Jingl, вам уже дважды объяснили, что заниматься подменой абстрактных понятий теории управления на конкретные физические явления корректно только в том случае, если речь идёт о каком либо конкретном процессе. Тогда можно рассмотреть, возможно, что "животная среда" действительно выступает в качестве таковой с точки зрения управления процессом. А может и нет.
А вы взяли формулу, подставили по своему произволу часть неизвестных, а остальные оставили абстрактными иксами и требуете решения.

По стене ползёт кирпич,
Красной армии боец.
Его танком не задавишь,
Эта песня про любовь.

Да, его точно танком не задавишь, потому, что "про любовь"...
КАКОГО ФИГА у вас "человек" является "субъектом управления", если мы не знаем, о каком процессе идёт речь???
И почему вы отказываетесь обеспечить над Москвой безоблачное небо и +25, коли вы ПО УМОЛЧАНИЮ называете себя субъектом управления В ЛЮБОМ, ЗАРАНЕЕ НЕ ОГОВОРЕННОМ ПРОЦЕССЕ???
Ваша фамилия не Иегова?
Двумя строчками выше было:
"человека (субъекта управления)"
:do:
Воздействие от субъекта управления на субъекта управления в рамках одного процесса?
Это называется онанизм.

А всё оттого, что вы задали параметры: "сфера", "конь", а всё остальное оставили в вакууме. И пытаетесь управлять этой "системой".

"Некорректно поименованы" - это к доктору.
Он выпишет успокоительное.
Поскольку авторы любой теории имеют право на свою терминологию, в том случае, если она пояснена. Тот факт, что вам не нравятся данные термины, является вашей личной проблемой.

Возьмём пример из лекций Петрова: управление людьми при помощи слухов. Субъект управления распространяет слух о том, что скоро подорожает мука. Далее люди (по-вашему - субъекты), передают этот слух друг другу и бегут скупать муку.
Основываясь на вашем понимании того, что такое "среда", она в этом процессе вообще не участвует. Поскольку информация распространяется сплошь среди "субъектов" управления, каковыми по-вашему, являются люди.

Вам не кажется, что это не соответствует реальности?

Далее.
Командир роты охрип.
И приказ написал на бумажке, которую повесил на доске информации (или передал по телефону).
С вашей точки зрения - это уже не директивное, а "опосредованное" управление, поскольку приказ передан через "среду".
А вот с точки зрения ДОТУ - это самое что ни на есть структурное управление, поскольку изменение способа передачи информации не влияет на иерархию элементов структуры.

Вобщем, уважаемый Jingl!
Прежде, чем ниспровергать ДОТУ, выполните, пожалуйста, первый пункт ПФУ!
Распознайте корректно фактор среды, которым собираетесь управлять.

