Нет, тогда не поможет.

Путь спасения в протестантизме - вера в Иисуса Христа. Уверуй - и будешь спасен. Неважно когда, хоть в самую последнюю секунду своей жизни. Неважно, как ты жил до этого.
В православии - смирение, которое понимается как собственная неспособность человека изменить свою грешную природу без помощи Бога. Только с Божьей помощью человек способен справиться со своими страстями и одержимостью.

Это не меняет того, что вы по-прежнему познаёте только лишь свои фантазии, к реальности не имеющие отношения.

Как вы себе это представляете? У меня честно говоря никак не удаётся представить, как это происходит - спуститься в адское состояние другой души. Выглядит как игра слов и не более. Я могу представить как привести свою душу в адское состояние, но как можно попасть в чужую душу? Расскажите, как вы себе это представляете.

Вот всё не могу понять - откуда вам это известно, что не поможет? Почему вы так утверждаете, почему вы так считаете? В чём причина такого вашего мнения? Вроде доказательств нет. Опыт в вере? Расскажите тогда пожалуйста, что это за опыт такой был, который убедил вас в том, что Бог тогда уже не поможет, даже если Игрек захочет Божьей помощи?

Моё наблюдение, что товарищи христиане любых конфессий имеют некое множество безосновательных и противоречивых утверждений, с которыми просто соглашаются без всякой критики и обоснований. Как некая договорённость - дескать, принято отвечать на такие вопросы так, какого-то разумного понимания, обоснования - не требуется. Тоже достаточно сказать - это я познал в вере. И всё!
Вот как христиане понимают троичность Бога? Три разных лица или нет? Просто договорились говорить, что все три есть один Бог, и всё. Бог и един, и триедин. Вот есть просто договорённость, что 1=3. Кто не согласен - тот просто не понимает, что 1=3. Это же очевидно!
Второй момент - что каждый "христианин", говоря про общность взглядов, про православное учение, тем не менее имеет свои индивидуальные представления, которые у другого "христианина" будут сильно отличаться. Но все при этом будут говорить, что есть некие общие "православные" взгляды. пока что я наблюдал у каждого своё понимание. Договорённости одни, а понимание у всех разное.
Кстати, википедия утверждает, что
После Страшного Суда ад прекратит своё существование.
... И смерть и ад повержены в озеро огненное...
Раздел - ад в библии.

Мы же вроде договорились, что рай и ад не имеют к физической реальности никакого отношения. Или нет? Это категории идеального, духовного мира.

Разумеется ни Вы, ни я себе этого представить не можем. Потому что в том жизненном опыте, который мы имеем примеров этого нет и быть не может. Почему - см. чуть выше. Но это не значит, что этого вообще не может быть. Это свидетельствует всего лишь об ограниченности человеческого восприятия и чувственного опыта. Точно также Вы не можете представить себе бесконечность или, наоборот, полное отсутствие времени.

Это догматическое богословие. Хотите - верьте, хотите - проверьте. После смерти, конечно.

Бездоказательных утверждений. Так правильнее. Именно поэтому это вера, а не наука. Если это "множество утверждений" (символ веры это называется) принимается на веру, то все остальные положения вытекают из них путем логических построений.

Безусловно в деталях взгляды людей различаются. Это естественный путь поиска Истины. Одних христианских течений вон сколько. Выбирай любое, или не выбирай никакого.

Сергей Смагин
Бездоказательных утверждений. Так правильнее. Именно поэтому это вера, а не наука. Если это "множество утверждений" (символ веры это называется) принимается на веру, то все остальные положения вытекают из них путем логических построений.
Кстати, это очень похоже на науку. В ней тоже принимаются положения принимаемые на веру, называются которые, аксиомами... Токо к аксиомам предъявляются требования, чтобы они были очевидными, ну шоб ясно было как Божий день.
То что, современное христианство абсурдно, заметил ещё Тертуллиан со своим знаменитым "верую, ибо абсурдно"....
Если бы Бог руководствовался абсурдными правилами, то смог бы он создать Мир?
А христиане Богу приписывают абсурдность....

Если вы не можете этого себе представить, то что заставляет вас в это верить? Ведь если вы ошибаетесь, то принимаете в каких-то вопросах неправильные решения, приводящие к бедам. За это придётся отвечать - и оправдаться не удастся, так как никто ведь не заставляет принимать на веру того, чего не понимаешь. Более того, это прямо возбраняется - смотри первую заповедь, там ясно говориться про "возлюби всем разумом". Потому-то без разумных объяснений всех этих домыслов ну никак нельзя нормальному человеку.
Как же всё-таки в вопросах веры вы отличаете правду от вымысла?


Что же заставляет принимать этот символ веры на веру? Вроде бы он никакой ни внушительной, ни поэтической или какой-то другой силой не обладает. Да и люди в большинстве своём сначала приобщаются к православию как к культу, а потом уже узнают про символ веры и прочее. Мой опыт говорит, что люди это делают по научению старших в таком возрасте, когда ещё серьёзных вопросов задать не могут или не могут обосновать их правомочность, а потом уже как-то обломно отказываться от того, во что типа верил много лет. Потому споры по богословским вопросам всегда выглядят неадекватно, потому как люди часто заменяют разумные объяснения эмоциональными выпадами. Типа, ты не веришь в распятие Иисуса, значит отвергаешь его страдания за нас, значит ты оскорбляешь нас таким макаром и так далее.

???????????? Где это христиане приписывают Богу абсурдность? Абсурдность христианству приписывают только люди, которые в нем не разобрались, "слышали звон да не знают, где он". Как в обсуждаемом нами вопросе об аде и рае.

Неспособность многие события своей жизни и жизни близких мне людей объяснить с позиций материалистической науки. Помните - "доказательство своего бытия Бог дает каждому индивидуально..."

Перед кем отвечать? Перед кем оправдываться?

