Если не трудно, то раскройте подробней. Инструмент Промысла - это как?
Буду очень признателен, за практические примеры.

Куда конкретней. Камень - это инструмент? Когда им гвоздь вколачиваешь. А когда об него запнёшься? Препятствие. А если его специально подложили, чтоб запнулся - опять инструмент?

Вам ярлык интересен? Или вы о таком явлении, как Совесть речь ведёте? С какой целью? Показать, что все вокруг не д'Артаньяны кроме вас? Я с вами заранее не спорю. Совесть - это конечно то, что думаете вы.
Я с высоты своей глупости своё неправильное мнение уже изложил.

Инструмент, человек воздействует на гвоздь через камень.
Совесть - " инструмент Промысла (как конкретика)". В чьих "руках", кто воздействует? На что воздействует?
Вот именно это и интересует.
Моё мнение о совести отличается от Вашего. Хотелось понять почему Ваше мнение отличается от моего.

Совесть в рамках разного мировоззрения позиционируют по разному.
Точно так же в каждой модели вложено определённое понимание совести.

Наиболее общее - "гуманитарное манипулирование понятием". Совесть определяют через нравственность, а нравственность через совесть. Такая круговая порука. Западная философская мысль отождествляет совесть с этикой, а этику описывает весьма туманно, только что апеллирует к тому, что данное - высший идеал, некоторые гуманитологи идут ещё дальше и включают сюда эстетику.

По-моему "несуразному" мнению - это бардак, господа джентльмены... и устроен он специально.

Если вы обрисуете логически непротиворечивую модель, без демагогии и софистики... А пока я буду "совершенно вульгарно с вашей точки зрения" считать Совесть - "инструментом в руках Бога", а не "Этикой в руках писателей этик". Ну вот такой уродился... хуцпа претит организму моему.

зы: Кстати, я не припомню, чтоб кто-то из критиканов осмеливался определить понятия. Вот двурушник Ал2014 попробовал свои глубинные заблуждания притянуть (Совесть - свод законов, ну т.е. нормально для западнополушарного мировоззрения отождествление с этикой), да тут же в норку юркнул (я в первом классе учусь и Шиллера с Гёте при том читаю - эк какие первоклассники у них, гордость прямо берёт).

Именно поэтому хочется разобраться с механикой работы Совести, понять ЧТО, ОТКУДА, ЗАЧЕМ и КУДА. Тогда станет понятно ЧТО конкретно понимается под словом Совесть каждым человеком.
Моя точка зрения Совесть - инструмент в руках человека, мне показалось что Вы тоже разделяете эту точку зрения.

Ещё раз. В разных моделях по разному.
С точки зрения человека - инструмент-индикатор направления движения к Богу.
С точки зрения Бога - инструмент, указывающий путь Промысла.

Конечно не сам по себе, а в комплексе со всем остальным. Я всё-таки предпочитаю почётче выделять категории, делать их менее размытыми (только границы, как нечёткие множества).

В представленной модели. Совесть - функция-сигнализатор сравнения Праведности и реальной нравственности... переписывать не буду. Укор и стыд - отдельные категории. Мораль, Этика, Эстетика - также отдельные категории. Имеются тесные взаимосвязи и корреляция. Самой по себе Совести без Праведности и нравственности не бывает, как и без укора и стыда. Поэтому иногда весь этот комплекс относят к Совести (данное справедливо в каких-то моделях для каких-то определённых целей).

Если смешать всё в кучу - никакую механику работы определить будет невозможно. Требуется анализ (разбиение на части), желательно рассмотреть в нескольких срезах (рассечение в разных плоскостях). Ну и индукция (от частного к общему), дедукция (от общего к частному) - куда же без них. Затем синтез (соединение воедино).

Это Ваша точка зрения, а не Бога. Вы ведь только предполагаете, что Бог считает так же как и Вы. Вы поставили себя на место Бога и выдали собственную точку зрения на основе имеющихся у Вас знаний, а мне говорите "С точки зрения Бога...". Давайте будем придерживаться точки зрения человека. Лично мне это намного ближе и понятней.
Предполагаю, что направление "движения к Богу" следует из того, что при сравнении используется множество "Праведность" определяемое Богом. Соответственно Совесть (совместная весть) - результат сигналов от "Праведность" и "Нравственность". Если ошибаюсь - поправьте.
Совершенно согласен не надо мешать всё в кучу, давайте по частям, так сказать в пошаговом режиме.

