Скажите, а вам известны такие эксперименты? Не могли бы вы привести ссылки на них.

О таких фактах написано немало. Вот, например, из книги Б.С.Братусь “Аномалии личности”.

“Для того чтобы получить подтверждения более прямые, необходим был эксперимент, построенный, например, по следующему плану. В одном случае ввести в организм алкоголь, не предупреждая человека об этом, в другом — заранее сообщить о том, что будет введен именно алкоголь. Если эйфоризирующий эффект действительно присущ действию алкоголя, то в первом и во втором случае не только физиологическая, но и поведенческая, эмоциональная реакции должны совпадать или по крайней мере быть сходными, однопорядковыми. Если же важную специфическую роль играет проекция психологического ожидания на психофизиологический фон опьянения, то поведенческие реакции должны быть существенно различными.
Такой опыт удалось провести П. И. Сидорову. Необходимость углубленной оценки состояния функции печени и почек с помощью инфракрасной термографии заставляла в ряде случаев прибегать к этаноловым нагрузкам (внутривенному введению 33°-ного алкоголя). При этом для проверки высказанной выше гипотезы в одних случаях испытуемые предупреждались о характере инъекции, а в других она подавалась как «функциональная нагрузка». При подобном «анонимном» введении алкоголя через некоторое время появлялись жалобы на легкое возбуждение, повышение тонуса, сменяемые последующей релаксацией и сонливостью. Тем самым демонстрировалось как бы прямое отражение соответствующих физиологических реакций, однако, что для нас принципиально важно, какого-либо отчетливого личностного, поведенческого компонента при этом не выявилось. Другая картина наблюдалась, когда заранее предупреждали о характере инъекции. В этом случае в тесной зависимости от «алкогольного анамнеза», привычек и стиля алкоголизации могли наблюдаться соответствующие эмоциональные реакции: оживление, шуточки, комментарии — словом, демонстрировалась достаточно типичная поведенческая и речевая картина опьянения.
Можно привести и другие данные, подтверждающие гипотезу о существовании психологической проекции. Так, анализ агрессивности пьяных, проведенный Д. Рохсеноу и Г. Малатом, показал, что она является не прямым результатом приема алкоголя, а следствием общепринятого представления о том, что после такого приема поведение, выходящее из обычных социальных установок, извинительно. Существуют сведения об особой роли проекции, касающиеся и иных форм наркомании. Если, например, человек выкурит сигареты с гашишем, не зная об их содержимом, то он может вовсе не почувствовать того, что обычно называют эйфорией, а лишь ряд измененных ощущений — нарушения восприятия пространства, объема, цвета и т. п. «Испытывается любопытство, видится забавность происходящего и одновременно — недоумение и ожидание, что произойдет нечто угрожающее, скорее здоровью, чем личности. Эти чувства, вероятно, во времени совпадают с соматовегетативными проявлениями интоксикации (тахикардией, подъемом кровяного дав¬ления)...» В то же время «у лиц, курящих гашиш впер¬вые, но знающих об этом и ожидающих наркотического эффекта, картина опьянения иная. Она более красочна и эмоционально насыщена». Подобные наблюдения приводят иногда даже к крайнему мнению, что наркотики лишь повод для свободной игры воображения.
Таким образом, не алкоголь как таковой, не его взятое само по себе физиологическое действие, а прежде всего проекция психологического ожидания, актуальных потребностей и мотивов на психофизиоло¬гический фон опьянения создает ту внутреннюю субъек¬тивную картину, которую человек начинает приписывать действию алкогольного напитка. Именно в этом «опредмечивании» первоначально содержательно неоформленного состояния и заключается то зерно, из которого вырастает психологическая привлекательность алкоголя. Отсюда начинается крайне опасный по своим жизненным последствиям и кардинальный для генеза'пьянства процесс — все большая децентрация, искажение восприятия: человек начинает видеть главный источник привлекающего его состояния только в алкоголе.
По тем же принципам (проекция психологической преддиспозиции, актуальных в данный момент потребностей и ожиданий на определенный психофизиологический фон опьянения) возникают представления и о других «незаменимых» свойствах и функциях алкогольных напитков. Так, алкоголь употребляют не только в связи с радостными, но и в связи с печальными событиями, например на поминках. Причем характерно, что в последнем случае, как бы ни было сильно опьянение, люди, для которых утрата действительно тяжела, грустят, а не смеются; эйфория захмелевшего на поминках оценивается как неуважение к покойному, и ссылки на опьянение не принимаются в расчет. Со временем диапазон субъективных причин употребления алкоголя становится все шире — пьют и «для храбрости», и «с обиды», и чтобы «поговорить по душам», и чтобы «расслабиться», и чтобы «взбодриться» и т. д.”.