???????? Вы какую заповедь имели ввиду?

То, что логически вытекает из символа веры и нравственно мне приемлемо - то правда.

Ничего не заставляет. Это свободный выбор человека. В вопросах веры нет и быть не может принуждения. Иначе это уже не вера.

Фанатиков везде полно. Хоть в среде христиан, хоть в среде атеистов, хоть в среде кобовцев. Это просто определенный психический склад человека.

Перед Богом. Он вас наделил разумом, которым вы отказались пользоваться, заменив необходимость обоснования "познанием в вере", тем самым потеряв возможность отличить правду от вымысла вашего символа веры. Вы никак не можете убедиться в ложности символа веры, так как правда для вас - "То, что логически вытекает из символа веры и нравственно мне приемлемо".

Своими "логичными" рассуждениями вы мне очень напоминаете одного законника. Кстати, у вас список заповедей - иудейский или христианский?
Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»: Сия есть первая и наибольшая заповедь; Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Видите ли, Иисус тоже требовал возлюбить Бога всем разумением, тем самым отвергая неразумную веру. Потому не по-христиански верить в то, что вы не можете даже себе представить - это явно не разумно. Ваши объяснения похожи на игру слов с отмазкой типа - нам это не дано представить, что по сути есть просто прикрывательство якобы христианством своим собственных домыслов.

Но он же наделил и способностью верить. Отказываясь верить, Вы отказываетесь использовать данную Вам Богом еще одну способность к познанию мира кроме разума. Разумом человек способен понять только материальный, чувственный мир.
Да вот же и Иисус об этом говорит (только первый раз Вы его слова обрезали в угоду своему мировоззрению):
PS. А слова "возлюби ближнего твоего, как самого себя" вообще переведены неправильно, и из-за этого исказился весь смысл этой заповеди, что привело к огромнейшим проблемам во всем христианском мире.
Меня всегда эта фраза несколько напрягала: что значит "как самого себя"? А если я, мягко говоря, не очень себя люблю, я и ближних должен не очень любить? А некоторые шли еще дальше - получается, что сначала человек должен возлюбить себя, а только потом уже своих ближних...
На самом деле слова "как самого себя" - это дословный перевод древнееврейского выражения, которое по смыслу значит "такого же как ты", "подобного тебе". Т.е. получается, что Иисус заповедовал возлюбить "ближнего своего, такого же как ты", т.е. ведущего похожий образ жизни, имеющего схожее мировоззрение, схожие с тобой ценности и принципы. А вовсе не всех подряд, как это обычно понимается. Христианин (последователь Иисуса Христа) вовсе не обязан в соответствии с этой заповедью любить воров, убийц, насильников, коррупционеров и прочую мразоту. Наоборот, любовь к своему ближнему, такому же как я, подразумевает, что всю эту нечисть, которая мешает нам жить, необходимо выметать поганой метлой и выжигать каленым железом из нашего общества.
Но это так, к слову, раз уж Вы вспомнили про эту заповедь.

Я не отрицаю необходимость веры - но не веры в какие-то утверждения, догматы, символы веры и так далее. Верить надо живым - людям и Богу. Людям верить тоже надо не во всём, а только в том, что они искренни (если уже не доказано обратно). Я пока верю вам - то есть не так, что то что вы говорите - правда. А так: то, что вы говорите - вы говорите искренне, то есть на самом деле считаете так как говорите.
Верить надо Богу - об этом первая заповедь. Для человека это будет действительно возможность научения адекватного восприятия мира, если он "возлюбит Бога всем сердцем, душою и разумом". Вера Богу создаёт определённое умонастроение, в котором должно пребывать человеку.
Но есть другая вера - та, которой обычно подменяют настоящую веру. Это вера в писанину - то есть вера в истинность каких-то утверждений, догматов, постановлений, постулатов и так далее. Это подмена веры непосредственно Богу - творцу и вседержителю, верой в истинность определённой информации. Человек перестаёт оценивать определённую информацию на достоверность, проверяя её и не доверяя никогда на 100%. Он перестаёт понимать, что любое его утверждение или мысль, в том числе его символ веры - это всего лишь утверждение в тех образах и понятиях, которыми оперирует данный человек в своей модели мира. И что на самом деле это может не иметь никакого отношения к самому миру и Богу, хотя человек приписывает свои умозаключения Богу. Это потеря адекватности в оценке собственных возможностей - как только человек начинает верить в какие-то утверждения. Вера в истинность каких-то утверждений подменяет собой настоящую веру непосредственно Богу, и человек перестаёт понимать неадекватность своей веры - а также перестаёт понимать то, что есть нормальная вера. Можно сказать, что если у человека есть символ веры - у него нет нормальной веры.
Из этого правила есть только одно исключение. Ведь можно составить символ веры из первой и второй заповеди - возлюби Бога и ближнего. В этом случае вопрос сразу упрётся в искренность человека. То есть либо человек не просто верит в символ веры, но и воплощает его - то есть верит Богу непосредственно. Либо же он лицемерит - говорит про возлюби Бога и ближнего, говорит часто и громко - а сам при этом не верит никому и не любит ни Бога ни ближних, ведёт прямо противоположный образ жизни.
То есть исключением на самом деле это тоже не является. Даже при составлении "нормального символа веры" - всё равно будут как те, кто верит в него как в догматы, и будут те, кто будет его воплощать в жизнь. Потому если и составлять хоть какой-то символ веры - он должен направлять человека в правильное русло (как слова Иисуса), то есть он должен состоять из первой и второй заповедей.
В любом другом случае, когда символ веры не приводит к нормальному умонастроению, это имитация настоящей веры, её подмена отсебятиной. Как раз в случае "христианского" символа веры мы и видим такую отсебятину. Человек может верить и в троицу, и в распятие/воскрешение/искупление - но при этом не верить непосредственно Богу, не любить Его всем сердцем, душою и разумом. И главная беда "христианского" символа веры в том, что человек не будет при этом лицемером - так как этот символ веры не требует от него того, про что говорил Иисус.
Повторю. Даже при составлении "нормального символа веры" - всё равно будут как те, кто верит в него как в догматы, и будут те, кто будет его воплощать в жизнь. Неустранимая проблема вашего символа веры в том, что в нём нечего воплощать в жизнь. Он не требует любить Бога и ближних, а требует лишь верить в истинность некоторых утверждений. Ничего не требуется воплощать в жизнь - а то, что некоторые пытаются изобразить якобы воплощением - со свечками постоять, винца хлебнуть и так далее - явная имитация и самообман. Беда в том, что не лицемерие, потому люди и не могут сами увидеть этот обман - им бы сразу об этом сказала совесть - как в случае символа веры составленного из первой и второй заповедей.

