Здравствуйте.

Djohar

«нельзя быть настолько язвительным»
Это, наверное, старческое: не могу спокойно смотреть, как дурят людей.

«Будете удивлены, но этот инструмент успешно применяется. Мной. Улучшаю свою жизнь, знаете ли.»
Не удивлен. Вы сами написали:
«Каждому предлагается разобраться в этом вопросе самостоятельно.»
Но вот незадача, человечество искало объективные законы, способы передачи информации от поколения к поколению. А, по-вашему, зря?

«По поводу инструмента - ДОТУ, тандемный принцип, закон времени, триединство МИМ и т.д.»
Как применяется тандемный принцип в КОБ знаем! Спросите, например, у Шатиловой, Староверова... ВП с Петровым показал тандемный принцип. В общем, примеров достаточно. «Хороший инструмент».
Но с обратным примером у «единителей» проблемы – ни кто не входит в «тандемный принцип» (при диктате КОБ): ни Анастасийцы, ни Жданов... Я уж не говорю о коммунистах. Так, извиняюсь, «парафинить» - мало кто «тандемнится». Да были бы действительно аргументы, а то как «Моська, знать она сильна, коль лает на слона».

Да, «закон времени» - интересно, интересно... Как Вы его применяете?

«триединство МИМ» - ну, это вообще гениальное изобретение ВП. Сколько об этом сорят – так и не поняли что такое. И не поймут, надо заметить – именно для этого и было запутано. А Вы, оказывается, применяете. Обязательно расскажите.

Ефремов.

Не вижу смысла объяснять, как я применяю КОБ на практике. Для непонимающего это будет глупостью, понимающему же ничего объяснять не нужно. Скажу только, что, вероятно, неплохо применяю, т.к. моему примеру уже следует некоторое количество людей из моего окружения.

Здравствуйте!дэнс
Ефремов
Вы тоже когда то не знали что 2+2=4. И для вас это знаие было неизвестным и новым, Но не вы его открыли, а вам, наверно, это дали, поставили перед фактом.
Речь идёт о том, что бы была такая система обучения, в которой ученик сам открывает уже известные знания, не без помощи преподавателя, конечно. Тогда будет понимание предмета, а не его зубрёжка.
Если человек не верит Богу, тогда надо ему доказать, что хорошо поступать - это хорошо. Ну, что нравственность - это свойство материи или ещё что-то, ну что поступая плохо ты нарушаешь какие то природные законы и т.п. А так если вы материалисту не объясните почему следует поступать хорошо, а просто будете говорить - дескать нужно соблюдать высокий моральный облик марксиста-ленинца и т.п. Почему нужно, какие доказательства? Т.е. и в коммунизме какие то вещи о нравственности принимаются на веру. А материализм веру не преемлет, там только знание.
В религии хоть говориться, что если будешь плохо поступать то по попе на том свете получишь.
Непонимание нравственных законов в диалектическом материализме и привело СССР к краху.
В КОБ говориться, что есть нравственные законы, что если плохо поступаешь - то получишь воздаяние в этой жизни. И если тебе сейчас плоховато - то следует проанализировать своё прошлое, чтобы найти ошибки и понять почему ты пришёл туда, где сейчас находишься и следует переосмыслить свою нравственность, свои критерии, чтобы улучшить свою жизнь в будущем.
Бесконечность
Вам даётся информация, что вам ещё надо?
Ефремов
Когда учишься ходить или ездить на велике без падений практически не обойтись. КОБ открыта для всех.
Работаем и с Ждановым и с коммунистами и т.д. У Жданова хорошие лекции о вреде алкаголя, и ваще он нормальный мужик.

С научной точки зрения можно обосновать что такое хорошо, что такое плохо. И в выводах нет никакой веры. У меня есть научное логичное обоснование добра, зла и смысла жизни и все без привлечения бога или высшего разума. Я просто хочу понять почему ВП не пошли логичной дорогой, а внедрили в концепцию спорные религиозные моменты.
К тому же научное обоснование допускает существование и равноправие обеих концепций.

Ну так поделитесь, не томите.

Формальных определений у меня нет. Распишу на пальцах.

Мы знаем, что все системы в нашей Вселенной изменяются. Что-то появляется, что-то исчезает, что-то преобразуется. Человечество не является исключением.
Факт - человечество существует.
Факт - человечество изменяется.
Существует вероятность, что человечество может погибнуть(война, экологическая катастрофа, болезни, метеорит, гибель солнца, гибель вселенной).
Все эти факторы гибели могут иметь место, но человечество как система может в результате своего изменения противостоять этим факторам.
К тому же существует множество других факторов, которые могут помешать человечеству измениться, а значит помешают человечеству выжить.
Определение: Развитие - это процесс направленный среди прочего на противодействие уничтожению и подавлению системы.

То есть в результате развития шансы человечества на существование увеличиваются. В результате деградации(противоположно� �ть развитию) шансы человечества на существование уменьшаются.