Инстинкт самосохранения - слабоватая мотивация для человека. В отличие от животных, человек обладает разумом и волей, которые могут подавить действие инстинкта самосохранения. Усилием воли человек способен преодолевать даже страх смерти. Кроме того, для многих (для большинства) людей абсолютный вред от лёгких наркотиков совсем не очевиден. Отсюда - традиции "культуропития", курения и употребления "в малых, безопасных" дозах других лёгких наркотиков. Да, бояться причинить себе вред (особенно непоправимый!) - для человека нормально. Но если бы этот непоправимый вред от наркотиков был очевиден - такой наркотизации общества не было бы.

Кстати, огромная заслуга В. Г. Жданова именно в том, что он приводит людей к осознанию АБСОЛЮТНОГО ВРЕДА ЛЮБЫХ НАРКОТИКОВ. Своими лекциями Жданов, воздействуя на уровне пятого приоритета ОСУ, пробуждает в сознании людей именно этот механизм защиты - инстинкт самосохранения.

Однако, я считаю такую защиту не надёжной в полной мере. Эта защита подобна антиалкогольной кодировке запойных алкоголиков: выпьешь - умрёшь. И не употребляют из страха умереть. Но как только кончается срок действия кодировки - почти все снова начинают употреблять. Точно также под воздействием определённых обстоятельств человек может перешагнуть через свой страх смерти и начать употреблять и лёгкие наркотики, и тяжёлые, и даже совершить самоубийство.

Гораздо более действенной и надёжной для человека защитой от самовольной наркотизации я считаю защиту на уровне идеологии, убеждений (третий приоритет ОСУ). Например, человек не употребляет наркотики потому, что не хочет - даже не "не хочет", а просто не считает для себя возможным в силу своих нравственных установок! - нанести этим вред своей семье и близким, своей стране, наконец, всему обществу людей в целом.
Тем не менее, даже эта защита не может считаться абсолютно надёжной: если идеалы потеряют свою значимость (потеря семьи, развал страны, серьёзное разочарование в людях, осознание ненужности дела всей своей жизни,...), идеологическая защита исчезнет.

Наиболее устойчивой я считаю защиту человека от добровольной наркотизации на уровне мировоззрения (первый приоритет ОСУ). Это отказ от наркотиков вследствие разумного осознания и приятия человеком по совести:
- наличия ИНВОУ (Бога);
- абсолютной безошибочности действий ИНВОУ (Промысла);
- добродетельной направленности действий ИНВОУ;
- необходимости собственного участия в осуществлении Промысла;
- управленческой значимости любой получаемой информации;
- недопустимости противодействия деятельности ИНВОУ, недопустимости искажения получаемой информации, способного привести к принятию ошибочных управленческих решений и нанесению ущерба как самому человеку, так и осуществлению Промысла;
- недопустимости самовольного сознательного нанесения ущерба, порчи своему организму, как данному Свыше инструменту, предназначенному для осуществления Промысла.

Это, по-моему, и есть наиболее устойчивая защита человека от употребления наркотиков. Это и есть граница между трезвенниками и воздержанцами, независимо от того, кто из них употреблял наркотики ранее, а кто нет.

Ты, товарищ Святогор, этого не видишь, не чувствуешь. При твоей девственной трезвости ты, тем не менее, по-моему (изходя из твоих оглашений), просто воздержанец.

А вот как раз Влад70, вполне возможно, именно трезвенник. Всё зависит от его мотивации к отказу от наркотизации.
Совершенно согласен. В этом - безспорное преимущество тех, кто вёл и ведёт здоровый образ жизни. Однако, недостаточно просто обладать этим преимуществом - его нужно ещё правильно использовать. Его нужно ХОТЕТЬ правильно использовать и УМЕТЬ правильно использовать. Правильно ли ты используешь своё преимущество, Святогор? Не отталкиваешь ли ты людей от стремления к освоению ГОП своими демонизированными высказываниями? Не деморализуешь ли их? Не забывай, таких людей - более 90% всего населения. Они - наш общий основной ресурс для осуществления Промысла.
Очень сильно напоминает "Откровения Инсайдера". Считаешь себя Новой Элитой? Нимб не жмёт?

Влад, думаю, inin прав. Действительно, алкоголь (как и любой наркотик) - это просто яд, воздействующий на нервную систему и искажающий заданную Свыше алгоритмику обработки информации. А вот уже конкретный психологический эффект от его употребления будет зависеть именно от психологического ожидания, которое искусственно формируется заинтересованными силами.