Приведите конкретный пример подмены мной «абстрактного понятия теории управления» на конкретное физическое явление. Хочется понять, что Вы понимаете под абстрактными понятиями и физическими явлениями. И очередной раз к Вам просьба не подменять смыслы высказываний оппонентов.
Насчет «животной среды». Перечтите или вспомните темы про «мясоедение и сыроедение». Как по-вашему, часть «животной среды» - «домашние животные» выращиваемые с помощью ГМО и биодобавок на убой для получения мяса, являются ли искусственно (субъективно) созданным управляющим фактором от «животной среды», предназначенным для управления человеком? И даже Вы как сыромоноед, не можете быть полностью свободным от этого фактора «животной среды», так как постоянно будете сталкиваться по жизни с проявлениями влияния этого фактора на других людей Вас окружающих.
Вы, очевидно, не поняли, что специально конкретизированный мною человек (вы, я, любой пытающийся управлять с помощью ПФУ) и не так акцентировано конкретизированный человек (субъект управления) это разные люди. Один кукловод (субъект), прячущийся за посредником средой, а другой, обобщенно мы с вами, все кто пытается управлять любым заранее не оговоренным процессомс помощью ПФУ и ДОТУ – объекты концептуального управления (опять таки в любом процессе по усмотрению субъекта управления). Ни ПФУ, ни ДОТУ не раскрывают принципов опосредованного управления путем оперирования концептуальными средами, и не позволяют вырасти из объектов концептуального управления в субъекты. Я специально подчеркнул слово концептуального, так как для оперативного ситуационно-кризисного управления (ловли бантика на ниточке) в принципе могут быть применимы и ДОТУ с ПФУ.
А у нас с вами есть право проверять соответствие авторской терминологии реальным явлениям и понятиям и при обнаружении несоответствия указывать на ошибку?
Тот факт, что заявленные термины не соответствуют действительности, может стать проблемой всех изучающих и пытающихся использовать данную теорию.
Замените в Вашем посыле «субъектов» на объектов и вот вам реальность. В заранее сформированной потребительской среде (эта среда обязательно должна знать понаслышке или на личном опыте о дефиците продуктов, к тому же эта среда должна быть настроена на ожидание каких либо катаклизмов могущих привести к такому дефициту) путем распространения определенной информации формируется управляющий фактор «потребительский ажиотаж». Заметьте неподготовленная среда, не ведающая дефицита и не ждущая катаклизмов на эту информацию не купится (даже если она окажется правдивой).
С моей точки зрения посредники телефон и бумажка не являются «средой», а являются средством передачи информации, в том числе директивно адресной. И от использования или не использования этих средств, способ управления не меняется.
Если считать пару «субъект-объект» структурой (препятствий к этому я не вижу), то бесструктурного управления вообще не существует. Для того, что бы обосновать существование бесструктурного управления я вам повторно предлагаю объяснить почему, по-вашему, эту пару нельзя считать структурой.
Вы в данной области специалист профессионал или теоретик любитель?

:wall: Уважаемый!
До тех пор, пока вы "пытаетесь" чем-либо управлять, вы никакой не субъект.

При чём тут слово "концептуальное"?
Что за словоблудие?
Нет такого права.
Есть право принимать или не принимать авторскую трактовку того или иного термина.
Не принимаете - не пользуйтесь ей и ходите мимо.
О терминах не спорят, о них только договариваются.
"Несоответствие действительности" выражается в том, что вы сравниваете трактовку авторского коллектива данного термина с некими "самособойразумениями", которые вы не огласили, и которые сидят у вас в голове.
Спор о терминах - это спор о сферическом коне в вакууме.
Автор обязан только дать чёткую трактовку. ВП это сделал.
Повторю ещё раз: У вас другие трактовки - но это ваши личные трудности.

Вообще беседа превратилась в пустомельство.
Повторять одно и тоже по нескольку раз азарта нет.

Так что, если ничего нового у вас нет, считаю беседу с вами оконченной.

Вашими стараниями.
Для Вас лично, ничего.

Уважаемый Jingl,

просто за ради уточнения:

так вы считаете, что нет никакого "безструктурного" управления, а есть "опосредованный"?

А если считать бабушку дедушкой, то непонятно вообще, откуда внучок на свет появился...

Вы, уважаемый Jingl, можете считать всё, что вам угодно и так, как вам угодно. Это, опять же, ваши личные трудности.

У тех же, кто разговаривает языком управления,

Если субъект оказал воздействие на объект и растворился в тумане, очень странно утверждать, что они составляют с ним единую структуру.

Вы, уважаемый Jingl, вероятно, когда пинаете мячик на дороге и идёте дальше по своим делам, превращаетесь в некую мяче-человеческую структуру.

А человек, придумавший анекдот лет двести назад, безусловно является единой структурой со свсеми теми, кто над ним смеётся, несмотря на то, что находится в могиле.

По сути же, неумение признавать свои ошибки - это, если по-христиански, грех гордыни.

Возьмем Ваше общее определение структуры и применим его к «языку управления». Управление используется для достижения конкретных целей. Структуры управления создаются на время действия процесса управления и ликвидируются, когда в них отпадает надобность. Цели управления бывают «долговременными-стратегическими», «среднесрочными-оперативно-тактическими» и совсем уже краткосрочными, даже сиюминутными. Отсюда и долговечность структур управления может варьироваться от тысячелетий до нескольких минут.
И если Вы нарушите целостность структуры субъект-объект, тем самым Вы прекратите процесс управления.
Ваши примеры, являющиеся элементами пустомельства, на которое Вы же и жалуетесь, я рассматривать не буду.