Человек способен понять разумом конечно не только материальный чувственный мир. Например, абстрактная математика - далеко не материальный мир. Уравнения Янга-Миллса отдают материальностью или чувственностью?
К тому же понимать - это способность исключительно разума. Сердце и душа понимать не могут, только чувствовать. Душа ещё наверное может летать))) Дух, кстати, тоже понимать не может.

Сергей Смагин
Где это христиане приписывают Богу абсурдность? это делал вроде Тертуллиан.
ну, знаменитое "верую, ибо абсурдно".

На самом деле слова "как самого себя" - это дословный перевод древнееврейского выражения, которое по смыслу значит "такого же как ты", "подобного тебе". Т.е. получается, что Иисус заповедовал возлюбить "ближнего своего, такого же как ты"
возможно примерно так же в средневековье оправдывали крестовые походы, дескать они не такие как мы и будем мы выжигать их калёным железом....

А Бог всех Любит?

Разумом человек способен понять только материальный, чувственный мир.
А может лучше разумная вера?
ну, если тебе скажут поверь мне что 2+2=6, то ты это можешь проверить разумом.
Вот, заповедь "возлюби ближнего как самого себя". Это разумная заповедь? Безусловно, т.к. повышает устойчивость общества в преемственности поколений. Ну, разумнее дружить, чем воевать, т.к. война разрушает - строили строили, а потом разбомбили, а потом опять строим, ну разве это разумно? и т.д.

Да, совсем недавно мы с Sirinом уже говорили на эту тему. Есть два образа (типа) веры: "вера кому" и "вера во что". Вера кому - это вера конкретному человеку, без достаточных на то оснований. Вера родителям, вера учителям, вера раввину. Поэтому этот тип веры можно назвать условно "иудейским", т.к. у иудеев кроме письменной Торы есть еще устная Тора, которая якобы передается из уст в уста на протяжении тысячелетий от раввина к раввину, и простые иудеи вынуждены верить им на слово. Второй тип веры - это вера в конкретные лексически выраженные догматы - символ веры, разумеется тоже без достаточных оснований. Условно этот тип веры можно назвать "христианским", потому что именно в христианстве он выражен наиболее полно. То, какого типа веры придерживается человек, в первую очередь зависит от его психо-эмоционального склада. Нет "правильного" и "неправильного" образа веры. Каждый выбирает то, что ему ближе.
Призыв КОБ верить Богу - это, к сожалению, всего лишь лозунг. Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает. Поэтому слишком велик шанс, что думая, что Вы общаетесь с Богом, на самом деле Вы общаетесь с каким-либо эгрегором. Собственно, это и есть единственная причина моего принципиального неприятия богословия КОБ.

А этот вопрос мы как-то обсуждали с Январем. Причем это он первый дал на него правильный ответ: по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны. Потому что любые слова можно переврать и исказить до неузнаваемости (пример я приводил выше), а вот факт Его сошествия на Землю и искупления грехов человечества (исправление природы человека Иисусом внутри самого себя) - это и есть главный предмет веры христиан.

А какой? Будем алгеброй гармонию мерить?

Нет заповеди убивать "дальнего своего", не такого как ты.

Да.

Конечно, лучше. Кто ж спорит.

Сергей Смагин
Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает
Молитва. или может вы предложите что-то получше?
Кроме того, Бог с нами постоянно в связи и разговаривает с нами на языке Жизни.

по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны
Вот тут наши позиции и расходятся, т.к. для вас важна жертва, а для нас учение. Да, учение (слова) можно исказить, но точно так же можно исказить и факты...
Поэтому как тут разобраться?
Беседа с Богом и разум нам в помощь :bj:

Сергей Смагин
А Бог всех Любит?
Да.

А как же тогда, соотнести с этим:
Христианин (последователь Иисуса Христа) вовсе не обязан в соответствии с этой заповедью любить воров, убийц, насильников, коррупционеров и прочую мразоту. Наоборот, любовь к своему ближнему, такому же как я, подразумевает, что всю эту нечисть, которая мешает нам жить, необходимо выметать поганой метлой и выжигать каленым железом из нашего общества.?

Если Бог всех Любит, значит Он любит и коррупционеров и пр.
Так может и нам последовать Его примеру и тоже Любить?

Я же вроде расписал, что верить надо только в искренность человека, а не в то, что то, что он говорит - истинная правда. И то, в искренность надо верить только лишь пока не доказано обратное.
Вы это пропустили? Раввины и прочие наставники здесь явно ни причём.
Это причина неприятия не только КОБ, но и учения Иисуса. Ибо это он призывал своим "лозунгом" возлюбить Бога всем сердцем, душой и разумом. И для вас никаких однозначно определяемых механизмов связи с Богом нет. Велик шанс, что думая, что Вы возлюбили Бога, на самом деле Вы возлюбили какой-либо эгрегор. Собственно, это и есть единственная причина вашего неприятия учения самого Иисуса.
Занавес.
Удивительно, но видимо вам даже доказывать не надо, что учение Иисуса и учение о Христе - два разных учения, и первое вам не важно, важно только второе - вы это в отличие от большинства христиан и так понимаете.
Занавес (то есть я теперь понимаю, почему в этом обсуждении не участвуют уже ни Январь, ни Сирин).