Целью человечества может быть либо смерть либо развитие. Если смысл жизни человечества заключается в смерти, то оно просто бы не появилось. Значит смысл жизни человечества может быть только в развитии.
И смысл жизни каждого человека заключается в развитии.
Добро - все что способствует развитию человечества.
Зло - все что ведет к деградации или гибели человечества.

Знания нужно давать людям, но не все подряд. Например знание имен ВП или знание количество войск в Российской Армии к развитию не приведет. Знания нужно давать, чтобы ускорить развитие.

Приведет ли создание искусственного разума к развитию? Не приведет, так как искусственный разум будет является новым видом не имеющим ничего общего с человечеством. Но продление жизни человека, медицина, наука - помогают развитию. Автомобили, компьютеры, интернет помогают развитию.
Факторы ведущие в обратную сторону, к деградации: алкоголь, наркотики, табак, вредная информация и идеи, телевизор, компьютерные игры и многое другое.

Поэтому человеку важно не только развивать свой собственный генетически обусловленный потенциал, развиваться самостоятельно, но и способствовать развитию человечества, способствовать выводу человечества на новый виток эволюции. Это может быть любое дело: от обеспечения людей продовольствием до научных открытий, от строительства домов до запуска ракет.

Как-то так.

Вывод в последнем абзаце правильный. Но все предыдущее - действительно, просто "факты". Действительно, человечество изменяется. Однако причинно-следственные связи совершенно хаотичны:
Так ли это? Каковы были шансы у человечества исчезнуть (вместе с планетой) две тысячи лет назад, и сейчас, с "развитием" ядерного оружия, проблемами экологии, "развитой" наукой, внедряющей ГМО, и т.д? Либо вывод неправильный, и развитие не тождественно выживаемости, либо в действительности человечество не развивается, а деградирует.
Какой-то слишком простой подход, но соглашусь. "Если человечество существует, значит, только ради того, чтобы развиваться" равносильно "Если корабль построен, то только ради того, чтобы плавать". Понимаете? Корабль может безконечно долго простоять у причала, или плавать по кругу, или разбиться о скалы, но все это время он будет плавать. Однако его НАЗНАЧЕНИЕ - не просто плавать, а доставить груз из пункта А в пункт Б. То же справедливо и для человечества - оно должно не просто "развиваться", а развиваться в нужном направлении, иначе погибнет.

Теперь самое главное:
Абсолютно верно. Мы знаем этот ФАКТ. А знаем ли мы ПРИЧИНЫ? ПОЧЕМУ все системы изменяются? Почему они изменяются строго согласно определенных законов? КТО устанавливал эти законы?

То, что вы описали - доказывает ФАКТ. Но не интересуется причинами. Единственное доступное нам РАЗУМНОЕ объяснение этих причин - КТО-ТО сделал так, чтобы все эти системы существовали, развивались, умирали, возрождались. Потому как теория вероятностей подобный феномен объяснить не в состоянии.
Поэтому нам и приходится делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о существовании невидимой, неощущаемой, возможно, НЕПОЗНАВАЕМОЙ для нас силы, и принимать это предположение за аксиому, за данность, за ОЧЕВИДНОСТЬ (для очень многих). Люди придумали множество названий этой силе. Но сути это не меняет.

Вы спросите, а где же все-таки обоснование того, что нужно вести себя именно "хорошо"? Все очень просто. Мы не знаем, с какой целью была создана эта система (человечество), однако мы знаем, что в любой системе элемент, не отвечающий своему функциональному предназначению, или отвечающий недостаточно качественно, подлежит изъятию и замене. Если элемент паразитирует, не способствует достижению намеченной цели (будь то развитие, или противодействие давлению среды) - его удаляют (при условии, что вся система здорова, и имеет Различение, способна заблаговременно менять подобные элементы, пока они не стали причиной "язвы" в обороне среды. Помимо этого, по тем же неизвестным причинам, по которым материя-информация-мера существуют в единстве, каждая наша мысль - это тоже материя. Плохие мысли - плохая материя, хорошие мысли - хорошая материя. Если идти дальше, это триединство предполагает полную зависимость нашего тела (физической оболочки) от нашей духовной, нравственной составляющей (мера) и от нашего разума (информация). Это же касается и обратного направления взаимодействия по всем трем категориям.
Вот и вся "сказка про белого бычка".

Наверно, все-таки развивается. Буквально только сегодня читал статью - "Ученые доказали, что эволюция необратима"
http://news.mail.ru/society/2920628
По-моему, это еще одно доказательство управляемости процесса эволюции, т.е. развития биосферы.

Ну, например, человек развивает свой интелект на разработке воровских схем и прочего мошеничества.
А люди, которые выдумали атомную бомбу - они что тупые?
Ножом можно порезать продукты на салат, но можно им же убить человека.
Это инструмент. Вопрос в том, как его изпользовать.