Все, что я пишу - с моей точки зрения, естественно, иначе и быть не может. Даже если я пишу тезис Васи и то это интерпретация тезиса Васи в моём понимании.
Здесь же форум - сокращаю и писать после каждой фразы: с моей точки зрения, по-моему мнению, я так думаю и т.д. считаю чрезвычайным излишеством. Так что "с точки зрения Бога" раскладывается в следующую конструкция: Я думаю, в богоцентрической модели, Совесть выглядит, как инструмент в руках ИНВОУ. Это я так думаю и такую модель предлагаю, а не Бог так думает, как думает Бог я не знаю. Устроило? Мне каждую мысль столь подробно расшифровывать?

С моей точки зрения для понимания механики работы Совести сравнение двух множеств наиболее наглядная и простая модель. Вы не ошибаетесь, вы правильно меня поняли.

зы: Извините за мой стиль. Но здесь такое количество троллей. Пока я не пойму к кому вы относитесь буду относиться скептически и настороженно.

Да устроило. Каждую мысль подробно расшифровывать не надо, но если Ваша мысль понимается мной иначе, то думаю, что без расшифровки не обойтись. Я не придираюсь к словам, вопрос больно щекотливый, поэтому такой акцент на точку зрения.
Рассуждая в выше изложенном ключе, множество "Праведность" создано Вами, наполняется это множество на основе имеющихся у Вас знаний.
Однако утверждаете
Что дает Вам право делать такие утверждения?
Может быть в Вашей модели, "Праведность" по факту задается человеком, а Вы только интерпретируете её от имени Бога. Тогда вопрос зачем?
Простите, но на этом шаге нужна Ваша доскональная расшифровка
Если нет желания продолжить разговор, то "нет" так "нет".

Да нормально вам хуцпа, как влитая сидит.
Всё кокетничаете. Я там (http://kob.su/forum/showpost.php?p=137219&postcount=444) ваш ответ заждался, весь испечалился. А он - светоч совестливости, уже тут помои вкруговую расплёскивает.:D
Вы кстати очень удачно себя охарактеризовали.:cu: - (частично сторонник, частично банкир ... , до момента "платы по счетам")-
Вот живой пример из жизни с версией расшифровки.-
http://kob.su/forum/showpost.php?p=136981&postcount=397
Растолкуйте его по своим понятиям , но без зауми. Чтобы всякий понял. :do:Сможете?

При чём тут я? Я тут ничего не задаю, и не являюсь демиургом этого мира.

Праведность, в предложенной модели, абстрактное множество, определяемое непосредственно ИНВОУ. Абстрактное в том смысле, что рассматривается математическая модель, а не физическая её реализация.

Уже приводил гипотезы вероятной физической реализации (исключительно богословские дебаты, не влияющие на уровень детализации предложенной модели никак). Может реализовываться непосредственно "прямым контактом" каждый раз. Может расширяться при развитии человеческой нравственности и определяться по мере надобности. Может быть определена как логика мира, так как мир голографичен, то собственно в каждой точке мира присутствует сразу вся его логика целиком. И т.д.

Для практических целей достаточно абстрактного множества, полностью определённого по всей совокупности множеств нравственностей всех людей с учётом всех возможных уникальных комбинаций условий. Данное не означает, что множество изначально определено полностью, но при каждом столкновении человека с уникальной комбинацией конкретных жизненных обстоятельств - оно уже определено однозначно. Поэтому для абстрактной математической модели абсолютно не важно изначально оно определено или определяется при разворачивании жизни.
Определяется, естественно, Богом, определяется однозначно, т.е. в однотипных ситуациях, при однотипном нравственном развитии получается близкий результат. Близкий - потому что любая ситуация уникальна, начиная с какой-то степени детализации. Человеческий разум не способен детализировать ситуацию до каждого атома во Вселенной - данное может только Бог. Поэтому никакого отношения к определению Праведности никто из людей не имеет.

Вообще-то, разговор идет о ВАШЕЙ модели работы Совести, а не о реальном мире.
Это Вы считаете, что в предложенной Вами модели, множество "Праведность" ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ, или множество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ непосредственно ИНВОУ и введено Вами в модель, как утверждение не требующее доказательства.
Похоже это и есть та "соль" которая ведет нас к разногласию.
В моем понимании данное множество определяет/задает сам человек, руководствуясь имеющимися знаниями. Можно сказать, что это дополнительная картинка мира, но не с позиции "Я ВИЖУ", а с позиции "ОН ВИДИТ"

Как действительно вам никто не скажет. Ну точнее скажут и многие, только ничем не подтверждённая говорильня будет.
Конечно в представленной модели Праведность задана как априорный постулат. Я не говорю за всю Праведность. Но вот в этой модели определил её так. Какая-то иная Праведность из других определений к представленной модели может отношения не иметь вообще никакого. К примеру, праведность в модели прозападного либералоида, как соответствие западным ценностям, т.е. набору идеологем: рынок сам разрулит, экономика - женщина, кто ж её поймёт и т.п.