Да, это действительно так. Что в этом удивительного? Так-то ничего, что христиане называются христианами, а не "иисусовцами"? Например, последователи Магомета так и называются магометане; последователи Маркиона - маркионианами; последователи Ария - арианами и т.п. Это ни на какие мысли не наталкивает?

Я это прочитал. Но не понял, какой смысл в такой вере. Я тоже верю в искренность встречаемых мной людей, пока они не докажут обратное. Но при чем тут религия -хоть убей, не понимаю. Это взаимоотношения людей между собой, а не взаимоотношения человека с Богом. Не мешайте все в одну кучу, а то сами запутаетесь.

Раввины здесь при том, что если Вы - иудей, то Вы верите в то, что существует еще и устная Тора, которая была дана Богом Моисею, и которая передается только из уст в уста. Т.е. Вы вынуждены верить раввинам на слово. Иначе, Вы - не иудей. В христианстве такой устной традиции нет, и Вы не обязаны верить на слово священнику, что Бог сказал так то и так то.

Не-не-не, Вы сюда Иисуса не приплетайте. "Лозунг" - это только призыв КОБ говорить с Богом напрямую и распознавать "язык жизненных обстоятельств". Ничего подобного Иисус не говорил, не клевещите на него.
"Язык жизненных обстоятельств" - это тоже весьма неоднозначное явление. Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди. И человек как объект управления, стоящий на более низкой ступени иерархии по сравнению с субъектом управления, не в состоянии распознать с какого именно уровня осуществляется управление - с ИВОУ или ИНВОУ. Поэтому тут еще более велик шанс впасть в сатанизм и дьяволопоклонство.

Ни единого такого шанса нет. Потому что я точно знаю, какой мой Бог. Бог есть Любовь. Это совсем не то же, что "ИНВОУ", которое может быть любым - добрым, злым, любящим, наказывающим, поощряющим. Ну совсем как Яхве в Ветхом Завете. Нет в КОБ четких критериев, когда действует Бог, а когда нет; когда говорит с человеком Бог, а когда эгрегор. Сегодня Вам показалось так, а завтра эдак. В этом кроется очень большая опасность для развития КОБ.

Попробуйте. У меня нет такого желания.

Ну, согласен - молитва. Молитва кому? Посмотрите, все христианские молитвы начинаются с обращения - к кому именно Вы обращаетесь. Ну, Вы же пишете на письме адрес, чтобы письмо дошло до адресата. Если Вы будете молиться "в пустоту", то ответить на Вашу молитву может, кто угодно, в том числе и Сатана.

Для нас, христиан, важна не жертва, а исправление грешной природы человека.

Этот факт нельзя исказить, потому что он собственно и представляет собой предмет веры - см. Никейский символ веры. Если его исказить, то это будет уже совсем другая вера.
А вот, чтобы исказить слова, достаточно сделать неправильный перевод как это произошло с "как самого себя" или просто обрезать цитату, как это сделал чуть ранее comrade.

Сергей Смагин
Для нас, христиан, важна не жертва, а исправление грешной природы человека.
А вы что, считаете что люди по природе грешны?
а если жертва не важна, то чё тогда этот символ носите на груди?

Этот факт нельзя исказить, потому что он собственно и представляет собой предмет веры - см. Никейский символ веры. Если его исказить, то это будет уже совсем другая вера.
То же самое и с учением. Если его исказить - будет другое учение.
У меня вопрос вы кому верите то? Богу или Никейскому символу веры?

Попробуйте. У меня нет такого желания.
Вы не хотите любить? А как же "облекитесь в любовь"? И чё вы тогда говорите об исправлении, когда сами исправляться не хотите?

Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди.
И что с того? Бог даст вам Различение.
Да и при том, на всё Воля Божья. Или все под Богом ходим...

Здрасьте, приехали...Слово "грехопадение" Вам ни о чем не говорит?

Проблема в том, что Иисус не написал собственноручно ни строчки. Вот какие дела... Все, что мы о нем знаем, мы знаем в позднейшем переложении его учеников. И даже это утверждение под большим вопросом - кто на самом деле были авторы Евангелий достоверно неизвестно. Поэтому говорить об "учении Иисуса" неправильно, можно говорить об учении евангелистов.

Если Бог говорит с человеком через его совесть, а моя совесть говорит мне, что я должен принять символ веры, то в чем разница?

Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.

Я уже объяснял здесь http://kob.su/forum/showpost.php?p=73898&postcount=48, как и почему именно так я понимаю слова о любви к ближнему.

Исправление состоит не в любви ко всем подряд, а в восстановлении доверия человека к Богу.

Или не даст. Это тоже весьма мутный вопрос в богословии КОБ. Я считаю, что различение не дается просто так, а нарабатывается самими человеком в ходе своей жизни и своего духовно-нравственного развития.

Ну вот, еще раз приехали... Только фатализма еще здесь не хватало.

Вот нашел, наконец-то: "Греческие истоки христианства"
Часть 1 - Гераклит

Часть 2 - Сократ

Ну если это изтоки:
тогда понятно.

Вряд ли Вам это понятно. Человеку свойственно ошибаться, поэтому в православии никто не обладает монополией на Истину. Сегодня на Гераклита снизошло озарение, а завтра он впал в прелесть. Но это не мешает ему быть одним из источников христианской религиозной мысли.

Сергей Смагин
Ну вот, еще раз приехали... Только фатализма еще здесь не хватало.
Где вы тут взяли фатализм? ведь
ФАТАЛИЗМ
(от лат. fatalis – определенный судьбой)
вера в судьбу; мировоззрение, согласно которому все должно свершиться так, как того хочет слепой рок (фатум), и человек ничего не может изменить в этой судьбе http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...АТАЛИЗМ
Или может вы фатализм понимаете как-то по другому?