Djohar

Шансы исчезнуть вместе с планетой 2000 лет назад и сегодня сопоставимы, но развивая технологии дальше мы возможно сможем противостоять уничтожению нашей планеты. И того уровня развития, что у нас есть сейчас еще нужно было достигнуть.
Но развитие я определил как способствующее выживанию. Экологическая катастрофа не способствует выживанию - это фактор деградации. Со временем человечество придумывает не только полезные вещи, но и вредные. Задача: концентрироваться на развитии, а не на деградации. То же сигареты, тоже ведут к деградации и не имеют ничего общего с развитием.

Корабль и должен плавать все время и те кто на корабле должны заботиться о том, чтобы он не разбился о скалы, иначе они больше не смогут плавать.
Откуда вы знаете, что назначение корабля доставлять груз? Может быть корабль просто плавает по морю, а пассажиры его любуются волнами, цель у них такая. Пассажиры могут выбрать любую цель, но если они не будут развивать корабль, то все утонут. Кто-то превращает деревянную посудину в мощнейший ледокол, а кто-то по пьяни ковыряет гвоздем дырку или пляшет на палубе наблюдая за приближающимся айсбергом.
Но лучше давайте без сравнений, давайте лучше конкретно про человечество и людей.

Причины законов природы мы не знаем. Мы можем сказать, что все законы создал маленький гном, который живет в пеньке, но доказать это никто не может. А раз нельзя доказать, то нельзя выдавать подобные вещи за истину. Вот мне почему-то нравится теория, что все создал маленьких злобный гном живущий в лесу в пеньке.


Вот только сегодня физики выдвинули новую теорию, согласно которой черные дыры отменяются. Да и теория струн зашла в тупик. Мы не можем пока связать квантовую механику и гравитацию. Мы никогда не узнаем всего.
Если мы не можем пока что-то объяснить, то это не значит, что мы должны первую же теорию считать истиной.

Я же отталкиваюсь от того, что мы можем доказать уже сейчас. Мы знаем законы и знаем, что нужно развиваться чтобы не погибнуть и нужно препятствовать деградации.

А уже к этому фундаменту можно добавить и бога и зеленых человечков и бесконечную иерархию управлений и гнома в пеньке.

Я не спрашиваю :) Я знаю что нужно вести себя "хорошо", чтобы развиваться. И хорошо - это то, что способствует развитию.
Четкая и ясная формулировка. Можно проверить любое действие на соответствие развитию.

А вы привлекаете теорию существования бога. И каждый человек должен каким-то загадочным образом определять что хорошо, а что плохо и следовать загадочной цели. Любой шарлатан сможет сказать: "бей таких-то, они не соответствуют божьему промыслу".

Предполагаю, что ВП осознанно внедрили теорию бога, чтобы влиять на людей через формулировку "воли бога". Вот почитайте программу партии КПЕ, что там соотвествует божьему промыслу, а что нет? Как определить?
А потом посомтрите на программу с позиции: что соотвествует развитию.

Пусть будет "маленький гном", сути это не меняет.
Самое главное - обоснуйте обратное, что вселенная создана не целенаправленно, по чьей-то воле, а "случайно"

Человек развивает свой интеллект на разработке воровских схем - ничего плохого в этом нет. Но представьте, что человек осуществит эти схемы. Обманет людей и они потеряют средства, произойдет замедление в развитии. А значит вор способствует деградации.

Про атомную бомбу и ум изобретателей. Ум и развитие вещи совершенно разные. В процессе развития человечество может изобретать и вредные вещи. Тот, кто изобрел экстази был явно умнее того, кто изобрел колесо. Но колесо развило нашу цивилизацию, а экстази нет.

Ножом можно убить. Но приведет ли убийство к развитию? Например убийство ученого, который стоит на пороге открытия лекарства от рака, или убийство хлебороба, который производит для Вас пищу, или убийство какого-то человека, который возможно через 5 лет сделает что-то, что изменит мир в лучшую сторону. Кстати в современном мире даже опасных преступников не убивают, а дают им пожизненное.

Это тоже теория. Мы не можем считать истиной, что вселенная создана случайно. Вот теорию струн физики 40 лет подгоняли под реальность. Много всего интересного вывели: параллельные миры, многомерность вселенной и т.п. Но они не смогли доказать, что теория верна. Быть может 40 лет они занимались фантастикой.

С другой стороны можно сказать, что вор развивает интелект людей. Ну пускай люди думают своей головой, тогда их обмануть сложно будет.
Ладно, что вы понимаете под развитием?
Может развитие нравственности?

Здравствуйте.