Определяйте явление, как желаете - лишь бы другие вас понимали. Скажем то, что вы понимаете, как "праведность - множество, которое определяет сам человек", я бы не понял, ибо такое множество называется Этика. Но вы похоже Праведность понимаете, как некую Этику. (Этика, по мне, набор Моралей, нравственных определений тех или иных аспектов). Прозападный взгляд, я уже писал. Если получали образование где-нибудь в Сорбонне - ничего удивительного.

А как вы назовёте выбор Бога? И праведник, по вашему пониманию праведности, человек выполняющий правила, установленные им самим. Собственно каждый в таком случае праведник, ибо что мешает любое правило в любое мгновение поправить в любом направлении? Бог? Но ведь он не определял, не утверждал ваше определение, что ж он мешать то будет. Сами наопределяли - сами разгребайте. Получаем весь мир сплошные праведники. Интересная модель.

Я полагаю Вы не для "красного словца" создавали модель, возможно сами руководствуетесь данной моделью или хотели, чтобы другие люди руководствовались этой моделью. Зачем в модель вводить априорный постулат, если его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть на практике?
Может быть в этом месте в модель есть смысл ввести что-нибудь другое, желательно имеющее подтверждение на практике? Как думаете?
Интересная мысль, надо подумать.
"Выбор Бога" - это ещё один априорный постулат? Хорошо перекликается с вопросом "Как назовете то, чего не может быть?"
Зачем все в кучу мешаете? Я говорил, что человек создает множество "Праведность" сам, а вот наполнение скорее будет не им созданными правилами. К примеру, нельзя ходить голым по улицам города. Разве может человек изменить это правило?

зы: Для меня нравственность - набор критериев для оценки, а у Вас?

Я дико извиняюсь...))

vvk, вспоминается забавный случай...

В скайп - чате примерно лет пять назад portan3 (Зазнобин) хвалил одного чела, как знатока... Знающего... Что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"))

Ну знает чел, что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"...)))
Всё бы нечего только...
Я знал этого чела в офлайне как пройдоху...
Занявшего бабок у всех и вся для впариванья барахла в сетевом маркетинге)

Я к тому... Что эта проблема лечится беседами на обычные житейские темы...Где личность ставится обстоятельствами перед дилеммами и нужно делать выбор...
А в идеале не беседы, а совместные дела...
Где нет места - что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"))

Или я не о том?
Где в этих дилеммах http://iph.ras.ru/uplfile/ethics/RC/meth/kohlberg.html
должно что-нибудь "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"?))

