Достаточно внимательно прочитать "Диалектику и атеизм...".
Не устраивают слова "противоположностей", "борьба", а "единство" имеет весьма туманный смысл. Пример:женщина рожает - кто при том с кем борется (а развитие есть)?
Реально можно говорить о взаимодействии отличностей, которых может быть больше 2-х.

И вообще, Ефремов явно влез не по теме с муссированием вопроса о "единстве и борьбе противоположностей".

Здравствуйте.

Представитель народа

«Пример:женщина рожает - кто при том с кем борется (а развитие есть)?»
Скорее всего здесь более уместно вспомнить не развитие системы (беременная женщина), а возникновение новой системы: «мать-дитя»**. Т.е. закон перехода количества в качество.

«Реально можно говорить о взаимодействии отличностей, которых может быть больше 2-х.»
Можно говорить – разве возражаю?! Только это не закон, а болтовня ни о чем.
«Закон, необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. З. выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи.
<...>
Посредством познанных З. оказывается возможным управление как природными, так и социальными процессами. Отражённые в мышлении З. составляют ядро науки. Власть человека над окружающим миром измеряется объёмом и глубиной знания его З.» (БСЭ)
Вот на вышеприведенном примере (см. **) Вы продемонстрировали, что незнание диалектики не позволяет Вам различать природные явления.

«И вообще, Ефремов явно влез не по теме с муссированием вопроса о "единстве и борьбе противоположностей".»
Я лишь хотел обосновать с научной точки зрения мнение Sirin'а: http://kob.su/forum/showpost.php?p=59592&postcount=33

«И само возникновение этой темы является проявлением противоречий в работах ВП.»
Противоречия есть в ЛЮБОЙ развивающейся (в смысле изменяющейся) системе. Снятие противоречий – это и есть процесс качественного развития, переход к другой системе противоположностей. Процесс изменение пропорций противодействующих сил – это эволюция, накопление «количества», приближение к уровню неустойчивости.

Ефремов.

Не вижу конфликтности в работах ВП СССР. В любом случае надо делать скидку на особенности собственного восприятия (то есть насколько ты сам верно понял, ЧТО хотел сказать авторский коллектив).

ИМХО.
То есть какая нравственность, такие факторы среды и будешь способен выявить.
Смысл в том, что замысел Бога в отношении человечества и каждого индивидуума проявляется как раз в этих факторах среды.
Твоя возможность выявлять эти факторы среды и определяется твоей нравственностью, а точнее её (нравственности) соответствия Божественному замыслу в отношении тебя.

И Различение с этой точки зрения не есть некое действие по дарованию тебе бонусов Свыше, а по сути - объективно возникающее качество у управленца, как производное от его нравственности.

Так, что видимость некоей конфликтности материала ВП, - обусловлена большой предметной областью рассмотрения и "тонкостью" затрагиваемых материй. Здесь уже под вопросом сам факт возможности выражения в лексике таких категорий в однозначно понимаемой всеми людьми форме.

P.S.
Хотел бы добавить ещё одно "тонкое место".
Так как нравственность в вышеприведенном изложении сродни компасу, указывающему направление движения к исполнению Божественного замысла, то возникает вопрос: - А в чём, собственно, состоит этот Божественный замысел в отношении меня, тебя, человечества?

Учитывая то, что этот вопрос поднимают все эзотерические учения уже многие тысячелетия, ответ на него, вероятно, не является чем-то простым и очевидным.
И в таком случае, следует допустить, что безкризисное развитие, справедливое мироустройство и т.п. вещи вполне могут и не входить в Божественный замысел в отношении лично тебя, России или мира.

Остается лишь надеется, что ВП СССР правильно определен замысел Творца как строительство царствия Божьего на Земле как на Небе.
Однако в ЧЕМ ИМЕННО заключается царствие Божие, боюсь, ответ может знать лишь его Создатель.

Ответ неверный: именно БЕЗКРИЗИСНОСТЬ развития и является ОЧЕВИДНЫМ признаком следования Божьему Промыслу. А Царствие Божие по определению - БЕЗКОНФЛИКТНОЕ Бытие или Бытие, в котором конфликты разрешаются ЗАБЛАГОВРЕМЕННО упреждающим УПРА-ВОЛЕ-НИЕМ.

