Мы пока не понимаем, в чём "виноват" новорожденный, и используется ли вообще категория "вина" при определении судьбы. Даже само понятие "грех" и "наказание" - это всего лишь человеческое изобретение для объяснения происходящего. Корни этих "проблем" лежат в нашем инстинкте выживания. Те же самые инстинкты есть и у животных, но у них нет разума, чтобы придумать объяснение "греха" и "наказания" для, например, мыши, которую убивает и ест кошка. Мышь ни в чём не виновата, она всего лишь еда.

На самом базовом уровне может оказаться, что не существует "меня" и "их", что это только иллюзия нашего сознания, а есть единое целое "я", расщеплённое на множество "независимых" со-знаний. И тогда очень легко объяснить страдания и смерть новорожденного ребёнка и прочих "безгрешных".

Фраза "Он взял на себя грехи грехи других" в свете вышенаписанного обретает очень интересный смысл: он не взял грехи, а понимал, что грехи других - это его грехи. Т.е. он осознал "своё" единство со "всеми". Так "безгрешные" новорожденные оказываются закоренелыми "грешниками".

И это мы ещё не затронули вопросы "реинкарнации", которые тоже неким образом объясняют "грехи" новорожденных.

Может оказаться, что в обсуждаемом конфликте "виноваты" все присутствующие.

Мы как раз в этом разбираемся.
Деятельность человека влияет на его личную судьбу, и с этим, думаю, присутствующие спорить не станут.
Но, одновременно, человек сознательного возраста принимает на себя ответственность, хочется ему того или нет, за всё человечество - начиная со своих близких.
Человек несознательного возраста может являться жертвой чужого (совокупного) злонравия в рамках свободы выбора данной человеку.
Почему?

Ну, приблизительно так я и думаю. И подтверждением этому - невозможность обретения человеком человеческого облика вне социума.
Реальные Маугли навсегда остаются человекообразными животными.

Я бы сказал иначе - не "его грехи", а "грехи", за которые он тоже ответственен.
А Земля - это школа начального уровня, где люди должны осознать, что "моей хаты скраю" в едином и целостном мире не бывает.
Без этого усвоения дальнейшее обучение чревато последствиями.

Не все виноваты.
Но отвечать приходится всем.

Если все - одно целое, то нет "чужого" злонравия. Всё злонравие - наше. Также и деятельность любого - это деятельность каждого, но в другой ипостаси, другом экземпляре сознания. Поэтому нет каждого, есть только я - единое человечество во многих сознаниях.

А может "животные" - это тоже мы, как единая биосфера, только эта наша ипостась не наделена потенциалом развития разума или просто имеет другую прошивку ПЗУ. И что такое "человеческий облик" в понимании Творца? Быть может мы (единое человечество) в достижении человеческого облика совсем не далеко от "животных", в смысле преобладания животного типа строя психики.

Если каждый - это все, а все - это каждый, то все "грехи" - "грехи" каждого. Иначе принцип ответственности каждого за всех и всех за каждого не выглядит "справедливым". А вот при усвоении этого принципа и принятия глобально-вселенской ответственности за всё... но нам бы хотя б принять ответственность за своё ближнее окружение - планету Земля.

Моя новая подпись ниже. Благодарю за повод сформулировать давно мучающую меня мысль.

Нам хотя бы принять ответственность за самих себя! Большинство людей даже на это не способны.

Кто-то границей "себя" считает границы вещественного тела, а у кого-то границы "себя" иные. Вопрос выбора и самоосознания.

Как-то тема ушла совершенно в сторону (и, похоже, я был инициатором этого). Прошу извинить и выделить её в отдельную ветку (начиная с сообщения 174 и до сих пор - все сообщения о частной и общей "виновности".

"Будучи надличностным фактором по отношению к человеку, эгрегор может и убить, и исцелить, и сохранить отдельного человека, воздействуя как непосредственно на него, так и на развитие обстоятельств вокруг него через водительствуемых им других людей (а в ряде случаев животных и др.). Однако, хотя любой людской эгрегор — надличностный фактор, способный к более или менее выраженному управлению входящими в него личностями-индивидами, но он — не Истинный Бог, Творец и Вседержитель; эгрегор — порождение людей, их коллективное биополе-“дух” (энергия биополей и несомая ими информация), ограниченно дееспособный без них самих, поскольку проводниками его деятельности в обществе являются люди, чья психика замкнута на эгрегор, осознанно или бессознательно определяющие меру допустимого и недопустимого в его водительстве в отношении себя.