ВВК

1) Речь идёт о моделировании. И "я не придумал, как это работает" тут некорректно. В реальной системе вы не знаете, как работает, но в моделях, которые предлагаете этот пафос неприменим. Иначе модель абсурдна и нерабочая и чё её обсуждать? Ну суеверите вы в Ктулху, ну замечательно, кому интересны ваши домыслы?
2) У нас вся база знаний построена на априорных постулатах. Вы не знали этого? Вы вот ввели априорный постулат о некотором самостоятельном наполнении некоей матрицы. Подтверждение тоже разное бывает. Вообще подходов построения знаний несколько: аксиоматический, индуктивный и статистический. Но даже последний базируется на априорных предположениях. С чего это вы взяли, что приведённая модель не подтверждается на практике, а ваши домыслы подтверждаются?
3) Праведность в предложенной модели не совсем априорный постулат, а определение начального понятия, хотя по сути тоже самое. Т.е. введённая мной терминология. Это на основании чего я не имею права обозначать терминологию? Это почему в своей модели я должен пользоваться неопределённой вашей терминологией, которая по сути такая же априорная? Поясните мне? Тем более понимание вами Праведности резко отличается от "общепринятого", но об этом позже.
4) Создаёт множество, определяет множество - это и есть конкретное его наполнение. Игра слов определяет множество, а наполняет кто-то другой - это не математические категории. Просто проясним этот факт. Множество - это не "пустой сосуд", не пустая матрица Н х М, хотя они и могут определятся, как пустые. Зачем создавать какую-то пустую матрицу - для меня не совсем понятно, какая-то лишняя операция.
5) Вы определили (точнее ничего не определяли, я по вашим писаниям сделал некие заключения - возможно ошибочные) Праведность - как свойство человека.
Отступление: Большинство Праведность связывает с Богом, у вас это исключительно свойство человека вне его связи с Богом. (Поэтому ваш термин резко отличается от "общепринятого"). При этом доводы есть бог, нет бога - не играют никакой роли, как и прочие термины, относящиеся к данной сфере: бог, религия и прочее. Ими обозначаются некие явления вне зависимости от ваших желаний их обозначать. Скажем, мы говорим о домовом - вы же понимаете, о чём идёт речь, но если вы на основании отрицания его существования под домовым "втихушку" будете иметь в виду жену... ну флаг вам в руки, барабан на шею и бронепоезд навстречу.
Ну есть такое понимание Праведности, но, простите, а при чём тут представленная мной модель?
6) Ваша праведность (как я понял из постов) некая прокладка между нравственностью и чем-то. Т.е. человек, по вам формирует некую локальную праведность (идеал у себя же) на основании сравнения имеющейся нравственности и чем-то.
Во-первых, данная прокладка видится по монаху Аккаму совершенно лишней в модели, зачем-то вносит дополнительные моменты. Прекрасно и без неё модель работает. Сравнивается реальная нравственность с чем-то и в её же реальную нравственность вносятся изменения.
Во-вторых, что более важно. "...а вот наполнение скорее будет не им созданными правилами..." Кто наполняет представленную вами пустую матрицу локальной праведности? Либо с чем сравнивается реальная нравственность? В моей модели - понятно. В вашей есть некоторые умолчания - весьма существенные. Про моделирование перечитайте п.1. - "я ещё не додумал" не прокатывает. Не додумал - нафига "ничего не значащие сочетания буковок выкладывать"? Не додумал - на каком основании решил, что это так?
7) Я привёл модель. Она, на мой взгляд не содержит внутренних противоречий. Если вы их обнаружили - укажите на них. Хотите пообсуждать введённую терминологию - пожалуйста. Тогда к самой модели претензий нет?

Михай.

Леммы и дилеммы - это плод человеческого мышления. Некорректно приписывать их Богу. В данном случае присутствует очеловечивание Бога.

Где-то написал, что и как должно определяться Богом и список привёл? Если бы я это сделал, то это был бы приведён некий свод законов - этика (пример этик: Библия, Коран, Талмуд и т.д.). В приведённых книгах имеются описания, пояснения, но имеются и этические своды, в том числе в Коране (откуда собственно и произошло "поклонение молитвенному коврику").

Всю Праведность - Бог сам определяет, а уж как он конкретику определяет от меня не зависит. И транслировать, и интерпретировать я не могу, так как ситуации всегда уникальны, соответственно единственный индикатор - собственная Совесть, а не моя интерпретация.

Модель понятна?

Модель Ваша, описание Ваше, полагаю, что каждый шаг, каждый элемент в модели Вами продуман.
Лично мне не удалось попробовать Вашу модель на практике, вот я и обращаюсь к Вам, как к автору модели, за разъяснениями.
Вы определили Праведность как некое множество - я согласился с Вами, согласился, что это множество. Чтобы не было разночтений назвал это множество "Праведность" (обратите внимание на кавычки). Чего там внутри даже не разбирался пока. Терминологию мою использовать не надо. Понятие Праведность я не приводил.
Поясните, какое явление в реальной жизни Вы описали фразой "определяется непосредственно ИНВОУ". Как мне понять работает это или нет? Надеюсь, что ответ не будет таким:

Думаю что о том. Чуточку докручу мысль.
Попробуйте критически подойти к словам, фразам, терминологии, можно увидеть одну интересную вещь. Слово есть, образ в голове есть, при совмещении получаем понятие, а реального явления в жизни для этого понятия нет. Можно строить фразы, термины, теории с такими понятиями. Психика человека будет работать с ними как с любыми другими. Однако как только дело доходит до практики, возникает проблема. Как применить в реальной жизни ТО, чего в ней просто НЕТ?

ВВК.

Вы что предлагаете мне предоставить вам доказательства существования Бога, подтверждённые экспериментально в соответствии с "современной научной методикой"?

Насколько я знаю, данное ещё никому не удавалось. Нет принуждения в вере. Я вам не навязываю модель. Можете верить в Ктулху, или не верить в него - ваше личное горе.

"Праведность непосредственно определяет ИНВОУ" вытекает из предположения, что Бог есть, Бог сотворил мир и всё в нём, включая человека, Бог принимает непосредственное участие в управлении миром. Достаточное обоснование? Да, это тоже априорные постулаты.