Если мы под Богом ходим, то это ещё не означает, что мы не можем выбирать...

Проблема в том, что Иисус не написал собственноручно ни строчки. Вот какие дела...
Но точно так же дела обстоят с так называемым фактом распятия... Кто-то чё-то написал и вы верите. А может этого распятия не было? Может это просто выдумки?
Если вы подвергаете сомнению писания, то значит можно подвергнуть сомнению и Символ веры, разве не так?

Я считаю, что различение не дается просто так, а нарабатывается самими человеком в ходе своей жизни и своего духовно-нравственного развития.
поддерживаю эту позицию.

Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.
А что бы было если бы Бог точно так же разсуждал?

Исправление состоит не в любви ко всем подряд, а в восстановлении доверия человека к Богу.
Одно другому не противоречит, а дополняет.

Здрасьте, приехали...Слово "грехопадение" Вам ни о чем не говорит?
А с чего вы взяли, что было это "грехопадение"? из писаний? так вы же их чуть раньше подвергли сомнению....
И почему дети должны отвечать за родителей, да к тому же за очень и очень далёких предках? это разве справедливо?
Было ли грехопадение или его не было, какая разница?
Почему бы не делать добрых дел просто так по доброте душевной?

Попробуйте это сказать любому другому христианину - он вас не поймёт.
Религия ни при чём. А вот вера как раз причём - у нас же про веру зашёл разговор. И среди тех, кому надо верить - есть только Бог и люди. И на примере людей можно пояснить и веру Богу.
Вас волнуют "механизмы"? Представьте, что вы командир отряда на войне, последняя связь с вашим командиром была 2 дня назад, больше связи не было. Вы смело сражаетесь, но без подмоги вы погибнете.
У вас нет никаких "механизмов" связи с командиром. Но либо вы доверяете ему свою жизнь, то есть не отходите с занятых позиций не смотря на потери, либо вы себе на уме - обосновываете своё решение отхода отсутствием надёжных "механизмов" связи (а вдруг новый приказ просто не дошёл?).
Вера людям мало отличается от веры Богу тогда, когда от веры людям зависит ваша и не только ваша жизнь. От Бога же ваша жизнь зависит всегда.
Шило на мыло - вы обязаны верить в символ веры, иначе вы не христианин.
Где это я клеветал на Иисуса? Читайте внимательно.
Если вам не ясен язык жизненных обстоятельств, значит вы им просто не владеете - на то он и язык. Если вы не знаете какого-то языка - вам бессмысленно и даже невозможно доказать, что с непонятного вам языка возможен перевод. Если бы вы не знали, что есть китайский язык - вы бы считали его непонятными картинками, и не поверили бы человеку, который его знает. С языком жизненных обстоятельств ещё сложнее, потому что он индивидуален. Если вы не воспринимаете свою жизнь как диалог с Богом - вас никто не заставит её так воспринимать, и вы никогда не поймёте Его язык. Всегда можно прикинуться непонявшим, что сказано. Или типа не расслышавшим, кто что-то сказал - Бог или не Бог.
Во взрослом возрасте трудно изучать любой язык, а уже тем более такой. Особенно, если есть явное нежелание.
Любые другие сущности, хоть более хоть менее могущественные - говорят с человеком лишь частью его жизненных обстоятельств, но никогда - всей совокупностью. Именно поэтому и есть возможность распознать, откуда ведётся диалог. Для этого нужна выдержка, терпение и разум. Если же вы хотите всё и сразу - тогда у вас велик шанс вляпаться во что-то. Надо быть внимательным и наблюдательным, а не бездумно кидаться туда, где вам что-то разок показалось. Тогда не ошибётесь.
Точно знаете, что Бог есть любовь? Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее. Вы про Бога много чего "знаете", и это может быть несовместимо с реальным Богом. Кого тогда вы возлюбите? Эгрегор? Сатану в лике Христа?
Все ваши оценки - добрым, злым - это не оценки ИНВОУ, а оценки уровня вашего понимания. Если вам Его воля кажется злой - то у вас явно не адекватное представление о мире. В этом и заключается вера Богу, что в случае непонимания вы не отворачиваетесь от Бога, а ищите пробелы в своём мировоззрении на предмет неадекватности.

Может и не было. В Библии ест фраза, что Иисус был повешен на дереве. Главное - сам факт воплощения Бога, то, что он не воспользовался своим божественным могуществом и прошел весь свой земной путь как обычный человек (кенозис Христа) и то, что он воскрес после телесной смерти, доказав свою божественную сущность. И эти утверждения это и есть предмет веры - см. символ никейский символ веры.

Он бы перестал быть моим богом.

Опять же из символа веры в первую очередь. Зачем Богу спускаться на землю, чтобы искупить грехи людей, если этих грехов нет?
Есть теория, что земной мир вместе с людьми создан не Богом, а Демиургом. И поэтому люди изначально созданы несовершенными и их греховность - это не болезнь, а их естественное состояние. Но к христианству такая теория не имеет никакого отношения.

Разница - в цели существования человечества на земле. Если грехопадение было, то цель - вернуть себе то идеальное состояние человека, которое было задумано и создано Богом в лице Адама и Евы. Но на новом уровне - уже с учетом всего жизненного опыта человечества, чтобы не совершить нового грехопадения.
Если грехопадения не было - то какая-то другая цель, придумывайте сами.

Ну так-то это основное положение христианства, что Христос (Мессия) воплотился в Иисусе. Иудеи этой точки зрения не придерживаются и считают его лже-пророком. А мусульмане считают Иисуса не Мессией, а пророком.
Опять же повторяю, что важен сам факт пришествия Христа: и иудеи, и мусульмане продолжают его ждать. а для христиан - уже все свершилось, спасение уже совершено, и каждый может спасти свою душу от первородного греха, но не каждый этого хочет.