Sirin, у меня была мысль подвести плавненько Джингля к пониманию, а что же такое "структура", "структурные связи", но раз вы уж зарубили с плеча, то смею предположить, что сейчас начнётся пляска с бубнами по поводу "а чё такое целостность и замкнутость, а чё, у нас же мир един и целостен, а значитца всё в нём структура" :crazy::crazy::crazy: Буду рад ошибиться в своих предположениях. А предположение у меня очень простое: Джингля никоим образом не интересует истина, но зато ему потроллить очень даже приятно, у него в жизнь кайфа маловато, вот он и рад любой возможности отхватить кайф хотя бы таким образом.

Всё понятно, товарисч не понимает, что "структуры управления" и "объект управления" - это РАЗНЫЕ сущности, в общем случае НЕСОВПАДАЮЩИЕ, и что для управления неким объектом управляющему субъекту вовсе даже необязательно образовывать с ним некую структурную целостность, например, в том случае, когда целью управления может быть предстоящее разрушение объекта управления.

Самый простейший пример - это так называемая "пятая колонна", система "агентов влияния" - структура управления, но объект управления - другое государство, в которую эта "пятая колонна" внедряется, для того, чтобы подчинить его своим интересам. И вовсе необязательно, чтобы "агенты влияния" работали непосредственно в госструктурах, а, например, в системе образования, готовящей управленческие кадры, или СМИ, или в церковных иерархиях, имеющих определённый общественный статус и вес и т.д.

Жаль, я так надеялся, что вы не пофлудить сюда вышли. Но я ошибался, увы.:(:(:(

Ну а вообще-то, вы - молодец, ДОТУ изучаете. Только поменьше скептицизма и поболее здорового критицизма по отношению к самому себе, и пользы от такого изучения будет больше и вам, и вашим родным, особливо вашим детям.

Вы привели пример не с субъектом-объектом, а с линией фронта между субъектами. Эта линия может пройти где угодно.

"линия фронта" не есть понятие из Достаточно Общей Теории Управления. Наверно, вы что-то другое имели ввиду?

Вы сами заговорили о двух государствах. Государства в межгосударственных отношениях по определению являются субъектами. Вы же государство называете объектом.

Когда государство осознаёт себя предметом чьего-то управления и пытается этому возпрепятствовать, тогда оно действительно имеет шанс стать субъектом. Но царская Россия в 1917 и СССР в 1991, к сожалению, дают примеры обратного, когда государство не пожелало такого осознания и в результате было разрушено. Разные бывают обстоятельства и ситуации в жизни.

Теория управления рассматривает ПРОЦЕССЫ.
В рамках процесса разрушения одного из государств, государство-агрессор является субъектом, а разрушаемое - объектом.
Разрушаемое государство также может "ответить взаимностью", став субъектом, НО ЭТО БУДЕТ УЖЕ ДРУГОЙ ПРОЦЕСС, либо перехват управления в текущем процессе.

В общем случае субъекту вовсе не обязательно создавать структуры, в том случае, если они уже имеются.
Для развала СССР не нужно было создавать партию развала страны, достаточно было "правильно" использовать структуру КПСС.

Сейчас госдеп очень эффективно использует существующие у нас средства массовой [дез]информации, только малую часть из которых они создавали напрямую.

Да, процессы. Но объектом в случае нападения агрессора являются граждане государства, а не государство. Поддавшись на давление, эти граждане и будут разрушать институты своего государства как объекта. Потому как государство – это организация именно их жизни, и никто кроме самих граждан государства не может рассматривать свое государство как объект. Возможен даже вариант, что внедряемая извне новая организация жизни будет устраивать граждан. И они будут разрушать или реформировать свое государство уже в добровольном порядке.
В любом случае, ситуацию можно моделировать с помощью ДОТУ, опираясь на разделы, где описываются конфликты с управлением объектом несколькими субъектами. Как на уровне управления несколькими субъектами в виде государств – объектами в лице граждан конкретного государства, так и на уровне управления гражданами-субъектами – объектом в виде своего государства. Но, покуда государство еще не будет разрушено, в отношении других государств государство по любому будет выступать лишь в качестве субъекта.