Djohar

«Самое главное - обоснуйте обратное, что вселенная создана не целенаправленно, по чьей-то воле, а "случайно"»
О случайности речи быть не может. Да об этом серьезные ученые и не думают – иначе нет смысла что-то изучать. Только закономерно! Чего-то мы еще не знаем, но уже известного достаточно для некоторых выводов: все что мы знаем о физическом мире подчиняется законам НИ КОГДА НЕ ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ. Т.е. управления не прослеживается.
Например, тела притягиваются – вот Вам уже и повышение концентрации в локальном объеме. Сколько «случайностей» отброшено? При достижении критической массы идет цепная реакция – это второй фактор. «случайное имеет некоторое основание ибо оно случайно, но точно так же и не имеет основания, ибо оно случайно, что случайное необходимо, что необходимость сама определяет себя как случайность и что, с другой стороны, эта случайность есть абсолютная необходимость» (Гегель «Логика»)
И так во всем: мы все больше и больше узнаем КАК. Соответственно, сфера божественного все более скукоживается: когда-то боги громы метали, сегодня лишь законы разработали да и то в далеком прошлом...
ЗАЧЕМ? – вопрос, конечно, интересный, но этим делом сегодня фантастика занимается – надо же и им оставить проблему. Кстати, этот вопрос практически для нас бесполезный. Ну, узнаем что цель - совершенствование человека, – так мы и сами этого желаем (почему не достигли – другой вопрос). А, не дай бог, цель: с помощью человека сделать роботов и сверх разум, то на определенном этапе мы будем сопротивляться такой цели... Т.е. не важно какая цель у вселенной - мы будем стремиться лишь к своей цели.

«Мы не знаем, с какой целью была создана эта система (человечество), однако мы знаем, что в любой системе элемент, не отвечающий своему функциональному предназначению, или отвечающий недостаточно качественно, подлежит изъятию и замене. Если элемент паразитирует, не способствует достижению намеченной цели (будь то развитие, или противодействие давлению среды) - его удаляют (при условии, что вся система здорова, и имеет Различение, способна заблаговременно менять подобные элементы, пока они не стали причиной "язвы" в обороне среды.»
Этого мы не знаем. Наоборот, мы знаем, что паразитизм широко развит в природе. И борьба с одним паразитом приводит к появлению еще более стойкого паразита. Так что удалений не просматривается.

Бесконечность

«Формальных определений у меня нет. Распишу на пальцах.»
Действие равно противодействию: как ты поступаешь с другими, так и они с тобой.

kucherywy

«Ладно, что вы понимаете под развитием?»
Это понятие относительное, зависит от точки зрения. Если мы находимся в точке А, а объект движется к точке Б, от нас он отдаляется, а находясь в точке Б мы бы видели, что он приближается...
Каждый раз, для каждой сущности мы должны решать этот вопрос отдельно. Философы под развитием понимают направленное изменение (не циклическое).
«РАЗВИТИЕ — закономерное, направленное качественное изменение материальных и идеальных объектов.» (Философский словарь)

Ефремов.

Вор конечно развил интеллект обманутых людей, но если бы люди разгадали судоку, то их интеллект повысился бы много лучше и при этом они не потеряли бы ничего материального.

Что такое развитие о котором идет речь:
Развитие - это изменение системы, направленное на увеличение вероятности ее выживания.
Речь идет о развитии человечества. Смысл жизни человечества - изменение себя таким образом, чтобы увеличивалась вероятность выживания человечества.

А нравственность понятие очень размытое. Это внутренняя установка человека насчет добра и зла. У одного нравственность позволяет убивать и насиловать всех иных прочих, у другого нравственность не позволяет мушку обидеть. Уделяется много внимания этому довольно бестолковому понятию, но никто не говорит как различать это самое добро и зло.

Я же говорю, следите за развитием.

Если человек очень умен, но он не передал свои знания человечеству, если у него не было даже детей, если не сделал ничего для развития, грош цена его уму.

Можно годами совершенствоваться в глухих лесах, как поступают отшельники, но придет смерть и все совершенствование будет коту под хвост.

Жизнь становится по настоящему интересной, когда есть развитие.

Бесконечность,
Развитие в вашей трактовке - не есть самоцель. Без сомнения, это одна из тактических целей, но человечество не может существовать ТОЛЬКО ради развития. Развитие - это инструмент достижения "той самой" заветной цели. Какой - мы пока не знаем. Может быть, это будет переход в качественно иное состояние, может быть что-то еще.

Ефремов,
Абсолютно никакой разницы. Если в прошлом богам приписывали структурное управление, то сегодня - безструктурное. Или вы считаете, что молнии тоже сами по себе "случаются"?
Что касается установленных законов и "отсутствия управления" - одно противоречит другому. Либо законы существуют, и, соответственно, все УПРАВЛЯЕТСЯ согласно этих законов, либо управления нет, и все происходящее - постоянное совпадение случайностей.

Здравствуйте.

Djohar

«Или вы считаете, что молнии тоже сами по себе "случаются"?»
Читайте еще раз: О случайности речи быть не может.
Мы знаем причину молний, знаем причину причины молнии, видимо, знаем причины третьего порядка и т.д. Будем знать причины десятого и выше порядка. В чем проблема? Введение новых понятий должно быть оправдано: "бритва Оккама"... Зачем нам гипотеза о богах?