Представьте, что последней связи с командиром не было вообще, и вы не знаете, какой он отдал приказ, и существует ли он вообще. И даже не знаете идет ли война. И не знает, кем вы являетесь в этой ситуации - командиром, подчиненным, пленным или миротворцем.
Вот тогда описанная ситуация будет точно соответствовать земной жизни человека.

1) С чего Вы это взяли? Если следовать ДОТУ, то ИВОУ также доступно любое управление низшей в иерархии системой как и ИНВОУ.
2) А способен ли человек в принципе воспринимать всю совокупность жизненных обстоятельств? Для меня ответ очевиден - нет. Иначе он был бы сам ИВОУ по отношению к биосфере земли.

Кто бы спорил. Надо быть осторожным, когда переходишь дорогу. Помню, учили в детском садике. Только причем тут вера и Бог?

Да. Потому что это мой сознательный выбор.

А в это верю.

"Реальный" Бог - это из той же области, что и "реальный ад". Бог - он не реальный, Он - Сущий.

Да, это типичнейший иудаизм. Приспособленчество. Подгонка своих нравственных норм под изменчивый материальный мир ("язык жизненных обстоятельств").

Сергей Смагин
Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.
А что бы было если бы Бог точно так же разсуждал?
Он бы перестал быть моим богом.
Так чего вы тогда не хотите быть на Него похожим? ведь по образу и подобию же?

Разница - в цели существования человечества на земле. Если грехопадение было, то цель - вернуть себе то идеальное состояние человека, которое было задумано и создано Богом в лице Адама и Евы.
Идеальные люди совершили грехопадение, значит были не совсем уж и идеальны? Так чему возвращаться то? чтоб опять совершить грехопадение? В одну и ту же реку нельзя войти дважды.

Если грехопадения не было - то какая-то другая цель, придумывайте сами.
Да цель похожа - это развитие человечества с Божьей помощью.

Зачем Богу спускаться на землю, чтобы искупить грехи людей, если этих грехов нет?
Действительно зачем? тем более зачем искупать грехи? тем более у кого их искупать, у самого себя что-ли? гораздо проще просто так простить по доброте душевной.

Есть теория, что земной мир вместе с людьми создан не Богом, а Демиургом. И поэтому люди изначально созданы несовершенными и их греховность - это не болезнь, а их естественное состояние
Пример, человек не умеет пользоваться компьютером и не хочет этому учиться и оправдывается, а я несовершеннен (тупой) ничё не могу или я когда-то это умел, но забыл, т.к. заболел и теперь жду дяденьку добренького который чё-то у кого-то купить и я смогу пользоваться компьютером. Вобщем кто хочет работать - тот ищет способ, а кто нет тот - причину.
Хочешь научиться - учись, и мозги не парь попусту.

Точно знаете, что Бог есть любовь?
Да. Потому что это мой сознательный выбор.
а дальше уверенности поубавилось
Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее.
А в это верю.
Зачем вам второе положение, если это не ваш сознательный выбор? И как вам это положение позволяет становиться лучше?

Это не означает, что человек должен абсолютно во всем быть похожим на Творца. У каждого человека свои особенности и свои способности, которые он может довести до совершенства - подобия Божия. Но человек никогда не достигнет всемогущества или всеведения Божия - тело накладывает весьма серьезные ограничения.

Идеальные люди совершили грехопадение, т.к. не имели собственного жизненного опыта. Сейчас человечество нарабатывает такой опыт, и когда человек снова достигнет такого уровня духовно-нравственного развития как Адам и Ева, то он уже не совершит второй раз одну и ту же ошибку - доверие Сатане и недоверие Богу. Для такого состояния в православной Традиции есть специальное название - "непадательное состояние", т.е. такое состояние, в котором человек уже не может впасть в грех. Т.е. в некотором роде Вы правы: человек должен достигнуть не просто состояния Адама и Евы, но и встать несколько выше их за счет накопленного опыта, т.е. понимания, что есть добро и что есть зло.

Речь идет об исправлении самой греховной природы человека. Иисус соединил в себе две природы - божественную (идеальную) и человеческую (несовершенную). И тем самым открыл человеку путь к достижению идеального состояния, которое было утеряно при грехопадении. Только не спрашивайте, как Он это сделал. Сие есть тайна великая, доступная только Богу.

?????????? Уверенности - от слова "вера"! Вы хоть сами понимаете, что пишите? Как раз дальше уверенности добавилось.

Это способ соединения (единения) с Богом. Уверенность, что это возможно благодаря Иисусу (т.е. самому Богу).