Если про Бога, то свои соображения уже приводил. Какова вероятность случайного зарождения мира? По современным научным представлениям намного меньше 0,1%. Так на каком основании я должен вероятностно ничтожно малую гипотезу принимать за основную и отбраковывать наиболее вероятную - 99,(9)%, что мир сотворён разумом?

Вообще-то я Вам предложил подправить модель, чтобы можно было применить на практике (#54), адаптировать, так сказать, для "Российских дорог".

Чтобы применять на практике - модель должна быть доработана. Затем для конкретных практических целей прописана конкретная модель.

Представленная - теоретическое моделирование механики общих процессов с определённой детализацией. Для каких конкретных практических задач вы хотите её применять? (Как у Старцева - общую теорию к частным задачам?). Ну, замечательно. Примените философские модели "единства и борьбы противоположностей" к расчёту сечения проводника для определённой максимальной силы тока.

Это что? Совесть может работать на разные цели? У Васи цель №1 - ему модель совести №1. У Пети цель №2 - ему модель совести №2.

зы: "Ну Вы блин даёте!" (к/ф "Особенности национальной охоты")

Ещё раз, что вы имеете в виду под применением модели на практике? Вы собираетесь извлекать конкретные нравственные категории из Праведности что ли?

Практика - критерий истины. Если я расскажу о модели Совести старшеклассникам в школе, они ведь могут сказать, что это туфта. Как доказать, что модель работает? "Определяется непосредственно ИНВОУ - это как?" -спросят они. Что я им отвечу, если даже Вы, создатель модели, не можете дать мне ответ.

Т.е. вам нужны доказательства существования Бога?

Ведь если старшеклассники скажут, что это туфта. Как вы им докажете существование?

зы: Предложенная модель без Бога не работает. Практические задачи подобных моделей - способствование формированию целостной картины мира (формирование целостного мозаичного мировоззрения). На основе общих теорий могут быть выведены частные для каких-то прикладных целей. Прикладных целей пока никаких не вижу.
Я вообще моделей, объясняющих механику работы Совести, не встречал. Предложите или дайте ссылку, почитаю.

зызы: Я вообще не понимаю, что вас смущает. Праведность, как соответствие руслу Промысла. Не соответствуете - получаете сигнал. Ну предложите каким иным образом это может выглядеть. В моих умозаключениях за основу брались постулаты: Бог непосредственно участвует в управлении ходом событий. Он не управляет непосредственно человеком, а только организует сигнальную системы и жизненные обстоятельства. При таких вводных возможны иные модели?

Поэтому я такого ученикам не говорю.
А я где Бога возьму на классном часе, чтобы показать работу модели?:D
А нельзя взять другие постулаты? Положить их в основу работы модели к примеру собственные наблюдения за поступками людей, ответы людей на вопрос "Почему именно так поступили, а не иначе?"

Вас что не устраивает то, я не пойму? Модель понятна?

Не нравится - предлагайте другую. Желаете объяснять всё без Бога, ну флаг вам в руки. Вы от меня то чего хотите? Я вроде достаточно ясно изложил всё.

Желаете другие постулаты взять - берите другие. Я то тут при чём?
Я пошёл аксиоматическим путём, желаете статистическим - вперёд.

Только вы вообще пока никаких моделей не предложили, ни статистических, ни аксиоматических, ни индуктивных. И вы всё больше начинаете напоминать тролля.

зы: Кстати, вы хоть понимаете, что собственные наблюдения - это всё равно субъективные методы, базирующиеся на априорных положениях вашего мировоззрения? Даже если вы не выявили такие априорности, сиё не означает, что их нет. Т.е. как наблюдатель в системе наблюдения вы будете влиять на результаты. Если для вас существуют одни случайности и вероятности, так вы их и будете выискивать в ответах реципиентов и возможно даже львиную долю информации игнорировать ввиду отсутствия её различения, либо придания ей низкой значимости.

Меня всё устраивает.

Вот выделенное - это понимай называется , как хочешь. Хоть справа налево, хоть наоборот...Браво, Шедеврально!:D:cu: Уже вроде спрашивал о вашем соавторстве "теории относительности".

Сами посудите, зачем ИНВОУ ваша праведность? Установил бы Он фильтр поступков и все всегда были бы праведниками под нажимом диктатуры "совести"!

Промежуточным итогом дебатов имеем имхо весьма спорное и расплывчатое определение явления, которое достаточно опосредованно влияет на жизнь человека.

Интересно почему так?