Исторически реально многие эгрегоры, прежде всего эгрегоры культовых ритуалов (церквей, орденов, “братств”) — искусственное насаждение концептуально властных людей. В этом случае эгрегор ориентирован на достижение конкретных, определенных концептуальной властью её целей по отношению к эгрегориально зависимому обществу. Такой эгрегор в принципе не способен к водительству при решении концептуально чуждых задач: то есть эгрегор, ориентированный на порабощение, может только порабощать (иудаизм); а ориентированный на согласие с порабощением и холуизм перед поработителем не может водительствовать в противостоянии поработителям (посленикейские христианские церкви). В зависимости от целевой ориентации эгрегора, он может оставаться либо нейтральным к попыткам отдельных людей выйти на решение эгрегориально чуждых задач, либо может пытаться блокировать эти попытки: вплоть до физического уничтожения людей либо нарушением их здоровья, либо созданием вокруг них ситуаций-”мясорубок”, сценарий развития которых гарантирует “автоматическое” уничтожение складывающимися обстоятельствами неугодных с высокой предварительной оценкой вероятностной предопределенности гибели. Это касается не только тех, кто непосредственно заинтересовался эгрегориально неприемлемой информацией, но и тех, кто выявлен эгрегором (или через эгрегор его хозяевами) в качестве потенциальных соучастников достижения эгрегориально-концептуально неприемлемой цели; возможны также попытки опосредованного блокирования эгрегориально неприемлемой деятельности не входящих в эгрегор людей через эгрегориально водительствуемых людей (и животных), пребывающих в общении с первыми.

Поэтому некоторые виды деятельности в обществе возможны только при условии выявления человеком эгрегориального водительства как в отношении себя лично, так и в отношении окружающих его людей, и после освоения навыков разобщения своего внутреннего мира и концептуально чуждых эгрегоров и их периферии, воплощенной в конкретных людях. Это должно уметь делать в темпе течения событий в жизни: раздельно по контурам как прямых, так и обратных связей в энергоинформационном обмене как с людьми в общении, так и непосредственно с эгрегорами, довлеющими над людьми."
(ВП СССР)

Это многое объясняет по данному вопросу.

Позвольте вставить свои 5 копеек касаемо справедливости.
У вас есть мнение, что один человек отвечает за деяния других людей, так как все люди неразрывно связаны, аки руги-ноги.

Как-то не очень справедливо. Похоже на то, что всему подъезду отключают горячую воду, просто потому что много должников в подъезде и исправновыплачивающие виноваты в том, что остальные не платят. Это я щас эгоистично сказал или нет ? Или, всё-таки, не зря у нас атомизированное сознание?

Но ведь мы не всё знаем о жизни. Знания распределны неравномерно. Христианство до какого-то там собора(лень искать - в почте есть конкретика) признавало реинкарнацию. А значит, если предположить, что человек НЕ отвечает за грехи других людей, то логично, что "невинные" заработали/заработают/зарабатывают это в прошлой/будущей/параллельной (сон - треть жизни или у нас у всех есть такое общее коллективное бессознательное, котрое служит как проводник причинно-следственных связей, но тогда неясны причины конкретизации результатов выборки адресатов доставки наказания) жизни.

Я считаю это мнение тоже нельзя сбрасывать со щитов, так как нельзя однозначно опровергунть существовниае возможности перехода вины/гешефта из жизни в жизнь, как и существования иных жизней у души.

А если все беды человечества в том, что человек обозляется и действует злонравно именно потому что "а за что это мне, вон другие как - и я так хочу" - то вполне логично предположить, что нам обрезано понимание причинно-следственных связей причин-наказаний (взаимодействия человека и мироздания), дабы мы ввергали себя всё больше и больше в пучину злонравия.

Пример с отключением воды в подъезде слабоват. Вот другой пример: служба в армии. Там есть такое: один провинился - наказывают всех. Конечно, это не всегда и не по любому поводу: за серьёзные проступки есть и индивидуальные наказания, вплоть до дисбата. А по мелочи - именно так: покурил один в неположенном месте - вся рота неделю не курит вообще (нам это забавно, а курильщикам, поверьте, не до смеха...). Опоздал один с подъёмом/отбоем - вся рота занимается отработкой команды "подъём/отбой". Несправедливо? Нет, справедливо. Потому, что воинское подразделение должно быть единым слаженным организмом, где каждый отвечает не только за себя, но и за своих товарищей. В критической ситуации, в боевой обстановке один не выдержит, струсит - возникнет паника, погибнут все. И такие "несправедливые" наказания (в общем-то, несеръёзные) вырабатывают чувство ответственности перед своими товарищами у тех, кто на гражданке привык думать только о себе, не заботясь о последствиях своих действий для окружающих.

В масштабе человечества - абсолютно то же самое. Мы все находимся "на подводной лодке" - в замкнутой и достаточно ограниченной экосистеме планеты Земля. Действия каждого из нас несомненно влияют на всех остальных (и не только на людей, но и на других обитателей планеты). Поэтому часто бывает так, что за ошибки одних приходится разплачиваться всем вместе. И это справедливо.