Жаль, что разговор не вышел никуда. Потому что Jingl так и не смог объяснить свою мысль. Если я правильно понял, то он вел как раз к этому: "мир един и целостен", а значит сами понятия "субъект" и "объект" не более, чем условности. И каждый "управленец", который возомнит себя "субъектом управления" должен это четко понимать.

Вообще говоря, на счёт последнего предложения в ДОТУ и в других местах многократно повторяется "Ты правишь, но и тобой - правят". А чтобы управлять, нужно для начала "возомнить" себя "субъектом управления", иначе ничего точно не получится. Про то же, что "мир един и целостен" ДОСТОВЕРНО знает один Всевышний, все остальные как-то естественным образом ОГРАНИЧЕНЫ в своём возприятии, что как раз и позволяет ввести разграничение - "здесь субъект, а здесь, извините, объект". И Бог, в данном случае, как это не покажется странным некоторым атеистам, зачастую вовсе не препятствует такому разграничению, а наоборот - помогает. Ну а то, что некоторые атеисты способны в своей ОДЕРЖИМОСТИ дойти до ИЗСТУПЛЁННОСТИ - "а фффсёООО здеся УСЛОВНОСТИ!!!!! Есть тока ЯЯЯЯЯ и моё IMHO, а больше ничего нет!!!!!", про то нам тоже известно, но к этому мы относимся спокойно и где-то даже с пониманием.:bj::bj::bj:

Где-то я уже это слышал.
... Всё условно... ... Всё относительно... И вообще лозунг средневековой инквизиции: Помни о смерти. На что впрочем балагур Рабле ответствовал: memento vita.

А ещё из глубин русского ведического мировоззрения: нет Истины, есть множество истин.
Или всё конкретно. Методологию применяем к конкретным вещам и не манипулируем в ходе рассмотрения элементами системы "субъект-объект", как товарисч Эйнтштейн с точками отсчёта и системами координат.

Впрочем тоже не Истина в последней инстанции, но при таком подходе прогнозтические модели имеют большую устойчивость по предсказуемости. И по принципу "практика-критерий истины", и "... - это единственный тест на адекватность восприятия..." (ДОТУ, вторая редакция 2003-2004, стр.30)

Что Джингла не устроило я так и не понял, но оно надо?

Джинглу предлагается написать свой собственный вариант ДОТУ на основании предложенных им понятий о "непосредственном" и "опосредованном" способах управления. Либо доказать, что ДОТУ вообще не нужна с учётом того, что ВСЕ процессы в нашем мире управляемы.

Я бы сказал, что это из глубин шизофренического сознания пациентов Кащенко.
У них, как раз таки, по одному и тому же вопросу всегда множество мнений одновременно.
Плюрализм в одной отдельно взятой голове.

http://foto-jumor.ru/_ph/29/2/45796945.jpg

Истина всегда одна.
А вот представлений о ней может быть множество.

Также как Луна - одна, а пальцев, направленных на неё - много.
Но не надо путать саму Луну с пальцем, направленным на неё.

Вообще, по моим ожиданиям, на слово "ведический" может броситься Влад70.
Сирин, видимо, начал активно прогрессировать в сторону фрагментации чужих постов.
Т.е. мозаика только у него в голове, у остальных калейдоскоп и как следствие, данный калейдоскоп можно резать по собственному произволу.
У меня возникает вопрос, данное это следствие углублённого вегетарианства или в результате длительного изучения индивид становится "самый человечный (концептуальный) в мире человек" и ему априори становится можно "Уничтожать! Топтать! Бить, да? Хамить!"
А не думаете ли вы, что на вас тоже разпространяется "... может столкнуться с мистическим, внеюридическим воздаянием..."