В реальной психической жизни нигде не встретим совесть в виде диктатуры. Скорее это напоминает ненавязчивые наставления пастыря духовного. :do:

Однако пастыри от КОБ упорно твердят про ДИКТАТУРУ именно совести... :cool:

"Совесть (совместная весть)" - я слово совместное в понятии совесть понимаю, как совместную весть Бога и мою личную. Именно в этой ситуации, при совпадении частот, возникает ощущение "совести" при выборе решения поступка. Это совпадение (резонанс), если я его слышу и понуждает меня принять решение совместное с Богом (законом вселенной).

По моему, ето не напоминает, а так оно и есть.
Вот напишет ВП СССР, например то, что носить джинсы плохо потому-что это продукт западной культуры. Вот и Будут люди достигать Человечного Строя Психики ходя под диктотурой совести неношения джинс.
Всё просто и понятно, а по другому и быть не может, ведь в природе нет ни единого индивида с Человечным строем психики.

Что-то про джинсы в ВП СССР я не встречал, наверное или наверняка, Вы соврали. "Если бы да кабы, да на лбу росли грибы, на носу варились, сами в рот валились". Это у нас в садике такая поговорка была.
Если человек не знает, что такое Человечный строй психики, то он его и не увидит. А если знает – то он найдет даже крупицу Человека в любой людине. Уверяю Вас, такая частица есть и в Вас.

Начнем с того, что понаблюдаем за людьми со стороны. Что предшествует поступку?Чтобы увидеть детали возьмем медленный процесс, т.е. поступок человека достаточно редкий в его жизни, к примеру покупка дома(квартиры), машины. Как ведет себя человек до принятия решения о конкретной покупке? Он советуется с друзьями (какую марку купить), слушает "Песни" риэлтеров, беседует(задает вопросы) предполагаемым соседям. Человек изучает чужие мнения, а потом, как говориться, взвесив все "ЗА" и "ПРОТИВ" принимает решение на покупку. Из этого следует, что психика человека, его информационно-алгоритмическая система, нормально работает когда имеется множество входящих сигналов. Причем один сигнал собственный, т.е. от имени "Я", (мне нравиться, я хочу, я считаю), а остальные сигналы (мнения) - чужие по отношению к "Системе" (ИАС человека). Примеров в жизни, когда решение принимается с учетом собственного и чужих мнений много. Это нормальный режим работы "Системы" и она оптимально сконструирована для этого режима (социальность человека).

Теперь посмотрим на более быстрый процесс. Человеку хочет совершить поступок, а получить чужое мнение нет времени (возможности). Принять решение на основе единственного мнения система не может, в следствии своей оптимальной конструкции, необходимо хотя бы одно чужое мнение, иначе - сбой в работе. Для продолжения работы нужно найти чужое мнение, хоть какое-нибудь. Где взять? Да в самой "Системе". Вырабатывает же она сигнал от имени "Я", пусть выработает ещё один. Возможно ли это? Да возможно, это называется предположение.
Однако "Система" такое мнение не примет, она-то знает, что это её мнение, "Системе" нужно ЧУЖОЕ мнение. А что если создать блок, который "Система" не контролирует. Пусть "Система" отправляет предположения в этот блок, а он отрежет первую часть предложения и выдаст вторую "Системе". Раз она его не котролирует, значит воспримет мнение как ЧУЖОЕ. Если данные предположения верны, то "Система" будет работать, и её можно тестировать.

Пробуем
1 Заставим "Систему" предполагать мнения знакомых.
2 Попробуем задействовать блок
Внутренний голос, он же голос совести, он же просто совесть, он же предполагаемый блок в модели выдал "Сергею нравиться Тойота". Вот так это работает.

Так что же такое Совесть, - это способность человека выдать собственное предположение за чужое псевдомнение (не настоящее мнение).

Отсутствие конроля за работой совести со стороны "Системы", заставляет её воспринимать сигналы, как ЧУЖИЕ сигналы, хотя по факту они таковыми не являются. Именно поэтому Совесть всегда воспринимается как ЧУЖОЙ голос, но если это не мой голос, то чей? Вот тут и начинается всяческое придумывание.

Из модели видно, что снижение уровня сигнала от Совести в следствии высокого эмоционального возбуждения (шумы) будет приводить к преобладанию собственного сигнала, сигнала от имени "Я" (эго). Поведение станет эгоистичным, а при полном игнорировании сигнала совести, человека ничего не сдерживает от собственных желаний. Пример тому - убийство в состоянии аффекта.