«Что касается установленных законов и "отсутствия управления" - одно противоречит другому.»
В данном случае, если ни чего не меняется, не наблюдаются флуктуации известных процессов, - с большой долей вероятности оперативного управления не производится. Т.к. из теории управления (имеется в веду нормальная наука, а не ее примитивное подобие) известно, что управление без ошибки невозможно: ошибка – это обратная связь, формирующая управляющее воздействие.
Т.е. исходя из известных знаний сегодня можно говорить только об управляющем божьем первотолчке: создании законов.

«Либо законы существуют, и, соответственно, все УПРАВЛЯЕТСЯ согласно этих законов, либо управления нет, и все происходящее - постоянное совпадение случайностей.»
О чем говорят законы природы? Они говорят одно: при данных условиях может быть ТОЛЬКО ТАК! А если может быть «только так», о каком управлении идет речь? Управление – это воздействие на объект с целью выбора одного варианта из нескольких возможных.

Ефремов.

Djohar

Развитие - это цель. Но развитие - это же и процесс. И в результате развития человечество достигает какие-то полезные цели: колесо, пенициллин, письмо и другие. Сейчас параллельно идет развитие во многих областях, будут достигнуты множество целей.

Одновременно с этим идет деградация.
Хотя и не удивительно. Рокфеллер еще в 1952 году призвал к сокращению популяции Земли, а в 1974 году Киссинджер заявил, что в первую очередь нужно сократить население стран экспортеров ресурсов.

Бесконечность, вы скажите прямо - как по вашему мнению, Бог есть или его нет?

И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? Покажите на примере Иисуса Христа и Мухаммада через тексты Библии и Корана, что Иисус и Мухаммад были мошенники или больные - на ваш вкус.

Насколько я понял, он (она) не отрицает факт существования бога. Его (ее) волнует невозможность доказать сей факт, и поэтому предлагается ВООБЩЕ изъять бога из КОБ. Тогда, мол, ничего и доказывать не нужно будет. :):):)

Как заметил Djohar, я не отрицаю существование бога, но и не утверждаю, что бог есть. На сегодняшний день мы не можем проверить существование (религиозного) бога(в том числе ИВОУ). Мы не можем проверить даже существование гномов в лесу, хотя их никто не видел и потому утверждается, что гномы не существуют.

Но то, что все религии опираются на существование недоказанных теорий, очень опасное явление. За волю бога можно представить что угодно.

Бесконечность
Так и наука стоит на аксиомах. Т.е. на бездоказательных утверждениях.
Ефремов
В современных самолётах есть автопилот, ну вот законы природы и выполняют роль этого автопилота в природе. И если мы знаем, что самолётом управляет автопилот, то это ещё не означает, что нема командира воздушного корабля.
Ефремов
Для логики. Ну, надо с чего-то начать, кто всё начал? Бог.
Во всяком случае гипотеза о Боге более разумна нежели гипотеза большого взрыва. Ну, вы можете построить здание взорвав что-нить? Или случайно кидая кирпичи построить многоэтажный дом?

Где это Будда утверждал, что есть Бог-Создатель???? оО
Вы этого нигде и никому больше не говорите...
Основные положения буддизма по этому вопросу хорошо изложены Торчиновым, на сегодняшний день он является одним из лучших отечественных специалистов, итак :

«Космическое время циклично и безначально, то есть ни один из циклов не может считаться первым. Мир никем не создан, идея божественного творения буддизмом принципиально отвергается по целому ряду соображений как этического (благой Бог не мог бы сотворить мир, суть которого – страдание живых существ), так и метафизического. Причина существования миров – энергия совокупной кармы живых существ предыдущего мирового цикла (подобно тому, как будущая жизнь существа обусловливается его кармой, имеющейся на момент смерти).
После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором постепенно начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной (сравните с объективированной волей как физической основой феноменов в философии А. Шопенгауэра; особенно его работа «О воле в природе»). Дальнейшее формирование мира происходит сверху вниз. Вначале внезапно появляется небесный дворец с богом Брахмой на престоле, после этого вокруг него появляются другие тридцать три бога небес мира желаний. Они видят Брахму и восклицают: «Это Брахма! Он вечен, он был всегда! Он всех нас создал!» - так возникает вера в бога-творца. Клубящиеся в выси златоцветные облака начинают изливать дождь, который заливает диск ветра внизу и постепенно образует мировой океан. Из растворенной в нем мути формируются континенты и гора Сумеру. Последними появляются ады."
А вот из "классики" можно сказать:
Опровержение идеи Бога-творца

ЛАМА НАГАРДЖУНА



Полемика с оппонентами
[ПОСВЯЩЕНИЕ]
Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Умом,
Я пишу из сочувствия
Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] ещё, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно Он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что Он создаёт: уже существующее или скорее то, что ещё не существует?
На самом деле, Он не создаёт уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.
Можно [предположить], что Он создаёт то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть Он сотворит именно нечто такое! Но здесь Он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остаётся несуществующим.
Таков Он.
Может, Он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остаётся. Что же является несуществующим, то таковым и остаётся. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живёт, а кто мёртв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.
В чём состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т.п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Далее.
[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Далее.
[Можно предположить], что Он произошёл [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих. (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
Поэтому Бог-творец не существует.

kucherywy

Наука выдает постулаты за аксиомы. Наука ушла в абстракцию и понадобилось новое определение слова "аксиома". На самом деле, наука выдает постулаты за аксиомы. Например, мы можем оперировать оторванными от реального мира понятиями. Следующие аксиомы:
1. Гномы существуют.
2. Если два гнома встречаются вместе, то их становится 3.
3. Если три гнома встречаются вместе, то двое прячутся.
4. Гнома нельзя увидеть, услышать или распознать иным образом.
Вполне себе аксиомы в современном понимании. Но на самом деле мы имеем дело с постулатами. В современной науке аксиомы и постулаты являются синонимами.