Кстати, Сирин, на мой взгляд, поставил вполне верно МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ вопрос:

Если возможны разные "истины" в разных головах, то почему запрещается иметь эти же самые "истины" в одной голове? Тогда нужно запретить такую болезнь, как шизофрения, ибо, если верить "глубинам русского ведического мировоззрения" - это вполне нормальное состояние души и сознания.

В посту говорилось о том, что истина не абсолютна, а конкретна, а Сирин сделал подмену: в конкретном случае истина одна (что с небольшими оговорками "капитан-очевидность").

Луна - спутник Земли - конкретная истина.
Луна - спутник вообще в абсолюте - "абсолютная истина". Ну берём Марс, другую конкретику, и абсолютная истина - Луна - спутник Марса. Правда товарищи "всё относительно и всё условно" и тут включают демагогию: но ведь вокруг Марса тоже вращается спутник и он луна для Марса. Тогда что имелось в виду "в умолчаниях" манипулятора, когда он говорил Луна - спутник? и т.д.

Отсюда и "распальцовки" могут вылезти. А вы на какую Луну пальцем показали: Луну, Деймос, Фобос али ещё каку?

Вы абсолютно неправильно поняли. Свою мысль, относящуюся непосредственно к данной теме в виде выводов, я сформулировал раньше и объявил готовность при надобности их повторить. Повторяю.
ПФУ дает мне (вам) иллюзию управления, а на самом деле скрывает субъекта управления. Все эти фикции типа «бесструктурного управления», ПФУ, «эгрегориально-матричного управления» как раз и нужны, что бы вызвать иллюзию управления и скрыть или затруднить понимание механизмов реального управления.
И никакой философии и метафизики (типа целостности мира), в соответствии с названием темы, с моей стороны не предполагалось. Только анализ практических механизмов управления.

Вы с моей стороны увидели манипуляции?

Что Джингла не устроило я так и не понял, но оно надо?
Именно практика и не устроила. Когда на просьбу определить роли участников управления согласно п.1 ПФУ от трех человек получено четыре разных ответа, стоит задуматься об адекватности теории. Когда отсутствует четкое недвусмысленное описание-определение бесструктурного способа управления и «знатоки» ДОТУ для объяснения его сути оперируют исключительно примерами, опять таки неадекватными и противоречащими друг другу, это не повод пересмотреть теорию? Когда в рамках теории управления прививается вера (знаниями это назвать нельзя) в какое-то «эгрегориально-матричное» управление с абсолютно не проверяемыми на практике механизмами результатами и предсказуемостью, Вас это устраивает? Можно рассмотреть так же основную двадцатилетнюю практическую концептуальную деятельность АК ВП. Полное соответствие с ПФУ, событие (фактор) – аналитическая записка (распознавание), движение бантика на ниточке – прыжок реакция. Кто формирует факторы (события), кто дергает бантик?
За более чем двадцать лет так и не сформирована концепция будущего. Расплывчатые формулировки «Богодержавия» и ЧТСП без детального описания, четких критериев определения, реальных планов и методов достижения, нельзя считать четкой концепцией будущего.
Если Вы знаете другую практику, или более того у Вас есть своя другая практика на основе ДОТУ и ПФУ поделитесь, пожалуйста.

Интересно, этот фонтан кому-нибудь интересен? Скажем после того, как выяснилось, что данное существо не видит разницы между "объектом управления" и "структурами управления"?

ИМХО, основное отличие структурного управления от бесструктурного заключается в адресном характере управления.


Дополнительными признаками являются:
- создание структуры до начала управления;
- архитектура структуры и
- ее элементная база остаются без изменения.

При этом само слово "структурное" в словосочетании "структурное управление" использовано применительно не к структуре вообще, а к именно к структуре, возникающей в системе при работе (в ней же) системы управления. То есть к т.н. "управленческой структуре".

Всякая система имеет структуру, но не всякая структура несет функции управления, то есть является "управленческой структурой"[/B]

То есть структурное управление - это управление посредством управленческой структуры, а не просто посредством всякой структуры.

