римлян, средневековых немцев и японцев и современных французов. Это было сделано для большей наглядности.
Естественно их жизненные установки и приоритеты будут побогаче, но уж поиска справедливости среди них нету.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)
В приведенном так сказать источнике, как пример (по контексту) рабства на Руси приводится описание Ибн Фадлан:
"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»

И какую же островную ар-Русию (и с чьих слов) по Вашему описал Ибн Фадлан, посетивший страну огузов, занимавших тогда приблизительно область Западного Казахстана, область враждебно настроенных башкир, и государство булгар?
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96752)
Холопство — исконный институт обычного права, игравший весьма важную роль в общественной организации русских земель.

Если и употреблять в данном контексте слово «исконный», то нужно уточнять «исконно христианский» институт права который навязали враги для организации Русских земель.
А то, что фактически холопство тождественно рабству я согласен, для этого же христианство и внедряли.

Jingl 19.11.2012 16:34

Цитата:

Сообщение от TRYB (Сообщение 96757)
А что Вас насторожило в формулировке?
Хорошо перефразируем: в результате образа действия (или метода в исполнении какой нибудь работы), принятого в той или иной цивилизационной среде получен тот или иной культурный продукт...

А то и насторожило, что сначала показалось, а теперь Вы подтвердили, что Вы, очевидно, путаете культуру, то ли с искусством, то ли с технологией. Культурные продукты в виде культурных ценностей и жизненных установок являются результатом определенного образа мыслей и определенной нравственности, а не образа действий.

Сергей Смагин 19.11.2012 18:41

Ну, слава Богу, вроде договорились:
Было:
Цитата:

Сообщение от Jingl
А что касается справедливости, то это вообще исключительно Русское понятие, у всех других народов вместо справедливости выступает, «право» или целесообразность.

Стало:
Цитата:

Сообщение от Jingl
Почему поиска справедливости нету у немцев и японцев? А потому же почему и мы его утрачиваем. Только они раньше, а мы позже.

Блин, и тут же снова:
Цитата:

Сообщение от Jingl
Естественно их жизненные установки и приоритеты будут побогаче, но уж поиска справедливости среди них нету.

Да с чего Вы это взяли-то????

Цитата:

Сообщение от Jingl
институт права который навязали враги для организации Русских земель

У, вражины! Заставили нас создать государство и захватить 1/6 часть суши. Негодяи...

Jingl 20.11.2012 14:03

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96794)
Да с чего Вы это взяли-то????

С того. Почитайте их историю, книги, сказки, мифы, легенды, посмотрите их фильмы, поинтересуйтесь их жизненным укладом, там вы найдете многое, но только не поиск справедливости.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96794)
У, вражины! Заставили нас создать государство и захватить 1/6 часть суши. Негодяи...

Нет, благодетели!!! Отняли у нас 1/6 (минимум, есть мнения, что гораздо больше) часть суши и сделали нас на ней рабами. Какое дело рабу до величины хозяйства рабовладельца? Спасибо им огромное…

Сергей Смагин 20.11.2012 18:24

Цитата:

Сообщение от Jingl
Почитайте их историю, книги, сказки, мифы, легенды, посмотрите их фильмы, поинтересуйтесь их жизненным укладом

"Их" это чьи? Опять всех под одну гребенку?
Типичный сюжет американского боевика - "несправедливо обвиняемый в совершении преступления герой находит и наказывает истинного виновника, восстанавливая тем самым справедливость".
То, что он не пускает слюни как герои якобы русского пейсателя Достоевского, а просто проламывает негодяям башку - это да, отличие. То, что его понимание справедливости не всегда совпадает с Вашим - это тоже да. Но творчество любого народа чуть менее, чем всё посвящено поиску и утверждению его понятия о справедливости, т.е. понятия о том как должно быть. И русский народ в этом ряду не исключение. Да, он занимает достойное место. Да, у него своеобразное понятие о справедливости, что находит отражение в своеобразной русской культуре, что и привлекает к ней внимание людей всего мира. Но он не исключение.