Наркотическая зависимость - это именно привыкание к психологическому эффекту от употребления наркотика, а не к самому наркотическому яду.

Изменением психологического ожидания можно добиться отказа от употребления наркотиков. Однако, это, опять же, по-моему, действие на пятом приоритете ОСУ. А нам надо выходить на первый приоритет.

Я о другом я не психолог и не психиатор у меня нет психологического образования но когда всякие долбоёбы берутся судить о таких вещах которые по книжкам только знают не имея практики образования и опыта по отрезвлеию людей и внушают и программируют причем вполне сознательно людям что те по какой то статистике начнут снова употреблять хотя у всех людей разные причины и разные судьбы и разная мотивация как любой человек неповторим то к таким "не концептуалам у меня полное неуважение и презрение.Правильно ты заметил эта новая родноверческая элита совсем охуела людей не себе подобных полбеды что считают за скот так еще все для этого делают что б скотами на фоне их "сверхчеловеков" все были и дальше.Ну что посеют то пожнут.

Наркотик здесь мало причем. Человек САМ добровольно вызывает в себе все психологические эффекты наркотиков, кроме физического воздействия яда. В принципе, можно научиться пьянеть, просто посмотрев на лампочку. С ядами проще, так как синхронно чувствуешь на себе какое-то воздействие. Тем более, что к ядам возникает зависимость. ГП также желал бы, чтобы люди по собственной инициативе физически не травили себя ядами, ему нужны физически крепкие работоспособные рабы. Ему нужно, чтобы люди пьянели САМИ по инициативе ГП буквально по звонкому щелчку его пальцев.

А зачем же тогда ГП собирается давать всем лёгкие наркотики ("Комитет 300")?

Потому что иные технологии пока такого массового эффекта не дают. Однако воздержанцы от алкоголя – самый лакомый кусок для ГП. Если им не давать возможности стать трезвенниками, то именно на них в чистом виде можно отрабатывать новые технологии, начиная с массового употребления легких наркотиков.

Не спорю, так и есть. Просто мы здесь немного с разных сторон об одном и том же говорим: о наркотиках как ядах, генетическом оружии; и о состоянии опьянения.

Если говорить о наркотиках, как генетических ядах, направленных на подрыв генетически обусловленного потенциала человека в текущем и последующих поколениях, то состояние опьянения является приманкой (но с полезным эффектом искажения информации).

Если говорить именно о состоянии опьянения как о способе искажения управленчески значимой информации и недопущения принятия правильных управленческих решений, то наркотики здесь являются одним из вспомогательных средств для достижения опьянения, а генетическая деградация - лишь полезный (для целей ГП) побочный эффект.

В любом из этих случаев единственную возможность устойчиво противостоять ГП вижу в этом:

Напрасно Вы так о Святогоре. Я вот тоже всю жизнь прожил в абсолютной трезвости, бросать не приходилось. Жизнь порой прижимала так, что мой отказ от предложений выпить, не просто не принимался обществом, а весьма агрессивно не принимался. Поймите правильно, ранее употреблявшие водку и затем бросившие могут где-то подыграть среди людей в понимание, не выпивая при этом и оправдываясь тем, что бросил. А когда вообще не знаешь, что это такое на практике, и заведомо не узнаешь, это сразу видно и становишься мишенью.

Можно отвечу !Жизнь не одного тебя прижимала и в разных ситуациях и еще похлеще, я вот никогда не употреблял наркотики а с наркоманами получалось так что работал и предлагали мне и колотся и курить, но так как я в армии служил и на улице дрался не раз отстаивая свое право быть и называться человеком, то ровным счетом ничего не стоит послать на йух такие "предложения" и гнуть свою линию какой бы не приемлимой для многих она не была,но никому её не навязывая а лишь отстаивая в трудных ситуациях ,хотя чего греха таить бывало и руки опускались, но понял следующее злиться и ненавидеть можно-обижаться нельзя а еще хуже -бояться,сожрут к чертовой матери,НО первым начинать УНИЖАТЬ , ОПУСКАТЬ,ДАВИТЬ и ДЕМОРАЛИЗОВЫВАТЬ ЛЮДЕЙ, ЛЮБЫХ, СЛОВЕСТНО ИЛИ ДЕЙСТВИЯМИ ДЕМОНСТРИРУЯ СВОЕ ПРЕВОСХОДСТВО в чем то и указывая таким образом на их недостатки,НЕ ТО ЧТО ПОСЛЕДНЕЕ ДЕЛО - от того противник в тысячу раз сильней проигрывал войны,ладно если в виде шутки как то задеть человека -потом извиниться,а на обыденном плане на кого нарвешься, может обидеться человек и уйти- но обижавшего как иуду рано или поздно совесть сожрет, могут адекватно ответить, а могут и башку пробить и будут правы,мы же не построили еще общество человечности. Книжки книжками- это хорошо ,но они жизненный опыт не заменят, а у каждого он индивидуальный как и язык общения с Всевышним.