А чего за 6 страниц никому в голову не пришло разобрать конкретное явление, натянув на него ПФУ? Сонм абстрактных теоретиков доставляет своей непродуктивностью.

http://kob.su/forum/showpost.php?p=29416&postcount=4 :ay: :crazy:

Да это же закон единства и борьбы противоположностей в своей чистейшей, абсолютизированной форме!
Диалектический привет от идеалистов-кобовцев материалисту-Ефремову.
еще раз спасибо Представителю народа за наводку.
Что там написано в "Диалектике и атеизме..." Бог и Сатана - это противоположности или разнокачественности?

Если Вам нравится верещать, что первым было яйцо - то, как говаривал мой препод-полковник, - это Ваше личное горе.

Пожалуйста, не выдавайте его за общеизвестную истину.

Не очевидно. Слишком упрощенно.

Безконфликтное развитие Суперсистемы вполне может основываться на своевременном возникновении и благополучном разрешении конфликтов иерархически младших систем.

Мне не кажется, что вообще есть безконфликтное развитие , в чем тогда суть развития? Единство и борьба противоположностей, Инь-Янь, да много где еще идет эта мысль.

Не всё так просто с этой безконфликтностью. А уж с Божественным замыслом и подавно.

P.S.
Я бы не был столь категоричен в комментариях, - такая зыбкая почва, что понимание незаметно для самого себя может быть подменено беспочвенной уверенностью в своей правоте.
Очень часто такая уверенность берет свое начало от удивления той банальностью, какую представляет собой явление при его предельном упрощении. А любое упрощение - это не только облегчение понимания явления, но и удаление от его сути.

А чем разнокачественности - не противоположенности?
Противоположенность - частный случай разнокачественности.

Да-а, стиль бесед на этом форуме ещё тот :)

Скажите мне пожалуйста, делает ли нравственный выбор тот, кто даже не предполагает, что он внешне управляем, и не собирается заниматься своим управлением или перехватом управления? :)
Делает ли нравственный выбор тот, кто живёт по Авторитету (мамы, зомбиящика, дворовых приятелей, знакомой проститутки...). Без всяких осознаниев и выделений факторов?

Тут вообще логически мыслящие люди имеются?

1. Имеются и много (доля к общему количеству посетителей).

Просто многие утверждения не представляют интереса для дискуссии: в силу их очевидной правоты, или в силу их очевидной неправоты, или по другим причинам.

Продемонстрирую.
Вот такая фраза: "занятие Управлением подразумевает УЖЕ сделанный нравственный выбор". По сути - правильна, но формулировка на редкость троллегенерирующая :)

Вот сравни (из материалов ВП) : "Управление всегда нравственно предопределённо". Ёмко и вопросов не оставляет - какой выбор, когда сделан и т.п.

За что и нравится Концепция, точность и емкость формулировок - редкое и потому так ценимое качество (теми, кто может его оценить, естественно).

2. Конфликтность формулировок Концепции, ошибочность положений и т.п. - это на 99% собственные домыслы искателей таких ошибок.

Кроме того, есть такие темы, которые ВНЕ ЛИЧНОСТНОЙ АЛГОРИТМИКИ в любом случае логически не доказуемы. Например, что доказательство своего бытия Бог дает каждому на языке твоих ЛИЧНЫХ жизненных обстоятельств. Как такое можно доказать кому-то?

Некоторые аппелируют к таким в принципе недоказуемым утверждениям Концепции, противопоставляя им ТАКИЕ ЖЕ недоказуемые (а потому и не опровергаемые) утверждения :).
И не замечают, что борются с чужими догмами путем замещения их своими собственными.
Когда такое видишь хочется добавить: - Эти - счастливы! :)

P.S.
Поэтому если кто-то не вступает в осмысленную дискуссию по поводу твоего утверждения, стоит подумать над более осмысленным утверждением.