Цитата:

Сообщение от Jingl
и сделали нас на ней рабами. Какое дело рабу до величины хозяйства рабовладельца?

Потрудитесь говорить только за себя. И перестаньте, наконец-то, быть рабом.

Jingl 20.11.2012 19:45

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96834)
"Их" это чьи? Опять всех под одну гребенку?

Те, которые Вас интересуют. Те, которых Вы можете заподозрить в наличии среди их жизненных установок, поиск справедливости. Гребенку сами выбирайте, в зависимости от желания и возможностей.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96834)
Типичный сюжет американского боевика - "несправедливо обвиняемый в совершении преступления герой находит и наказывает истинного виновника, восстанавливая тем самым справедливость".

Да нету там никакого поиска справедливости. Он там уже давно найден и в уголовный кодекс прописан. И не справедливость герой восстанавливает, а месть свершает в соответствии с законностью Ветхозаветной Моисеевой (око за око, зуб за зуб). Еще раз, герой не ищет справедливость в данном сюжете, он творит по своему произволу то, что он считает «справедливым» (законным), не поиск всеобщей справедливости, а восстановление конкретной законности.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96834)
То, что он не пускает слюни как герои якобы русского пейсателя Достоевского, а просто проламывает негодяям башку - это да, отличие. То, что его понимание справедливости не всегда совпадает с Вашим - это тоже да.

Что же Вы христианского православного писателя Достоевского Ф.М. нехорошим словом называете. Вы его хоть читали?
Проламывание голов негодяям бывает иногда очень полезным и нужным действием и Русскому народу оно не всегда чуждо, но не стоит его отождествлять с поиском справедливости.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96834)
Но творчество любого народа чуть менее, чем всё посвящено поиску и утверждению его понятия о справедливости, т.е. понятия о том как должно быть.

Давайте рассмотрим конкретные примеры, а не типичные сюжеты.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96834)
Потрудитесь говорить только за себя. И перестаньте, наконец-то, быть рабом.

Что это Вы мне запрещаете обобщать наблюдаемое? Вы считаете, что для того чтобы перестать быть рабом достаточно погромче объявить всем об этом? Самое главное, для того чтобы перестать (ну хотя бы попытаться) быть рабом, это для начала осознать, что ты рабом являешься. Если Вы не видите рабских цепей, Вам их никогда не сбросить.

Сергей Смагин 20.11.2012 20:18

Цитата:

Сообщение от Jingl
Еще раз, герой не ищет справедливость в данном сюжете, он творит по своему произволу то, что он считает «справедливым» (законным), не поиск всеобщей справедливости, а восстановление конкретной законности.

Восстановлением конкретной законности у нас Sirin занимается. Задайте вопрос ему - проломить башку судье, который попирает все законы, это справедливо или законно?

Цитата:

Сообщение от Jingl
Что же Вы христианского православного писателя Достоевского Ф.М. нехорошим словом называете. Вы его хоть читали?

Без шуток - это мой любимый писатель.

Цитата:

Сообщение от Jingl
Давайте рассмотрим конкретные примеры, а не типичные сюжеты.

Ну давайте. Вот передо мной лежит томик. Называется "Зарубежная фантастическая проза прошлых веков". Перечисляю вошедшие в него произведения:
1. Томас Мор "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии".
2. Кампанелла "Город Солнца"
3. Сирано де Бержерак "Иной свет, или Государства и империи Луны"
4. Этьен Кабе "Путешествие в Икарию"
5. Гилберт Х. Честертон "Наполеон из Ноттинг-Хилла".

За исключением последнего, откровенно сатирического, произведения все остальные посвящены описанию справедливого устройства мира как его понимают авторы.

Сразу отвечу на возражения по поводу времени написания книг - так и Достоевский уже позапрошлый век.

Цитата:

Сообщение от Jingl
Вы считаете, что для того чтобы перестать быть рабом достаточно погромче объявить всем об этом? Самое главное, для того чтобы перестать (ну хотя бы попытаться) быть рабом, это для начала осознать, что ты рабом являешься.