P.S. Кстати, смерть, на мой взгляд, не является самой страшной разплатой. Более того, в иных случаях она вообще не является разплатой. Для сознательного Человека самым страшным наказанием является стыд за свои действия/бездействие, повлекшие за собой несчастья других людей. Это - куда страшнее смерти. Вот оно - наказание того, кто совершил ошибку!

Ещё может быть страшно погибнуть до срока, не успев выполнить свою Миссию в этой жизни; - но, скажем, героическая гибель при выполнении святого долга - и есть окончательное выполнение Миссии. Такой смерти бояться нечего, она для героя отнюдь не наказание. В свете этого высказывание Sirin'а приобретает иной смысл: лучшие гибнут, но они не наказаны этим. Для них то, что они таким образом отвечают за чужие неправедные деяния - возможность выполнить свой долг [перед Богом, перед человечеством, перед своим народом], свою Задачу в этой жизни. А наказаны стыдом те, кто знает, что люди погибли по их вине.

Почему пример армии сильнее примера подъезда? Просто сильнее и всё ? :-)

В армии как раз таки это справедливо - где все должны и обязаны следить друг за другом - они все живут вместе одной семьёй и осознают то, что если они товарищей не вразумят - самим плохо будет.

А за кем нужно было следить детям и просто мирным жителям(ну взрослых ещё ладно - как в анекдоте - "долго я вас в одном месте собирал") из нагасаки и хиросимы ?

Тоже самое и подъездом - обязательств нету у соседей друг перед другом заглядывать в кошелёк - за чистотой, там, общественным порядоком - да, а защищать от собственной глупости - нет.

В этом и разница между подъездом и армией.

И про руки-ноги. Когда тело падает в пропасть - не все руки и ноги тоже падают в пропасть - не всё же человечество наказывается в определённый момент времени. Откуда адресация к рукам-ногам - какие потянутся в пропатсь - а какие нет?

Почти полностью согласен. Вот только они не "отвечают за чужие неправедные деяния" - они просто выполняют своё предназначение в жизни, согласно избранного ими пути.
И я как раз и говорил о "частичной вине" каждого в произходящем - каждый человек в какой-то (иногда - мизерной) степени влияет на процессы, произходящие во всей Вселенной (ибо всё и вся взаимосвязано), и каждое действие, намерение, мысль непременно вызывает ответную адекватную реакцию. Поэтому в какой-то степени каждый погибший отвечал и за свои "неправедные деяния". Мог бы дальше жить и работать на пользу обществу, но пришлось принести эту "пользу" вот таким образом, и это и стало предназначением этого человека в этой конкретной жизни. Ведь гибнет-то только "экзоскелет", оболочка... Что произходит с тем, что принято называть "душой" - никто достоверно не знает.

Пример подъезда тоже хорошо годится.
Теперь насчёт Хиросимы и Нагасаки.
В данном конкретном случае у каждого жителя подъезда должны быть обязательства по честной и своевременной оплате воды.

Коллективная ответственность возникает всегда только там, где возникает коллектив. Понятно, что сообща решать проблемы проще, чем по одиночке. Но и отвечать за действия каждого приходится всему коллективу вцелом. Там, где коллектива нет - нет и соответствующей коллективной ответственности.

Человечество на планете Земля - один большой глобальный коллектив, хочет оно этого, или нет. Так есть, так заложено в природе человека. Отсюда и коллективная ответственность. Те, кто этого не понимает:
- либо считают несправедливой ответственность за чужое злонравие;
- либо считают ответственность справедливой, но пытаются объяснить это каким-то обязательным злонравием самого "ответившего";
- либо, если считают ответственность справедливой, а злонравия у "ответившего" выявить не могут, начинают говорить о "разщеплённом сознании человечества в целом", о том, что "каждый есть каждый другой в другой своей ипостаси", и т.п. - таким витиеватым образом опять выходя на злонравие самого "ответившего".

А, между тем, всё просто: объединился с другими в коллектив - будь готов отвечать за каждого члена коллектива.

Вот, Sirin замечательно ответил:

:ay:Верно. Действительно, ну не является же героическая смерть истинным предназначением Человека. Предназначение Человека - созидание и творчество. А когда людям приходится "погибать", разставаясь со своим "экзоскелетом", созидание и творчество человечества замедляется, откладывается. Интересно, кстати, насколько может развитие человеческой цивилизации отстать от хода глобального эволюционного процесса без опасности для существования человечества?

Индивид - это самостоятельно мыслящий, а значит договор заключён индивидуальный - у каждого свой путь к Богу - общих рецептов нет

Виновато косвенно, а удар получило прямо. Нестыковочка. Да и дети то как виноваты в том, что у ихние папы и мамы стали почвой для вырастания соответствующей элиты? Дети отвечают за грехи родителей?