Да уж. Конечно, если вы собрались вести диалог с Богом, то надо хотя бы подозревать о Его существовании, о том, что есть Его промысел - и в отношении вас в том числе. Или вам непременно "для доказательству" надо увидеть Его фейс? Попробуйте разговаривать с Ним без зрительного образа. Но подумайте - как он отнесётся к вашему Ему недоверию - и какой у вас диалог должен получиться в результате этого, и должен ли? Вряд ли. Если вы не видите Его разумность и благостное к вам отношение - подумайте, будет ли вам самому в аналогичной ситуации приятно разговаривать с человеком, который сильно и вслух сомневается в вашей разумности, хотя вы для него уже чего только не сделали?
В пределах дозволенных ИНВОУ. Уж не думаете ли вы, что Бог потерял контроль?
Человек конечно же воспринимает всю совокупность своих жизненных обстоятельств - иначе это были бы не его жизненные обстоятельства, но осознаёт он конечно же далеко не всю их полноту. Для того, чтобы понять, что ведёшь диалог не с Богом, достаточно найти те жизненные обстоятельства, которые не вписываются в ваш диалог - из которых следует, что вы слушаете не ИНВОУ, а какой-либо эгрегор.
С одной стороны, это вопрос наблюдательности.
С другой стороны, вы совершенно в этом вопросе забыли про Бога, которые не невнимателен, в отличие от некоторых людей. И Его промысел предусматривает ваш выход с ним на связь помимо эгрегоров, поэтому вы сами себя запугиваете потенциальной невозможностью это сделать - при полном игнорировании того, что Бог это предусмотрел. Вы как вульгарный учёный, который вместо практики для определения истины пользуется принципом фальсифицируемости, закрывая глаза на ведущийся непосредственно с ним диалог. По принципу: а спрошу-ка я ещё раз собеседника - чего же ему надо? и хотя он мне уже говорил, но если он не повторит этого столько раз, сколько я захочу - значит, ему ничего не надо. Давайте общение тоже на фальсифицируемость проверять, а?
В принципе, с людьми тоже можно так обходиться - типа, я не верю в ваше существование, пока вы не докажите обратное. То, что мои глаза видят некоторую картинку не говорит о вашей реальности.
Даже если вы существуете, я не верю, что с вами возможен диалог, пока вы не докажете, что когда я слышу голос - я слышу именно ваш голос, а не какую-нибудь имитацию. Мне нужны сто-процентные доказательства. Хотя при звучании голоса вы синхронно открываете рот и создаётся впечатление, что это говорите именно вы - это всё равно не доказательство, ведь возможна имитация голоса, а вы можете оказаться всего лишь радиоуправляемым истуканом. Как вы докажете, что этот голос, который я слышу - это именно ваши слова? Что это именно вы сказали? Пока доказательств нет - есть реальный шанс обмануться, и я вам не верю.
Не, ну уж совсем очевидные вещи я вам разжёвывать не буду. Вам нравится свой мирок, в нём и живите. Если вы приведение своей нравственности в соответствие с Божьей называете приспособленчеством... а языком жизненных обстоятельств с вами говорит не Бог, а изменчивый материальный мир... с ним вам и общаться значит, с материальным миром. учите его язык тогда.
А в который раз раскладывать по полочкам все ваши казуистические выверты у меня уже желания нет. Это ваша задача, а не моя.

Сергей Смагин
Действительно зачем? тем более зачем искупать грехи? тем более у кого их искупать, у самого себя что-ли? гораздо проще просто так простить по доброте душевной.
Речь идет об исправлении самой греховной природы человека. Иисус соединил в себе две природы - божественную (идеальную) и человеческую (несовершенную). И тем самым открыл человеку путь к достижению идеального состояния, которое было утеряно при грехопадении.
И всё таки вопросы остались: у кого именно искупал грехи Иисус? если есть покупатель то есть и продавец. Да и вобще эта штука гностицизмом попахивает, т.к. при такой логике людей создал действительно демиург, потому что создал их неидеальными, которые совершили грехопадение, и что бы исправить эту ошибку ему пришлось совершать кучу телодвижений в виде пришествия на землю и искупления грехов по средствам крестной жертвы. Вопрос у кого именно он искупал грехи то? если у себя, тогда этот демиург идиот, это всё равно что самому себе занять денег или он приносил жертву более крутому существу?

Моя позиция такова: Бог людей создал идеальными и никакого грехопадения не было, а просто человечество учиться (приобретает жизненный опыт).

Ни у кого. Это снова причуды перевода. Дело в том, что на древнееврейском языке слово "спаситель" этимологически происходит из слова "искупление, искупитель, выкуп". Связано это с тем, что человека, совершившего преступление и приговоренного к наказанию, мог выкупить у обвинителя (пострадавшего) его родственник или друг, заплатив оговоренную сумму. Правильное понимание этой фразы: Иисус спас человечество от грехов (от первородного греха).

Проблема в том, как объяснить происхождение зла. Если добрый Бог создал идеальных людей, то зачем они творят зло на земле? Как он это допускает? Вот вопрос.

Что мешает ему осознать всю полноту?

Бог знает, в какой раз я это снова повторяю: верить в существование Бога - это все равно, что верить в существование табуретки. Ни вам, ни табуретке от этого ни тепло и не холодно. Главный вопрос: какой Бог? Вы можете описать ИНВОУ с точки зрения нравственности?

Спасибо, не надо. Я достаточно много времени трачу на изучение иудаизма, а Вы слово в слово повторяете его доводы.

Хуже того. Я вообще не думаю, что у Бога и был контроль. Потому что контроль подразумевает стремление в достижении своих каких-то целей, а так как Бог всемогущ и всеведущ, да к тому же находится над временем и пространством, то никаких целей у него нет и быть не может. Соответственно, нет никакого и контроля. Есть только Божественная любовь, изливающаяся на землю и на каждое живое существо.

Сергей Смагин
Проблема в том, как объяснить происхождение зла. Если добрый Бог создал идеальных людей, то зачем они творят зло на земле? Как он это допускает? Вот вопрос.
можно учиться по-хорошему, а можно по-плохому... т.е. если мы не хотим учиться, то нас будут дожимать обстоятельства...
Поэтому ответы такие: зло творят по недоразумению (эти добрые люди ничему не учились или не ведают что творят); допускает по любви, т.к. ребёнок имеет право ступить в говно, чёбы понять, что туда вступать не надо, ну ребёнок просто проверял правду ли ему говорят родители, они ему говорили туда не лезь будет вонять и вымазаешься, а он вступит и поймёт а таки правду говорили родители...

Да, такой вариант тоже возможен. Тут мы вступаем в сферу чистейшей веры, и какие-либо логические доводы будут бессильны. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения. Но и принять ее не могу. Ну, не хочу я верить в то, что родитель допускает, чтобы его дети убивали друг друга сотнями тысяч и миллионами.

Сергей Смагин
Ну, не хочу я верить в то, что родитель допускает, чтобы его дети убивали друг друга сотнями тысяч и миллионами.
Но Он же допускает! Вопрос почему? или Бог в которого вы верите это не допускает?