Мы же не моделируем существования гномов или бога в неком виртуальном мире, как в примере выше. В реальном мире за аксиому берется, что-то наглядное, явное. Например любой человек может проделать эксперимент:
1. Если взять яблоко и положить на пустой стол.
2. Взять еще одно яблоко и положить на тот же стол.
3. На столе будет 2 яблока, если не произошло никаких других событий.

Такие утверждения мы уже можем назвать аксиомами.

Если мы берем постулаты про тех же гномов, то я не знаю никого, кто бы серьезно сказал, что он видел гнома, а уж тем более никто ничего не скажет про постулаты 2-4. Особенно 4 гномов постулат противоречит явному наглядному определению аксиомы.

А моделировать бога с научной точки зрения - это всегда пожалуйста. Можно существование бога и за аксиому(постулат) взять и смоделировать некий идеальный мир.

Кстати, очень интересный момент. Современная наука зачастую занимается дуристикой. За аксиомы(постулаты) берется что угодно и потом строятся некие теории. Вспомнить хотя бы ту же теорию струн, когда существование струн взяли за аксиому и 40 лет уже физики в тупике.
А уж что до философов и теологов, то там свой мир, зачастую очень далекий от реальности со своими догмами и парадигмами.

Все что мы имеем: от компьютеров до ракет было создано на основании аксиом приближенных к реальности. И поэтому эти вещи существуют и они работают.

Поэтому хочется чтобы и КОБ была более приземленной, чтобы работала.

Здравствуйте.

kucherywy

«Так и наука стоит на аксиомах. Т.е. на бездоказательных утверждениях.»
Аксиома – это очевидное базовое понятие: целое больше части, прямая – кратчайшая линия между двумя точками, если А = Б и Б = С, то А = С...
Аксиомы служат основой построения теории НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ ОПЫТУ.
Религия же, наоборот, построена сверху вниз: вначале догматизируется, что все создано Богом, потом обосновывается это главное положение. Причем противоречащие факты отбрасываются.
Нет, догмат и аксиома - это две абсолютные разницы.

«Для логики. Ну, надо с чего-то начать, кто всё начал? Бог.»
Когда человек использует слова не понимая их смысл, едва ли можно что-то объяснить. Но попробую. Логика – это метод рассуждений, иначе способ делать выводы. Использование заведомо недоказуемого понятия Бог приводит только к одному – закрытию проблемы без решения. Вот такая «логика»...

«Во всяком случае гипотеза о Боге более разумна нежели гипотеза большого взрыва.»
Гипотеза «большом взрыва» проверяема. Это инструмент поиска научного ответа. Сегодня математические модели непротиворечиво описывают развитие Вселенной начиная, если не ошибаюсь, с третьей секунды после большого взрыва до наших дней. Здесь учитываются все известные на сегодня явления: красное смещение, реликтовое излучение и т.д. Т.е. «большой взрыв» - это практически полезная научная гипотеза позволяющая спланировать направление исследований. При ее противоречивости гипотеза «большого взрыва» будет отброшена, но к этому времени, видимо, появится лучшая гипотеза.
Сравнивать вероучение и научную гипотезу – это верх непонимания сути, или шулерство...

Ефремов.

Здрасьте
Ефремов
Сравнивать вероучение и научную гипотезу – это верх непонимания сути, или шулерство...
С чего вы взяли? Разве не надо проверять вероучение, как и научную гипотезу?
Ну сказали б парочку противоречивых фактов...
Кстати, в науке тож выдвигается сначала некие постулаты (например, что выше скорости света не может быть скорости), а потом на их основе разворачивается целая теория.
А кто вам сказал, что существование Бога недоказуемо?

Здравствуйте.

kucherywy

«Ну сказали б парочку противоречивых фактов...»
Да запросто: читайте «Бытие» из Библии – на нем построен креационизм. Все отбрасывается: и палеонтология, и радиораспад, и дрейф материков, и удаление Луны, и отложения полезных ископаемых, - да всего не перечислишь...

«А кто вам сказал, что существование Бога недоказуемо?»
По определению...
Иначе это будет называться иначе.

Ефремов.

[QUOTE=Бесконечность;9403]Приветствую!

1. Нигде не нашел определения "бога". Что такое бог?

2. Как доказать что "бог" существует?

