Не если распнут, а если будут следовать Божественным предустановлениям, законам, принципам (называйте как хотите), несмотря на угрозу смерти.

Это подтверждение того, что человек, соблюдающий божественные предустановления-законы-принципы, несмотря на физическую смерть, обретет жизнь вечную.

Не хотите - не соединяйте. Вас кто-то заставляет что ли? Оставайтесь камнем. Но сама возможность преображения для человека есть.

Вы прям как торговка на базаре. Греховность человека либо есть, либо ее нет. "Сколько "халва" ни говори - во рту слаще не будет".

Вы 2 тысячи лет идете путем Христа?! Позвольте Вам не поверить...

Да, это иудаизм. С его заветами (договорами) с богом: "давай мы не будем работать в субботу, а ты завалишь вон тех амаликитян".

Сергей Смагин
Вы 2 тысячи лет идете путем Христа?! Позвольте Вам не поверить...
очень много людей за эти 2 тыс. лет шло этим путём.... Вопрос, и куда они пришли? Ведь, нужно осмыслять опыт предков дабы не повторять их ошибок.

Греховность человека либо есть, либо ее нет.
мы говорили о новорождённом.... Новорождённый грешен или нет?

Не если распнут, а если будут следовать Божественным предустановлениям, законам, принципам (называйте как хотите), несмотря на угрозу смерти.
ну так и надо следовать наставлениям о том что Бог есть Любовь, и возлюбите ближнего как самого себя. Чё ещё надо то? ан нет, надо завалить праведника, а то иначе неинтересно...

Это подтверждение того, что человек, соблюдающий божественные предустановления-законы-принципы, несмотря на физическую смерть, обретет жизнь вечную.
С чего вы это взяли? ведь согласно христиансту Иисус был Богом.... так что для Бога это пару пустяков, а вот для человека?

Не хотите - не соединяйте. Вас кто-то заставляет что ли? Оставайтесь камнем. Но сама возможность преображения для человека есть.
Камни тоже разные бывают... Да не об этом. Конечно возможность быть лучше есть. надо её использовать. Кто ж спорит? Просто когда существо высшего уровня спускается на более низкий уровень и козыряет своей крутизной, то это как-то неприлично штоли. Вот если обычный человек развиваясь достигает высот - то вот это показатель и наставление другим, ну я обычный человек стал лучше, значит и вы можете, А когда лучше становится Бог в обличьи человека, то что тут удивительного то?


Ну ёлы палы, позитивнее установочки обществу нужно давать.... например, будешь праведником - будет у тебя всё хорошо, будет у тебя защита с Выше, вобщем радуйся жизни.
Да, это иудаизм. С его заветами (договорами) с богом: "давай мы не будем работать в субботу, а ты завалишь вон тех амаликитян".
Где вы увидели тут договоры? Речь идёт о позитивных установках, что надобно радоваться жизни а не плачь устраивать.

Смагин!
 

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=pXDH9TAnmT0[/ame]

ИМХО, об одном и том же говорим:
То есть проблема толпо-элитаризма не в том, что общество делится на толпу и элиту по какому-либо признаку (по знанию/незнанию КОБ, по наличию/отсутствию богатства, по принадлежности к властным кланам и т.п.), а в том, что элита ограничивает доступ остального общества к управленческой иерархии.

просто по мне ограничение к методологически знаниям - это один из основных способов недопущения к управленческой иерархии, а ограничение в материальных благах - следствие невозможности участия в управлении (распределением благ).

P.S.
Понимаю это так: социальные лифты - лишь механизм - главное кого он "поднимает" и кого "опускает". Однако замечу, что при неработоспособности этого механизма вести анти-толпо-"элитарную" деятельность невозможно. То есть если машина едет, то у тебя есть шанс доехать куда надо, а если она стоит, то не доедешь точно.

А с Баракой Обамой, ИМХО, не совсем корректный пример - мы же говорим не о публичной иерархии управления, а о реальной.

Кто куда шел - тот туда и пришел. Кто шел к праведности - пришел к праведности. Кто шел в ад - тот пришел в ад.

Ну так я это и делаю. В частности, пытаюсь понять, как "религия рабов" - христианство - позволило нашим предкам объединить в одно государство 1/6 часть земной суши. Сравните площади и население Киевской Руси до прихода христианства и площадь Российской Империи перед ее падением.

Новорожденный "удобопреклонен ко греху". Говоря современным языком, это генетическая особенность человека, передающаяся по наследству и проявляющаяся в психике. В этом разница подходов КОБ и христианство. КОБ говорит: виновата система воспитания, вот щас мы ее поменяем и все будет хорошо. А христианство с высоты своего многотысячелетнего опыта возражает: да было испробовано уже миллион разных систем воспитания, и ни одной из них не удалось поставить производство праведников на поток; человек грешен от природы и должен знать об этом и стараться преодолеть эти свои наклонности, обуздать свои инстинкты и желания; каждый человек неповторим и работа с ним должна быть индивидуальной.