и таких выборок из постов команды сайта пруд пруди:bj:
с вашей нравственностью всё понятно:bj:
я у вас на сайте не ищу не авторитетов,ни ответов на вопросы ,ни осознания (в смысле вашего понимания).
ОТВЕТЬТЕ ХОТЯБЫ НА ОДИН ВОПРОС ЧЕСТНО!
КАКОЕ ТАКОЕ ОСОЗНАНИЕ ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДЛОЖИТЬ МОЛОДЫМ ПАРНЯМ И ДЕВЧЕНКАМ?
http://kob.su/forum/showthread.php?p=59834#post59834
на какой козе не подьедь всё поржали и закрыли:bj:
http://kob.su/forum/showthread.php?t=5145
и здесь :bj:
эти две ветки определили рамки по которым отсекается любая другая мысль.:bj:
пример с роевиками идентичен.
вывод:этот форум предпологает допускать людей к осознанию только до уровня осознаности команды сайта (лучше чуть ниже):bj::bj::bj:

Автолекарь, но когда зашла речь о том, что самоконтроль за нравственностью должен стоять первым пунктом ПФУ, то команда сайта активно возражала. А ведь Смагин правильно сформулировал тему.

Что касаемо надо ли в ПФУ в начале включать пункт по формированию нравственности, то я считаю нет. Я так понимаю, конфликт в том, что для выполнения первого пункта, то есть определения факторов среды, нужно различение, которое даётся только людям, чья нравственность более менее соответствует промыслу, то есть перед началом управления необходимо привести свою нравственность в порядок, ну так это очевидная сама собой разумеющаяся вещь. К тому же ПФУ это алгоритм, условная последовательность действий для управления процессом, а нравственность, это часть индивида действующего по ПФУ, нравственность к самому алгоритму вряд ли имеет прямое отношение, на мой личный взгляд, настройку своей нравственности надо включать ПФУ не как пункт к действию, а просто перед тем как управлять по ПФУ сторонним процессом, надо по ПФУ попробовать наладить свою психику, то есть настройка нравственности будет одной из целью во всё той же ПФУ применяемой для управления своей психикой... ИМХО

Конфликт в том, является ли человек сам по себе активным фактором, воздействующим на окружающий мир в соответствии со своей сформировавшейся нравственностью, или он всего лишь пассивно реагирует на воздействующую на него среду.
ВП СССР предлагает два алгоритма действия. Один в ДОТУ в виде ПФУ. Другой в малоизвестном ответе Салову-Котовскому (http://kob.su/forum/showpost.php?p=59528&postcount=16), который описывает действия "субъекта управления, претендующего на концепцию глобального уровня значимости".
По какому действует нынешняя глобальная элита, я думаю понятно.

А что вы понимаете под активным и пассивным фактором? Может ли человек сам, изходя из собственных соображений, что то изменить в окружающей среде, так как ему угодно? ТО я думаю, да, может, но не выходя за рамки попущения.

Может ли человек начать действовать, исходя из своих собственных, внутренних соображений, а не только в ответ на воздействие среды.

Многие и выходят за рамки попущения...

мда..

AbrWalg- всё, что написали оно понятно и объемлемо, но евремов - это нерусский, скорее шабес-гой (как и многие здесь сидящие на форуме) - поэтому и приставка "евре". Эти твари много крови русской пролили и проливают, за что и ответят перед Богом и русскими людьми, и обсуждать с ними их евреэкономику и евремарскизм, и их заведомо известное отношение к концепции общественной безопасности рождённого ядром Русского Народа, считаю излишним.
Резок, потому как времени не осталось (касается всех) и в этом вопросе дипломатия, и сюсюкание с врагами (дураками) неуместны.

Шизофреник может.
Нормальный человек - нет.

Если вам, Сергей, завязать глаза, заткнуть уши и поместить в безразмерный резервуар, наполненный ватой, вы начнёте действовать?
Или для начала будете пытаться определиться, что вы, кто вы, и где вы?
И попытаться понять, исходя из этого, ЧТО вам надо делать. Либо же сначала начнёте что то делать, а потом уже думать: а что же вам надо было делать?


Конечно многие.
Царствие им небесное.

Откуда такая категоричность?