С этого надо было начинать. А то мы всю тему спорим то о целях создания рая и ада, то о целях Его типа прихода, распятия и воскрешения, то о целях спускания в ад - в то время, когда всё это было бесцельно, так как у Бога целей нет и быть не может.
Аминь. Помолимся, православные - с нами Боже!

Тему не я начал.

Допускает. А куда деваться, если люди от Него отвернулись (совершили грехопадение) и идут на поводу у Сатаны? Отменить свободу воли? - тогда люди перестанут быть людьми, "насильно мил не будешь". Остается ждать, пока они, люди, до конца съедят плод познания добра и зла, и снова вернутся к Богу, но уже наученные горьким жизненным опытом.
Разница в наших подходах в том, что Вы считаете, что Бог допускает зло в воспитательных целях, а я считаю, что Бог допускает зло "вынужденно", из-за самоограничения дарованной им свободы воли. Т.е., продолжая Вашу логику, Ваш Бог может создавать тяжелые жизненные обстоятельства, чтобы человек научился их преодолевать - идет процесс воспитания и образования. А мой Бог таких обстоятельств не создает, все беды на земле - дело рук человека под руководством Сатаны.

Т.е., продолжая Вашу логику, Ваш Бог может создавать тяжелые жизненные обстоятельства, чтобы человек научился их преодолевать - идет процесс воспитания и образования.
Не совсем так. В примере было указано, что Бог говорит не лезь в говно и кто-то поверит и не полезет, а кто-то полезет, т.е. тяжёлые жизненные обстоятельства создаёт человек, ну сам он полез в говно, кто ему виноват то?

Остается ждать, пока они, люди, до конца съедят плод познания добра и зла, и снова вернутся к Богу, но уже наученные горьким жизненным опытом.
Т.е. в вашей позиции тоже есть момент обучения, не так ли? Так о чём собственно спорим то?
А вот давайте поговорим про плод познания добра и зла. А что бы было если бы люди не вкусили бы этого плода? они что, тогда бы не различали чё такое добро и чё такое зло? и в таком случае, в чём прикол? Человек наверное должен различать что такое добро и зло, что такое хорошо и что такое плохо или не должен?

А куда деваться, если люди от Него отвернулись (совершили грехопадение) и идут на поводу у Сатаны?
В чём заключается грехопадение? В том, что съели яблочко познания добра и зла? Просто если каждый человек по своему выбору по-разному обучаеться, то в чём тут грехопадение то?

Как он это говорит??? Кому он это говорит???

Момент познания (получения-знания). Так точнее. Процесс обучения подразумевает, что есть учитель, есть ученик, есть учебный процесс и есть требуемый результат и оценка его достижения. Процесс познания может обойтись без всего этого. Но это нюансы терминологии, согласен.

А я вообще не спорил в этой теме. Я излагал свою точку зрения. С Вашим пониманием я не вижу принципиальных расхождений.

Откуда в раю взяться злу? Вопрос для меня вовсе не риторический. Потому что один из самых скользких для меня вопросов - это откуда в раю взялся Сатана, чтобы соблазнить Еву?! Тут целый трактат можно написать, и все равно будет неясно.

Ну вот он и не смог в раю различить. Слишком идеальный был. Не знал, что зло существует и какое оно коварное.

В выражении своего недоверия Богу. Бог сказал: "все, что хотите ешьте. Только эти плоды не ешьте, ибо смертию умрете". Но не пояснил почему. Понадеялся, что люди ему поверят. Ага, щас. Нет, мы все должны испробовать на своей шкуре. Вот и пробуем уже бог знает сколько тысяч лет, "познаем добро и зло".

Почему Вы думаете, что это было именно яблоко? В Библии этот плод так не называется, просто "плод" и все.

Сергей Смагин
Откуда в раю взяться злу?
а как же свобода выбора?
люди сами решают где им жить.

Бог сказал: "все, что хотите ешьте. Только эти плоды не ешьте, ибо смертию умрете". Но не пояснил почему. Понадеялся, что люди ему поверят. Ага, щас.
ну, дык в такой логике в "грехопадении" виноват бог значит, т.к. не пояснил, хотя знал, что люди любопытные, тошо Он их такими создал....

В выражении своего недоверия Богу.
моя позиция такова, мы доверяем или недоверяем Богу каждый день, т.е. в случае неверования Богу мы совершаем грехопадение ежедневно.

И всё же ближе к прагматике. Что нам даёт принятие на веру положения о грехопадении именно с практической точки зрения? Томно вздыхать по былым райским временам?
Что нам даёт принятие положения о посмертном воздоянии, т.е. наличия рая и ада? это типа пряника и кнута? Т.е. надо богу служить из-за страха чёбы в ад неугодить, так чтоли? А надо ли Богу чтобы ему служили из-за страха? да и вобще, надо ли Богу, чтобы ему служили?
Может будем просто любящими друзьями?

Осознание своей удобопреклонности ко греху.

Ну, блин, опять двадцать пять: http://kob.su/forum/showpost.php?p=73297&postcount=2

Сергей Смагин
Осознание своей удобопреклонности ко греху.
и что это даёт? ну позволяет ли это человеку стать лучше?

Ну, блин, опять двадцать пять: Ад и рай - в душе человека.
Итак, вопросы: существует ли рай и ад после смерти?
то что при жизни на душе может быть и рай и ад - это вполне возможно.
Кроме того, зачем делать добрые дела? чёбы получить награду (рай)?
Это прям как в притче о виноградоре
Ад нужен Богу или людям? может ад нужен людям, т.к. они "завистливы оттого, что Бог желает добра и милосердия?"
ну, дескать чё мы соблюдали заповеди и попали в одно и тоже место куда и остальные? остальных надо на плаху а нас на трон, ведь ради этого мы и соблюдали то заповеди! Ну где же обещенная награда?