Про "как самого себя" я уже писал здесь. Это неверный перевод устоявшегося идиоматического выражения. Точный его перевод по смыслу будет: "такого же как ты", "подобного тебе".

Попытка номер сто: Иисус объединил в себе две природы, две сущности - божественную и человеческую. Он был одновременно и Сыном Божиим и Сыном Человеческим. Что мешает Вам сделать то же самое? Человеческая природа у Вас уже есть...

Вот здесь:
По христианской догматике Бог любит всех людей одинаково - и праведников, и грешников. Каждый может получить частичку божественной любви. Яркий наглядный пример - Солнце, которое светит всем одинаково, и святым, и преступникам, и "кобовцам", и "жидо-масонам".
Защита свыше у тебя будет, если ты за ней обратишься. Если ты поймешь, что без Бога ты - ничто, прах земной и в прах обратишься, а вместе с Богом - ты всемогущ и бессмертен. Но для этого надо переступить свою гордыню, признать свою ограниченность.

Если посмотреть на 10 заповедей как на вектор целей и проанализировать текущее состояние в динамике своего развития (ну, хотя бы за последние тысячу лет), то можно сделать печальный вывод о том, что вектор ошибки нарастает. И не надо баек про изначальную грехопредрасположенность людей. Отмазки всё это. От воспитания всё идет.
А христианство воспитывает господ и рабов. Это и есть системный вирус, главная ошибка.

Сергей Смагин
Сравните площади и население Киевской Руси до прихода христианства и площадь Российской Империи перед ее падением.
у нас это распространено - "начали за здравие, а кончили за упокой"... Империя ведь грохнулась при господстве христианства.

Говоря современным языком, это генетическая особенность человека, передающаяся по наследству и проявляющаяся в психике.
Это выходит Бог дефектных людей создал штоли?

человек грешен от природы и должен знать об этом и стараться.... мы эт уже где-то обсуждали... Когда человеку говорят, что он грешен от природы, то возникают вопросы - а зачем отказываться от своей природы? а может ли чего-то достигнуть грешный по природе? ну, он же таким дефективным родился, чего тут поделать то?
Обратный подход, более позитивен и оптимистичен - человек совершенен от природы, и поэтому он может становиться лучше.

Про "как самого себя" я уже писал здесь. Это неверный перевод устоявшегося идиоматического выражения. Точный его перевод по смыслу будет: "такого же как ты", "подобного тебе".
И всё же получше будет - возлюби ближнего как самого себя. Ну, тут говориться что нужно любить и ближнего и себя.
А если - возлюби ближнего подобного тебе, то тут говориться только об ограниченном числе ближних и о себе ваще ничё не говориться....

По христианской догматике Бог любит всех людей одинаково - и праведников, и грешников. И чем отличаются праведники от грешников? праведники просто принимают Божественную Любовь, а грешники нет, или грешники прячутся в подземелье от солнышка...

Если ты поймешь, что без Бога ты - ничто, прах земной и в прах обратишься, а вместе с Богом - ты всемогущ и бессмертен.
А зачем Бог создавал ничто? такая точка зрения слишком уж радикальна. Да и как ничто сможет понять, что Любить это здорово? что любить и дружить с Богом это хорошо и прекрасно?

<Ну ёлы палы, позитивнее установочки обществу нужно давать....>
Я бы это в шутку не стал превращать. Дело-то серьезное. Не может быть праведник унылым и убитым обстоятельствами. Всегда бодр, весел и доволен жизнью и никак иначе. Опять же к цитате из Пушкина хочу добавить старца Зосиму из "Братьев Карамазовых"

<Толпо-"элитаризм", это не когда одни люди управляют другими, а когда те, кем управляют, не имеют надежды когда-нибудь сами войти в управление>
Я бы все таки сделал упор не на управление, а на личностную иерархию. Не в должности дело. Всегда кто-то будет руководить, без этого нельзя в обществе. Толпо-элитаризм - это именно вытирание ног, ИМХО, более точное определение, суть схвачена верно.

Именно в этом моменте - "изначальной греховности человека", назовем его так, претензий к христианству нет и вот почему.

Многие религиозные течения указывают на изначальное несовершенство человека и из этого постулата выводят задачи человека: духовный поиск, совершенствование тела и духа, поиск своей истинной природы и т.п.