Вывод:
Мы не можем утверждать, что бог существует, пока не будет проверяемого доказательства его существования. Но не можем и утверждать, что бога нет.

[Добрый день всем!
по поводу доказательств существования бога....
Каких доказательств??? позвольте цитату...
"Реально существующимъ мы можемъ считать то, что производитъ известное действiе, что имеетъ известныя функцiи, является причиной чего-либо другого.
То, что не существуетъ, не можетъ произвести никакого действiя, не имеетъ функцiи, не можетъ быть причиной.
Но есть разные виды существованiя. Есть физическое существованiе, узнаваемое по известнаго рода действiямъ и функцiямъ и есть метафизическое существованiе, узнаваемое по своимъ действiямъ и по своимъ функцiямъ.
И домъ существуетъ, и идея существуетъ. Но они существуютъ не одинаково. Одинъ и тотъ же. способъ доказательства существованiя не годится для доказательства существованiя дома или человека и для доказательства существованiя идеи. Домъ – это физическiй фактъ, идея – это метафизическiй фактъ. И физическiй и метафизическiй факты существуютъ, но существуютъ различно.
Для того, чтобы доказать, что идея, т. е. метафизическiй фактъ существуетъ, я долженъ доказать ея возможность. Этого будетъ уже достаточно. Но, если я докажу, что человекъ или домъ, т. е.
физическiй фактъ, можетъ существовать, то это еще совсемъ не значитъ, что онъ действительно существуетъ.
И наше отношенiе къ идее и къ дому или къ человеку совершенно различныя. Домъ известнымъ усилiемъ можно уничтожить – сжечь, сломать, человека можно убить. Домъ перестанетъ существовать, человекъ умретъ. но попробуйте усилiемъ уничтожить идею. Чемъ больше бороться съ ней, спорить, опровергать, осмеивать, темъ больше будетъ расти идея, увеличиваться и усиливаться. Напротивъ – молчанье, забвенье, неделанiе, «непротивленiе» уничтожатъ, во всякомъ случае ослабятъ идею. Молчанiе, забвенiе не повредятъ дому, не повредятъ камню. Ясно, что существованiе дома и существованiе идеи – это разныя существованiя.
Такихъ разныхъ существоватй мы знаемъ очень много.
Существуетъ книга и существуетъ содержанiе книги. Существуютъ ноты, и существуетъ заключенная въ нихъ музыка. Существуетъ монета и, существуетъ покупная сила монеты. Существуетъ слово и существуетъ заключенная въ немъ энергiя.
Мы видимъ съ одной стороны рядъ физическихъ фактовъ, съ другой стороны рядъ метафизическихъ фактовъ.
Какъ факты перваго ряда, такъ и факты второго ряда существуютъ, но существуютъ различно."
это и есть различение...
от себя: есть принцип бога, основанный на идее "Я".
в "реальности", т.е. в феноменальном мире, есть проявления этого (или любого другого) принципа...
и об этом и говорится в "МВ", цитату из которой вы (или кто-то) приводите.

Здравствуйте!
Ефремов
Учёные тож вроде придерживаются точки зрения Библии, что сначала были горы, океаны и т.п., потом растения, далее животные и затем человек.
Вот если бы в "бытии" говорилось что сначала зделал Бог человека, а потом Землю, то это слегка нелогично.
Ну и какое же это определение?
Мне близко следующее определение Бога - это Любовь. Вобщем хороший такой дядя или тётя.

Здравствуйте.

kucherywy

«Вот если бы в "бытии" говорилось что сначала зделал Бог человека, а потом Землю, то это слегка нелогично.»
Вначале был свет, потом светила – так в Библии.
И вначале Земля, потом Солнце – тоже не хило:
«1 В начале сотворил Бог небо и землю.
<...>
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.» (Быт.1:1, 11-15)

«Учёные тож вроде придерживаются точки зрения Библии, что сначала были горы, океаны и т.п., потом растения, далее животные и затем человек.»
Так и Библию не самые глупые люди писали – очевидные вещи тоже знали.
А как Вам заяц жующий жвачку?
«6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;» (Лев.11:6)

«Ну и какое же это определение?»
Главное не то, какое определение, главное: Иначе это будет называться иначе, т.е. конкретно! А так довольствуемся не конкретикой...
Но можно и определение:
«Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа» (БСЭ)
Фантастический – так как его ни кто не видел и не может описать, остается фантазировать.
Могущественный – естественно, раз он (оно?) ВСЕ.
Конечно сверхъестественный - иначе мы бы его уже зафиксировали в каких-то взаимодействиях, - даже квант энергии уже фиксируется.

Хотя ВП не балует нас определениями (причина должна быть понятна каждому) все же что-то отыскал. Извиняюсь, что с «мясом» (не тем склонением) вырвал из текста, но много цитировать не по существу вопроса – это уводить разговор в сторону:
«... Бога — Творца и Вседержителя ...» («Мертвая вода»)
«... Бога, который есть надмирная реальность ...» («“Мастер и Маргарита”: гимн демонизму?»)
Творец, вседержитель и реальность – это недоказанная отсебятина. Т.е. та же фантазия. А «надмирную» можно ассоциировать со сверхъестественныи.