Обратите внимание сигнал от имени "Я" - хотелка (инстинкт). А вот предположение вырабатывается на основе имеющейся информации в психике. Другими словами человек не может ответить на вопрос "Почему он именно этого хочет?" Но почти всегда может ответить "Почему он так предположил?" Также это подтверждается примером:
Ещё один интересный момент. Предположения, выработанные "Системой" всегда сдержанные, по отношению к сигналу от имени "Я". "Система" как бы опасается выработать радикальное предположение, потому что в основе лежит информация имеющаяся в психике человека, а там не убей, не укради и т.д., вообщем та информация, которая сдерживает хотелки человека в обществе. Вот от сюда и идут все призывы жить по совести. Жизнь по совести, это жизнь на основе информации циркулирующей в социуме(генетически не передаваемая информация), именно она основа выработки предположений в "Системе", и имненно она позволяет управлять человеком.

ВВК.

Я что, где-то написал, что Совесть - это единственный механизм выработки решений у человека? Так отчего же вы путаете.
Человек обладает свободой воли и никакая совесть ему не указ. (Вы ещё приравняйте, как некоторые юмористы форумные, совесть и диктатуру совести)
Я вообще-то описывал модель механики совести, а не человека. А совесть позиционировал, как инструмент Промысла, а не инструмент принятия решения человеком.
Источник внутреннего голоса, который вы описываете, может быть разный: наваждение, шизофрения, эгрегориальное воздействие. Совесть? Сомнительно, совесть не шепчет ничего, это как раз таки не голос. Это исключительно оценочная категория правильно-неправильно. (Покупаю колёса соседу к Ладе специально, а голос шепчет "к тойоте, ему тойоты больше нравятся". Купил, подарил с помпезностью, а у соседа лишь Запорожец... нифига себе совесть нашептала).
А вот эгрегориальные автоматы как раз таки "шепчут".

Ну да ладно. Высказанное вами к совести никоим образом не относится... или требуется предварительно обозначить, что вы имеете в виду под совестью. В любом случае к предложенной модели точно отношения не имеет.

А вот любой выбор человека является нравственным с его точки зрения. Вы безнравственные с вашей точки зрения поступки совершать не будете. Поступок - это прежде всего во всей уникальной конкретике обстоятельств. Если ваш выбор для вас будет безнравственным, то прежде чем его совершить вы его морализуете, т.е. обеспечите приемлемый для вас уровень нравственности. К примеру, вы пацифист и никогда не будете убивать ни себя, ни человека, но под дулом автомата (конкретика обстоятельств) один не приемлет убийства и умрёт сам, а другой выстрелит и останется жить. Но оба они для себя выработали нравственное решение, хотя и диаметрально противоположное.
По мне лишь Бог однозначно оценит в конкретной ситуации, кто нравственен. Бывает многие десятилетия "выжившего мучают угрызения. Их конечно можно объяснять и внутренними причинами (Не закрытым гештальтом, скажем. Кстати, как раз немцы после войны гештальт-терапию и изобрели. Не правда ли забавно?)

зы: Начните с основных определений: нравственность, совесть, праведность. Ну или обозначьте, что их нет, да и всё. Ещё раз: Что вы пытаетесь мне доказать? Я же вам не навяливаю своё миропонимание. Вон немцы и прочие европейцы в основной массе без бога живут и ничего. Гештальты, да либидо/мортидо вместо совести и нормально... пока. Всё объясняется... А факты можно под любую теорию надёргать. В крайнем случае. Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.
Я же у вас спросил: на основании чего я должен брать за основной постулат крайне маловероятное предположение. (вероятность случайного зарождения мира 0,0...%) Вы мне удосужились не ответить. Ну благодарю за неответ. А именно данное является ключевым в дальнейших логических построениях.

Вы описали модель. Я не смог применить её на практике и предложил Вам её изменить. Вы сослались на постулаты и отказались изменять модель. Я предложил Вам сменить постулаты и сделать модель практически применимой. Вы вновь отказались
Я предложил модель без Бога, на других постулатах, совершенно естественно совесть определилась по-другому. Модели ПРИНЦИПИАЛЬНО разные, как сравнивать то что не может быть сравнимо?
Да это в Вашей модели совесть оценочная категория. А здесь "врожденное чувство" функции которого не контролируются психикой человека.
Конечно совесть виновата, кто-же ещё, это она не знала что у соседа Запорожец. А Вы "белый и пушистый", Вы же знали, что у соседа Запорожец, поэтому и купили ему колеса от Лады:D
Вообще-то Вы правильно подметили. Совесть никогда не предложит Вам что-нибудь новое, то о чем Вы не знаете. Из модели понятно ПОЧЕМУ так происходит.
Вот Вы можете предположить как ваш поступок (еще не совершенный) оценит Ваша жена? Думаю можете. Предположение будет сделано с учетом Вашей нравственности? Да. А если попугай, сидящий на люстре, озвучит оценку, то Вы воспримете её как оценку со стороны. А дальше будет примерно происходить то, что Вы описали как "функция сравнения" в своей модели.
Я Вам их обозначил: нравственность #54, совесть #74, праведность нет у меня такого понятия.
Ничего Вам доказывать не собираюсь, более того, доказывающий выглядит так :wall:. Я изложил другую точку зрения и модель, кому интересно - будут вопросы задавать. Кому нет, то нет.
У меня нет ответа на такой вопрос, поэтому и не ответил. Это и области верю, не верю, в практике не применимо.