То есть если принять, что под изначальной греховностью человека христианство имеет ввиду его несовершенство, то этот постулат, в общем-то, - в тренде остальных эзотерических учений.

Указывая на несовершенство человека эзотерические учения задают тем самым причину необходимости духовного роста человека, устанавливают его начальную точку и тем самым направляют на путь.


Любопытным в этой связи является то, почему люди воспринимают в штыки постулат об "изначальной греховности"?

Ответ на это как раз и заключается в этой самой "греховности человека" :):

ЭГО обычных людей, таких как мы, заполняет всю нашу личность и поэтому даже мысль о собственном несовершенстве вызывает явное отторжение. ЭГО несомненно комфортнее чувствовать себя совершенным, позитивным оптимистичным.
То есть такой ответ (как в цитате) как ничто другое указывает на наличие этой самой "изначальной греховности".

Империя грохнулась при господстве буржуазии и широком распространении атеизма.

Нет, Бог создал идеальных людей - Адама и Еву. Они не были подвержены первородному греху. Но из-за отсутствия жизненного опыта они этот самый первородный грех - недоверие Богу - создали. Грех - это творение людей, а не Бога.

Что делать?! Приводить свою природу в первоначальное идеальное состояние - состояние Адама и Евы до грехопадения, восстанавливать утраченный образ и подобие Божие.

Именно так. Я не должен любить Барака Обаму или Гитлера - пусть их их родные любят.

С точки зрения православия все люди грешны. Но одни это осознают и стараются не допускать греха, а допустив - переосмысливают произошедшее и раскаиваются, а другие считают себя "совершенными" - и поэтому грешат напропалую, не раскаиваются, еще и других учат как надо.

Ну, "ничто" было сказано для усиления образа. Конечно, человек - это не "ничто", но и не все. Это тот самый "ноль без палочки", который с этой "палочкой" (I - начальная буква имении Иисус в латинской и древнерусской транскрипции, и она же - символ оси мира) становится сразу десяткой.
К тому же Бог создавал мир не "зачем", а "почему". Бог создал мир из-за любви ко всему живому.

Как раз совсем наоборот: под словами "ближнего, такого же, как ты, подобного тебе" имеется в виду любой человек - каждый, без исключения. А то, что о самом себе вообще ничего не говорится - правильно.

Сергей Смагин
Именно так. Я не должен любить Барака Обаму или Гитлера - пусть их их родные любят.
И какой же вы после этого христианин?
Приводить свою природу в первоначальное идеальное состояние - состояние Адама и Евы до грехопадения, восстанавливать утраченный образ и подобие Божие.
читаем бытиё Итак сотворили только по образу..... а вот подобие ведать надобно самому делать с божьей помощью....

С точки зрения православия все люди грешны. Но одни это осознают и стараются не допускать греха, а допустив - переосмысливают произошедшее и раскаиваются, а другие считают себя "совершенными" - и поэтому грешат напропалую, не раскаиваются, еще и других учат как надо.
Совершенными имелось ввиду при рождении, ну по образу же Бога мы созданы, а он совершенен...
А если люди грешат, то они тем самым оскверняют совершенный образ или свою совершенную природу....
Вобщем, ваша позиция в том, что люди грешат, тошо они от рождения несовершенны, а моя в том, что люди от рождения совершенны, а грешат тошо культура порочна да и есть свобода выбора. Ну если человек не захочет обретать подобие Божье? то что тут можно поделать?

Православный.
Вы несколько обрезали цитату:
В греческом языке для обозначения русского слова "любовь" есть целых три варианта: "эрос" - эстетическая, романтическая любовь; "филия" - взаимная любовь, душевная привязанность, близость друзей; "агапе" - согласие и созидательная, всепрощающая добросердечность в отношениях между всеми людьми. В данном случае, речь идет об "агапе" - способности прощать и относиться по доброму, взаимодействовать с человеком, несмотря на прежние обиды. Она, любовь-агапе, противопоставляется древнему закону кровной мести: "ненавидь врага своего".
Подробнее здесь - http://www.philosophy.ru/library/vopros/38.html
Кстати, Божественная любовь - это тоже "агапе".

Да, Вы правы. Я не совсем точно выразился в своем предыдущем сообщении.

Ну тогда Вам осталось ответить на вопрос: как же совершенные люди умудрились создать несовершенную культуру, и всех делов-то.

К сожалению, в первоначальном варианте имелся ввиду не "любой человек", а только человек своего племени. Я сейчас не смогу по памяти воспроизвести эти нюансы древнеарамейского языка, но там строго различалось: человек - член своего племени и человек - пришелец, чужак. Так вот, в этой фразе из Ветхого Завета речь идет именно о человеке-члене племени. постараюсь завтра найти поподробнее информацию по этому вопросу.