В общем, как в определении БСЭ, так и ВП ни чего конкретного – именно это я и имел в виду.

Ефремов.

В этом, кстати самая большая опасность КОБ. Может получится так, что на практике КОБ работать не будет. Модель созданная на основе виртуальных постулатов, а не реальности может оказаться недееспособной на практике. Хотя КОБ хорошо моделирует(на основе реальности) некоторые вещи(приоритеты, управление), но когда дело касается будущего, то в модель включаются виртуальные аксиомы.

Может получиться как с марксизмом или христианством.

Здравствуйте.

Бесконечность

«Может получиться как с марксизмом или христианством.»
Вы так уверенно привели опыт марксизма... Видимо, хорошо знаете, что с ним случилось. Не могли бы и меня просветить, что же с ним такое приключилось?
Христианство можно обсудить позже.

Т.к. этот форум по КОБ, предлагаю его не засорять непрофильными темами, а обсуждение марксизма перенести на нейтральную площадку: Что получилось с марксизмом

Кстати, там вы (читающие это сообщение) можете найти справочный материал:
Таинственная Страна

И сами включиться в просветительскую работу.

Ефремов.

Здравствуйте!
Ефремов
А какая конкретика вам нужна?
Вот о человеке можно говорить, что у него есть две ноги, руки, глаза, сердце есть там и пр. Но можно и говорить, что этот человек хороший, честный, добрый, надёжный. И то и то конкретика.
Так же и о Боге. Мы точно не знаем есть ли у Него ноги, руки, печень и т.п. (да и зачем нам это?) Но знаем что Бог хороший, честный, добрый, надёжный, любящий и т.д.
Бесконечность
Может получится так, что на практике КОБ работать не будет. Модель созданная на основе виртуальных постулатов, а не реальности может оказаться недееспособной на практике.
Может не может... Нужно взять и проверить.
И чем Вам Бог мешает? Без Бога чтоль задача лучше решиться по-вашему?

Здравствуйте.

kucherywy

«Но знаем что Бог хороший, честный, добрый, надёжный, любящий и т.д.»
Откуда Вам это известно?
Глядя на наш мир такого вывода не сделать...

Ефремов.

Так ведь проверяют, вон уже разделились на партию КПЕ и РОД КПЕ. Не работает КОБ или почему так произошло? Почему никто не бежит вступать в партию, а те кто вступил особого желания что-то делать не имеют?

Бог мешает тем, что он взят за аксиому. И на этой аксиоме строится КОБ и если вдруг бога не существует, то КОБ ведет в никуда.

Если вдруг нам удастся это доказать, это будет означать, что мы сами стали богами, и КОБ уйдет в прошлое, как инструмент, выполнивший свое предназначение.

Уважаемый, я не думаю, что если бы на ваши вопросы отвечали бы столь же УКЛОНЧИВО-СКЛИЗКО, переводя стрелки на ДРУГУЮ ТЕМУ, вы бы были слишком довольны. Вопрос же был сформулирован так, ещё раз процитирую:

"И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? Покажите на примере Иисуса Христа и Мухаммада через тексты Библии и Корана, что Иисус и Мухаммад были мошенники или больные - на ваш вкус. "

Вопрос НЕ О Боге, а о КОНКРЕТНЫХ ЛИЧНОСТЯХ, утверждавших, что Бог - есть. В вашем распоряжении тексты Библии, Корана, докажите, что они были неправы.

Философы-основатели. Посмотрите как сейчас возникают различные новые учения, происходит некоторое заимствование из уже имеющихся учений, теория совершенствуется и потом запускается в массы. И почти всегда есть один или несколько деятелей, благодаря которым ученье становится популярным.

Уже одно то, что и в Коране и в Библии есть упоминание о боге отрывает эти книги от реальности. В божественной модели мира возможно все что угодно и нет смысла критиковать Коран или Библию.

Это прямо-таки ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ открытие. Судя по всему, вы ни того, ни другого не читали, отсюда и столь широкомасштабные по своей глупости заявления. Увы вам, но как раз в Коране и Библии возможности ОГРАНИЧЕНЫ НРАВСТВЕННОСТЬЮ Божественной и человеческой. А вот в материалистической, безбожной картине мире возможно всё, ЧТО УГОДНО, поскольку фантазии человеческие самого различного пошиба не связаны ничем, кроме как сугубо физическими возможностями, в конце концов всякий атеизм вполне закономерно кончает сатанизмом, и это - его неизбежный конец.

Но вы опять пытаетесь УЛИЗНУТЬ от ответа: кто были Моисей, Иисус, Мухаммад, Будда - изощрённые мошенники, недоразвитые идиоты или больные на всю голову? Представьте, что и к вашим вопросам было бы такое отношение, как бы вы себя чувствовали, не очень хорошо, не так ли?