Некорректный пример. Надо рассматривать ситуацию, когда нет никаких изменений. Сплошная рутина, накатанная колея. Начнете Вы действовать или нет?
В примере с безразмерным ватным резервуаром я безусловно начну действовать, потому что это нифига не моя обычная среда обитания. И я прекрасно знаю уже, кто я и где должен находиться.
А вот в случае с рутиной все не так однозначно. Зачем что-то делать, если и так вроде все нормально? Тем не менее люди стремятся ее, рутину, всячески разрушить. Наверно, они все шизофреники?

Как практика управления по вашей версии ПФУ, пробовали - работает?

А у Вас?
Эта тема возникла после нескольких неудачных попыток (и не только на этом форуме, но и в реале) заставить хоть кого-нибудь расписать свои действия по ПФУ. У людей сразу же возникают трудности с первым же пунктом - опознание фактора среды. Они не могут сказать, какой именно фактор привел их к тем или иным выводам (вектору целей) и поступкам.
Это привело меня к мысли, что мотивы поступков людей другие, не реакция на воздействие среды. Точнее, люди начинают искать "факторы среды", которые могут быть им благоприятны или могут помешать их планам уже после того, как выставили себе вектор целей.

Можете продемонстрировать конкретный пример ваших рассуждений или "управлений"? Можно на очень примитивном варианте(бытовом), или, может, ссылку дадите, если уже писали?

Кому надо? :scratch:

Сергей, попробуйте выйти на берег реки и попробовать дважды войти в одну и ту же воду, когда, по вашему, "нет никаких изменений"...дальше нужно пояснять? :dntknw:

Это, конечно, можно понять, когда в теорию управления вводятся категории из понятийного аппарата "бабки с семечками у подъезда", типа "сплошная рутина", "накатанная колея", но, Сергей, боюсь, что если для человека "нет никаких изменений", то этот человек умер.

Например так.
Мне не нравится этот мир. Не нравится ужасно. Он не справедлив, он безжалостен. Когда я узнаю, как люди добиваются в нем "успеха", мне становится противно. Меня реально тошнит от одной мысли, что я должен сделать, чтобы подняться в этом мире по социальной лестнице.
Я хочу жить в другом мире. В мире, где предательство будет невозможно. Где воров и взяточников будут считать не преступниками, а душевнобольными. Где можно будет не бояться отпустить детей гулять на улицу. Где я смогу заниматься любимым делом, не беспокоясь, что завтра мне нечего будет есть. Где можно будет дышать чистым воздухом, купаться в чистой воде и есть натуральную здоровую пищу.
Я понимаю, что такой мир невозможно построить насильно. Необходимо создавать совершенно новую культуру, создать нового человека, создать новые ценности. А главное доказать, что так жить можно.
Я ищу людей, готовых разделить мои жизненные ценности. Людей, на которых я могу опереться. Людей, с которыми мне по пути. Их много, но недостаточно, чтобы кардинально изменить ситуацию. "Добра в мире больше, но зло лучше организовано".

Можно ли все это свести к ПФУ, ОФУ или еще какой-нибудь ФУ, не знаю. Думаю вряд ли. Человек не автомат, он не сводится к конечным алгоритмам. И это здорово.


Да, наверно, никому не надо. Действительно, миллиарды людей живут без всяких теорий управления, и каким-то образом справляются со своими задачами.

Вы уверены, что живете в реке, а не в болоте?

А, может, даже и не жил никогда. Ему это только казалось.

Но это уже абстрактная философия, к делу не имеющая отношения.

Вполне себе Вектор Целей - явно выработался после первого пункта :)

Автомат или не автомат, но с рождения у него уже есть инстинктивные цели (комфорт, безопасность, воспроизводство, творчество), вот факторы среды их и не позволяют реализовать.

Тут не про мир написано, а про чей то отдельно взятый мирок. Если крохотная частичка мира, существует по описаным вами законам, и кого-то вынуждают в этом участвовать, это не значит, что все вокруг, выстроено на этих же принципах. А человек, готорый говорит так, лишь показывает ограниченность своего внутреннего мирка.