Но я с Вами согласен в том, что сейчас такое понимание этой фразы уже устарело.

Сергей Смагин
Кстати, Божественная любовь - это тоже "агапе".
и что с того? речь идёт о том, что любить надо всех или только избранных?

как же совершенные люди умудрились создать несовершенную культуру, и всех делов-то.
что захотели - то и создали. в чём проблема то? не нравиться культура? - берите и делайте её лучше...
Да и прогресс к лучшему всё же есть, ну на кострах хоть народ перестали сжигать, вобщем инквизиции поубавилось и слава Богу. Кроме того, есть достижения техники, например, Интернет, который даёт свободный доступ к информации и общению, и это хорошо. И ещё, народ получил грамматность, т.е. умеем читать и писать.
Вобщем, улучшения есть.

1. Спасибо всем, кто попытался мне разъяснить ворос.
Правда, не убедили. Но буду дальше думать.

2. Я смотрю, разговор перешёл в несколько другую плоскость.
Тут у меня тоже вопрос к "знатокам".

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему.......И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (За точность цитаты не отвечаю, т.к. взята отсюда).

Если по образу и подобию, то почему не одного, а двух? Причём совершенно разных и внешне и внутренне - мужчину и женщину? Кто тогда из них больше похож на Бога?
Или был какой-то один Человек, похожий на Бога? Куда же он делся? И откуда пошло это раздвоение человека? Уж не от .... Тьфу-тьфу, не к ночи будет помянут!

Всех. Только одних "филия", а других "агапе". А некоторых даже и "эрос". Вы статью по моей ссылке прочитали? Мне нечего к ней добавить...

Ну, да. Начали замуровывать заживо на пожизненное заключение. И бомбить с воздуха мирные города. И травить наркотой и алкоголем. И пр., и пр. Офигенный прогресс.
Не путайте прогресс в технической сфере, и прогресс в духовно-нравственном развитии людей. Последнего я не наблюдаю, скорее можно вести речь о регрессе.

Я бы с большим удовольствием перенес этот разговор в соответствующую тему. Может быть, кто-нибудь из модераторов этим займется?

Чёрный ворон
Если по образу и подобию, то почему не одного, а двух? Причём совершенно разных и внешне и внутренне - мужчину и женщину? Кто тогда из них больше похож на Бога?
сделали по образу только. а быть подобным Богу или не быть, эт человек уже сам решает, вот.

Сергей Смагин
Всех. Только одних "филия", а других "агапе". А некоторых даже и "эрос".
предлагаю всех любить "агапе".

Не путайте прогресс в технической сфере, и прогресс в духовно-нравственном развитии людей.
А как мерять то это духовно-нравственное развитие? т.е. как можно определить регресс или прогресс в этой сфере?
Да и есть разница - человек поступает хорошо, тошо боиться наказания или он поступает хорошо тошо ему это нравиться? в первом случае убрав наказание, он пустится во все тяжкие....

<И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему>
Не всему, что где-то написано, можно верить. На заборе тоже кое-что написано, а там дрова лежат.
Тут скорее наоброт, человек с я-центричным мировоззрением создал Бога по образу и подобию своему.

По образу и подобию Бог создал вообще-то только Адама, Еву он создал позже и не по образу и не по подобию...

Какой из образов понимаем?
Образ:
Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение.
Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, форма истолкования и освоения мира с позиции определённого эстетического идеала путём создания эстетически воздействующих объектов. Также любое явление, творчески воссозданное в художественном произведении.
Образ — порядок, способ, метод, организация.
Образ жизни — устоявшиеся, типичные для исторически-конкретных социальных отношений формы индивидуальной, групповой жизни и деятельности людей, характеризующие особенности их общения, поведения и склада мышления в различных сферах.
Образ мыслей — мировоззрение, миросозерцание, взгляды, миропонимание, взгляд на вещи, взгляд на жизнь.
Образ (философия) — одно из основных понятий материалистической диалектики, которым обозначают форму существования материального в идеальном, сложного обобщения объективного и субъективного.
Образ (информация) — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним.
Образ (психология) — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта.
Образ — в математике, результат (y) отображения прообраза (x) для заданных отображения (функции) , и . Записывается как y = F(x).
Образ диска (англ. disk image) — компьютерный файл, содержащий в себе полную копию содержания и структуры файловой системы и данных, находящихся на диске.
Образ оптического диска — файл, содержащий в себе всю информацию и структуру оптического диска.
Образ ПЗУ (англ. ROM image) — файл, содержащий копию данных из микросхемы ПЗУ, например, из картриджа игровой приставки, из ПЗУ компьютера, ПЗУ игрового автомата и т. д.