Моё ИМХО - это последние вторые два пункта. Так как нельзя не учитывать то, что мы ограничены в понимании мироздания. И обсуждаем лишь только "видимую", "легальную" часть нашей жизни. "Мистическую"(непознанну� �) сторону что-то вы не особо рассматриваете.

Вера Богу - это в том числе и вера во вселенскую справедливость. То есть в то, что всё заслуженно нами, что с нами происходит.
И, исходя из цитированного текста, получается что заслуживают одни, а получают наказание другие - так как - человечество - единый организм.
Это я правильно понял?

Если да, то зачем нас атомизировали ? Зачем мы - каждый из нас - отдельный организм? Неужели изначально не заслуживаем на индивидуальную справедливость в пределах вечности ? Ведь, если мы здесь не в первый раз - то каждый раз, представая здесь "как в 1-й раз" неужели не получаем влияния самих же себя из прошлой(будущей/параллельной) жизни?

Это так, да. А живём мы все, тем не менее, в человеческом общежитии. С централизованной подачей энергии (Солнце), общими для всех воздухом, водой, землёй. В случае глобального катаклизма судьба у всех будет одна - несмотря на "индивидуальный договор".

Потому, что договор-то заключается индивидуальный, а по этому индивидуальному договору каждый [подписавший] обязуется присоединится к коллективу... а неподписавший - удаляется из коллектива и из общежития.
Так я ж о том и говорю, что никак не виноваты. Не виноваты, а "отвечают". Однако Отвечают ли дети за грехи родителей? Отвечают, ещё как! Но, думаю, только за те грехи, в которых родители не раскаялись.
Потому и не рассматриваю, что она мной не познана.
Не совсем так. Совершают ошибки одни, а отвечать - по закону общежития - приходится всем вместе - и тем, кто виноват, и тем, кто ни в чём не виноват. И мера ответственности у всех разная. Гибель телесной оболочки человека - не самая высокая мера ответственности. Гораздо страшнее покрыть позором память о себе и своих делах на многие поколения вперёд.

В этом и проявляется справедливость. Одни становятся образцом для подражания, примером, как надо поступать, или вечным укором, напоминанием; а другие - образцом того, как поступать нельзя.
Система, состоящая из множества самостоятельных элементов, более устойчива к воздействию внешних факторов среды. Влияние из прошлой жизни, видимо, получаем - повторяем те же ошибки. Иначе почему мы здесь не в первый (и он же последний) раз? Почему произходит перезагрузка?

Вот какая позиция у вас. Хорошо - тогда следующий вопрос:
если мы вне пределов осознанной жизни - единый разум - и тогда, когда одна часть(один индивид/группа) сделала плохо - возмездие получает другая часть(другой индивид/группа) - одного и того же разума, так?

Минутку. Я не утверждал, что мы - единый разум. Вот эта фраза на мой взгляд, вообще безсмысленна.

Я так понимаю это не совсем ваша мысль. Если ее продолжить, то получается выжившие ветераны Отечественной одна сволочь что ли? Ну если лучших 4 года косило.
Меня тут натолкнуло на одну мысль относительно эгрегоров. Эгрегор можно считать пределом, для каждого предела своя мера. По вашим делам вам и отмерено будет.
Кстати тогда база критики библии начнет хромать на обе ноги, потому как тот, кто приложил руку к писанию возможно был умнее заказчика.
Прочитайте как предел Соломона, и предел Исайи. Все станет достаточно логично пророку в пределе Исайи смерть, а в пределе Соломона.

насчёт разума - это уже мои мысли.

но если коллектив отвечает за проштрафившегося - то почему безсмысленна ?

"Разделяй и властвуй".

Я думаю, что нет единого разума для всех людей: у каждого - свой собственный разум. Возможно, здесь также имеет смысл говорить об эгрегорах, об эгрегориальном водительстве.

Возмездие вне пределов осознанной жизни получает тот или иной эгрегор - в виде потери подпитывающей его энергии.

В пределах осознанной жизни возмездие за злонравие любого члена коллектива (общества) получает не та или другая часть коллектива, а весь коллектив (общество) вцелом. Выражается это возмездие в замедлении процесса развития коллектива, в его отставании от глобального эволюционного процесса и, в итоге, к уменьшению устойчивости существования коллектива в окружающей его среде, в ослаблении общественной безопасности - вплоть до его "самоликвидации". Затем следует перезагрузка, начало новой цивилизации с "обезьяньего нуля".

Замедление процесса развития общества вызвано отвлечением ресурсов общества на борьбу со злонравием:
Воздействие на эгрегоры и воздействие на общество дополняют друг друга.