Нравственность - набор критериев для оценки.
Совесть - внутренний голос.

Ну хорошо. Насколько это коррелирует с пониманием данных категорий большинством?
Скажем, всякий психиатр поймёт если ему сказать, что психам совесть нашёптывает, что делать?
(либо чем тогда у вас внутренний голос "совесть" отличается от иных внутренних голосов, скажем шизофреников?)
Набор критериев - уже кем-то определённая мерка? Кем? Как? Или это опять "пустой сосуд", наполняемый самим человеком - тогда вы не точно выразились - это не набор критериев, а определённое множество. Что оно из себя представляет? Что представляет из себя единица этого набора?

Теперь, о вопросах веры. Самых важных.
Вот вы выходите на улицу в каске? А почему без неё? Вероятность попадания вам по голове маленьким метеоритом выше, чем вероятность самозарождения нашего мира. Вы на веру берёте, что вам метеоритом по голове не ударит или любимую вами статистику-наблюдения используете? Т.е. вычисляете вероятность событий и в соответствии с этим действуете.
Так почему же вероятность 0,0...% вами принимается на веру за основную гипотезу? Мне бы хотелось, чтобы вы нашли ответ и привели его. Я вам только что показал, что вы поддерживаете двойные стандарты: в одном случае вы призываете исключительно к статистическим методам исследований, а в другом начисто опровергаете их. Найдите мужество и будьте последовательны!

зы: И да. Вы же разговариваете со мной, цитируете меня, предлагаете коренным образом изменить модель, как ничего мне не доказываете? А с кем тогда вы общаетесь, отвечая на мои вопросы и используя мои тезисы в своих ответах?

Давайте немножко о преобладающей модели человеческого мышления.
Преобладающей потому, что вероятность иной модели мышления не такая уж низкая.

Модель мышления построена по типу статистических автоматов. Т.е. вычисляется вероятность события и в зависимости от результатов и настроек происходит дальнейшая обработка информации.
Иными словами человеческое мышление - это вероятностный автомат.
На определённой стадии развития мышление проходит детерминированность. Т.е. при вычислении некоторой критической отметки вероятности - событие наделяется статусом невозможного и из какой-либо дальнейшей обработки исключается. (Находящийся на такой стадии развития мышления вычисляет единственно верные детерминанты и воспринимает все иные точки зрения, как невероятные, и соответственно наделяет их обладателей нелестными умственными качествами с вытекающим из этого общением).
При дальнейшем развитии приходит понимание, что мир не детерминированный автомат, а вероятностный. Т.е. детерминанты сменяются доминантами. И даже маловероятные возможности такая стадия развития мышления не отбраковывает, а лишь относит их к маловероятным, но возможным. Сиё означает, что даже если данные возможности и произойдут единично, то в массовой статистике их значение ещё более нивелируется. Включая и катастрофы вселенского масштаба. Просто у человеческого мышления частота жизни не позволяет оперировать статистикой с такой частотностью, а как следствие и делать какие-либо вразумительные умозаключения на основе её, а как следствие и подходы в умозаключениях такой частоты имеют место лишь аксиоматические и крайне частично индуктивные.

Я понятно изъясняюсь, ВВК?

Внутренний голос, Совесть, он не чей-нибудь, а Ваш. Это Ваше предположение, контролируемое с уровня сознания. Все другие внутренние голоса не контролируются сознанием. Скажем покупаете Вы жене цветы, думаете как она обрадуется (предполагаете). Совесть ведь Вам ничего не говорит. Но если покупаете жене цветы, думаете, "как она отреагирует?", тут совесть подскажет "она обрадуется". Совесть в этот момент не подскажет Вам, что "коту больно", ну а если подскажет - тогда к психиатру.
Ходить голым по городу - плохо;
Убивать людей - нельзя;
Ругаться - плохо;
Заботиться о детях - хорошо;
и т.д.
Да не ставлю я перед собой таких вопросов. Я же понимаю что ограничен в возможностях физических, умственных, что ответ не найду. Зачем голову ломать?

Понятно изъясняетесь, можете дальше.[/QUOTE]