Сначала надо осознать, что ты являешься свободным. Рабство - это состояние души: готовность подчиниться хозяину, ожидание приказания, безволие. Т.е. неспособность управлять своей собственной жизнью.

Jingl 20.11.2012 21:59

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96840)
Без шуток - это мой любимый писатель.

Тем более не понятна Ваша неуважительность.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96840)
Ну давайте. Вот передо мной лежит томик. Называется "Зарубежная фантастическая проза прошлых веков". Перечисляю вошедшие в него произведения:
1. Томас Мор "Золотая книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопии".
2. Кампанелла "Город Солнца"
3. Сирано де Бержерак "Иной свет, или Государства и империи Луны"
4. Этьен Кабе "Путешествие в Икарию"
5. Гилберт Х. Честертон "Наполеон из Ноттинг-Хилла".
За исключением последнего, откровенно сатирического, произведения все остальные посвящены описанию справедливого устройства мира как его понимают авторы.

У меня такого томика нету, поэтому порекомендуйте на Ваш взгляд самую «справедливоискательную» вещь из этого списка.
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96840)
Сначала надо осознать, что ты являешься свободным. Рабство - это состояние души: готовность подчиниться хозяину, ожидание приказания, безволие. Т.е. неспособность управлять своей собственной жизнью.

Вы Петрова пересмотрели. Только что примера с армейскими приказами не привели.
Рабовладельцы настолько гениально научились внушать рабам иллюзию свободы, что для «осознания» свободы рабу не нужно прикладывать никаких усилий. Приказы уже давно даются главным образом в скрытой форме, что бы не дай бог не оскорбить тонкую, легко ранимую свободолюбивую рабскую душу.
Для движения по пути освобождения нужно осознать реальное положение вещей, произвести пересмотр своих ценностей, жизненных установок, привычек, стереотипов и мн. др. и скрупулезно среди них вылавливать как блох и избавляться от чуждых и вредных, навязанных врагами, но с которыми вы сроднились и давно считаете их своими. Чем свободнее Вы себя считаете, тем дальше от свободы Вы находитесь.

Сергей Смагин 20.11.2012 22:45

Цитата:

Сообщение от Jingl
порекомендуйте на Ваш взгляд самую «справедливоискательную» вещь из этого списка.

"Справедливоискательнос ь" европейской культуры подтверждается самим существованием этих произведений, а не тем, что в них написано. Там мечты людей своего времени, выглядящие слишком наивными с высоты прошедших веков и проведенных в обществе социальных экспериментов.

Jingl 21.11.2012 02:13

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 96848)
"Справедливоискательнос ь" европейской культуры подтверждается самим существованием этих произведений, а не тем, что в них написано. Там мечты людей своего времени, выглядящие слишком наивными с высоты прошедших веков и проведенных в обществе социальных экспериментов.

Чем подтверждает, названиями или содержанием?
Прошелся я вскользь по Кампанелле, это модель регламентации жизни скорее в зоопарке, чем в пионерском лагере. Возможно там и есть поиск целесообразности и рациональности, только причем здесь справедливость?

Сергей Смагин 21.11.2012 09:38

Цитата:

Сообщение от Jingl
только причем здесь справедливость?

При том, что людей не устраивал существующий несправедливый порядок вещей, и они придумывали новый - справедливый, с их точки зрения, строй.
Да, наверно, для русского восприятия эта "справедливость" черезчур рациональна. Но целесообразность - это основа управления. ДОТУ Вам в помощь.
Я уже предлагал обсудить истоки справедливости. Для русских справедливость неразрывно связана с понятием Бога. Именно поэтому Вы говорите, что справедливость нельзя описать, потому что невозможно описать Бога. Европейцы под справедливостью больше понимают социальную справедливость, и их поиски устремлены именно туда: социализм, коммунизм - это всё европейские изобретения.


Часовой пояс GMT +3, время: 02:06.

Осознание, 2008-2016