Не нужно менять мир вокруг вас, он прекрасен на самом деле. Нужно менять детали, которые портят общую картину. Ложные цели для вас, это уже практически победа тех, кто живет так, как вы описали, и хочет, чтобы вы жили так же. И, вот вы уже сами хотите уничтожить все вокруг, из-за того, что кто-то громко пёрнул рядом, попутно пустив чернильное облако... Это то же самое, о чем писал sirin, чуть выше, про вату...

так собственно это распознание фактора среды и есть ... все Вами перечисленное реально "давит на психику" ...

К Общей Функции Управления - можно.
к ПФУ - нельзя.

Под миром я понимал в первую очередь, конечно, общество (мiр), но не стал так писать. И так слишком пафосно получилось.

Угу, крохотная...

?????????????
Это Вы сейчас про меня пишите или уже про себя?
Как из моего текста можно вывести, что я хочу уничтожить все вокруг, у меня просто в голове не укладывается.

А чего это оно мне давит? Я ведь тоже продукт той же совковско-россионской культуры конца 80-х-начала 90-х и должен воспринимать все естественно: поп-масс-культурой меня накачали под завязку, алкоголю я тоже отдал немалую часть своей жизни и здоровья, камеди-клаб и нашу рашу смотрел регулярно. почему кому-то "давит на психику", а кому-то нет.

Я все-таки предпочитаю говорить - "образ". Это более точно и более емко.

почему давит ... потому что выставленный ранее вектор цели не достигается ... от этого и давит ...
целеполагание это процесс ... от первой цели "дотянуться до погремушки" ... :)

да давит всем ... не все начинают искать что же давит на само деле ...

а корректировка старого вектора целей является "выработкой нового" ???

Есть интересные моменты.
Во-первых, Вы хотите, чтобы как можно больше людей разделили Ваши жизненные ценности, но не упоминаете об обоюдном стремлении разделить их жизненные ценности.
На такой основе можно построить только структуру, в центре которой будете находиться Вы лично.
Во-вторых, может быть Вы не замечаете, что другие хорошие люди на самом деле организованы, но по другому принципу.
В-третьих, есть ли смысл начинать объединение людей с общего? Может быть лучше начать с гармонизации самого маленького объединения - семьи? И не на той основе, которая описана в "во-первых"? Рареман ведь не случайно писал об Общей функции управления. А её можно осуществить только через семью.

Семья является общественным институтом-а ей рулит культура-вторичная от концепции-книги тельаввидение гадио-интернет тролли-и что такое общая функция-смена стереотипов-для этого воля нужна метрологически состоятельная теория -где все выверенно и нет разной идиотской отсебятины в виде общейФУ-и других фантазеров сакральных эксгибиционистов!

Понятие "Семья" можно неограниченно масштабировать.

Вы заметили, только Сергей Смагин среагировал на ОФП, и то похоже неосознанно :)

Поскольку Смагин в своём вопросе допускал решение проблемы с помощью ОФУ, я продолжаю, а кому не нравится, пусть не читает - я пишу это для Смагина.

Отличие ОФУ от ПФУ в том прежде всего, что связь между людьми в процессе управления идет в т.ч. и через Надмирную Реальность (без такой связи Соборный Интеллект не построить).
Но Рареман уже писал, что мужчине войти в связь с Надмирной Реальностью очень трудно - так уж он устроен, и этого не изменить. Но он может установить эту связь опосредованно, через свою "половинку" - женщину. И в этом случае семья уже является не объектом управления (как это было в ПФУ), а субъектом управления и действует, как единый организм.
Если я что-то не так написал, пусть Рареман меня поправит.

Я выбрал наиболее простой вариант взаимоотношений в обществе, чтобы было легче объяснить, как действовать по ОФУ. Через любимую женщину легче установить связь с Надмирной Реальностью.
В любом случае управление по ОФУ без участия женщин невозможно.

Но
если женщина употребляет спиртное или другой дурман (к дурману можно причислить и рок-музыку), то она не сможет контактировать с Надмирной Реальностью. Поэтому во всех древних культурах отношение к женщине бережное: ей не разрешают одурманивать себя, заниматься вредной работой, ей стараются помогать и относятся к ней с уважением.