Если исходить из такой точки зрения, то определение АК - более логично:

В "управленческой структуре":
- управление происходит директивно-адресно;
- создание такой структуры происходит до начала управления;
- архитектура "управленческой" структуры и
- ее элементная база остаются без изменения.

При это для просто структуры, вероятно, ничего из этого может не наблюдаться вообще.

P.S.
Поэтому пример про человека, рассказавшего анекдот, - это пример бесструктурного управления, если именно это имелось ввиду под "единой структурой".
Хотя исходя из рассуждений выше, "единая структура" может быть не тождественным "управленческая структура", то есть Sirin мог иметь ввиду просто структуру вообще без относительно способа управления. :)

С моей точки зрения, понятия, в том числе и базовые - множества с расплывчатыми границами (нечёткие множества). На периферии данные множества пересекаются и один и тот же элемент может принадлежать одновременно к разным множествам. В центре множества принадлежность элемента достаточно часто можно определить точно.
Это касается в частности и отнесения конкретного способа управления к структурному, безструктурному или к обоим сразу.

Опосредовано, непосредственно, не имею представления откуда определения, но можно предположить, что данное классифицированные в некотором ином базисе способы воздействия, для целей ДОТУ не имеющие существенного значения, к примеру:

структурный непосредственный - прямой приказ командира
структурный опосредованный - приказ командира передан на бумаге
безструктурный непосредственный - командир просит помощи у проходящих мимо гражданских лиц
безструктурный опосредованный - командир обращается к гражданским лицам по местной радиосети с просьбой о помощи.

Проблема освоения ДОТУ в одном, как освоить (ДОТУ) в полной мъре....потому как, это напрямую зависит от ПСИХИКИ индивида...то бишь, необходимо устойчиво владеть ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ СТРОЕМ ПСИХИКИ для полного освоения ДОТУ...))



p.s. отсюда респект автору ДОТУ и моё глубокое уважение....

А каким образом прийти к устойчиво человеческому строю психики, что бы освоить ДОТУ?

осваивать ДОТУ )))))))))))))))))

ЛРС - хоть "тыщща" раз перечитайте ДОТУ, а освоить по ПФУ без....ИНТУИЦИИ, вряд ли сможете...

А что такое ИНТУИЦИЯ?

Здравствуйте, камнеголовый брат Dmitriu. Не сомневаюсь в том, что таблицу умножения вы помните. Но способны ли вы ее освоить (именно освоить, не запомнить) без интуиции?

Приветствую, Inin!

Однако, "занимательная" вы личность....)
На вопрос отвечаете ...вопросом...

Таблицу можно "освоить" разными методами, то бишь, просто вызубрить, а есть методика, использующая новемологическую девятеричную таблицу....

Так, что такое ИНТУИЦИЯ, многознающий Inin?
И вслед, как "развить" в себе ИНТУИЦИЮ и какие возможности даёт при владении по ПФУ?

Методика основана на использовании именно интуиции? Или это такой калькулятор для зубрил, у которых одного пальца не хватает? Со словарными формулировками интуиции и применением ее сразу на ПФУ давайте пока повременим.

Чтобы не отвлекаться от главной темы Inin, давай на некоторое время забудем о зубрёжке таблицы умножения...
Итак, ещё раз, проблема освоения ДОТУ - это освоить методологию принятия единственно правильных решений многофакторной (многомерной) матрицы возможных состояний объекта в непрерывном течении событий для возможности осуществления ПФУ...чтобы как то приблизиться к ответу, придёться внедриться в "глубины" ПСИХИКИ индивида....

Тем не менее, я не вижу разницы в интуиции при освоении ДОТУ и при освоении таблицы умножения. Хотя, конечно, у вас очень круто звучит «освоить методологию принятия единственно правильных решений многофакторной (многомерной) матрицы возможных состояний объекта в непрерывном течении событий». Наверное, когда вы встречаетесь с блондинками, на них ваша крутизна производит неизгладимое впечатление.

да..верно..женщин охмурять "не великое дело" ...)

лады...интуиция - БОЖИЙ ДАР каждому и прислушиваться к ней тоже необходимо уметь...