Любой инстинкт - это базовая мотивация человека. Отказываться от инстинктов - это отказываться от своей человеческой природы, определённой нам свыше. Тем не менее, инстинктам нужно не просто следовать, а следовать осознанно и целесообразно.

Наиболее устойчивая защита - комплексная, когда задействованы и инстинкты, и воля, и мировоззрение. Противопоставлять эти вещи - невежество.


Как я выше писал, разница между "воздержанцем" и "отказником" после того, как они пьянствовали - не видна, т.к. надёжной методики определения оной пока никто не предложил. Я не курю по нескольким причинам:
1. Мне неприятен запах дыма (работает инстинкт "неприятное, по возможности, избегать").
2. Мне известен вред от курения, поэтому я не стану приучать свой организм к этому, т.е. не стану преодолевать инстинкт из п.1. Здесь достаточно следовать другому базовому инстинкту - самосохранения.
3. У меня нет такой цели, для которой было бы необходимо курение, более того, курение вредит достижению моих целей - это уровень мировоззрения.

А воля, соответственно, обслуживает вышеперечисленное, т.е. я избегаю не только активного курения, но и пассивного курения, а также не упускаю случая проявить неприятие этого порока у окружающих.

Кто я, по твоей классификации, мне безразлично. Важно, что я трезв и намерен оставаться таковым до конца своих дней.

Вполне возможно. Загвоздка только в том, что реальная мотивация не известна нам со 100% точностью. Особенно учитывая многочисленные возвраты к этим порокам у тех, кто уже заявлял себя трезвенниками.

Правильно или не правильно использовать - это уже второй вопрос. К сожалению, у бывших пьяниц этого второго вопроса просто не стоИт.

Демонизированность моих высказываний - это отдельный вопрос. Не исключаю, что они могут быть или ошибочно казаться таковыми. Периодически я получаю подтверждения как своему демонизму, так и своей правоты, когда меня обвиняют в демонизме.

90% - это сегодня. Завтра таких будет значительно меньше. А со сменой поколений они вымрут окончательно. Не в последнюю очередь из-за своего пьянства, пусть и прошлого. Смотреть нужно дальше своей смерти и работать на будущее. Первостепенная задача - остановить воспроизводство пьяниц. Посему, если для демонстрации губительности пьянства потребуется показать его необратимость, я воспользуюсь для этого даже бывшим пьяницей: вот посмотрите, он хоть и бывший пьяница, но первоначального состояния абсолютно трезвого человека ему в этой жизни уже не достигнуть, чем больше он пьянствовал, тем дальше он от трезвости, поэтому, дети, никогда не употребляйте эту отраву, последствия необратимы.

Попьянствовать, бросить и потом считать, что стало всё как прежде - не выйдет. Это, однако не значит, что я не уважаю тех, кто нашел в себе силы оставаться трезвым до конца своих дней после прошлых пьянок. Трезвость - это базовое условие на пути к человечности, а всякое движение к человечности достойно уважения.

Мне удалось избежать агрессии в отношении меня за трезвость. Но неоднократно становился свидетелем агрессивного отношения в отношении трезвых в тех же компаниях, где к моей трезвости отнеслись лояльно. Особенно часто это было в период службы в армии. Тогда я о КОБ ничего не знал, но жёсткая и порой агрессивная позиция за трезвость давала свои плоды.

:ay: Готов подписаться под этим: верно на 100%. Полезное уточнение.
И под этим готов подписаться: сам делаю так же.
Единственное, в отношении курения - это очевидно, а в отношении алкоголя - далеко не всегда: и вкус бывает приятен, и вред бывает неочевиден, а некоторые ещё и пользу в нём видят! У меня на сегодняшний день нет практически ни одного знакомого (не относящегося к числу сторонников КОБ), отказавшегося от алкоголя. Один отказался, но только под давлением обстоятельств (по состоянию здоровья).

Сам бы я продолжал "умеренно" употреблять алкоголь, если бы не Жданов с его лекциями.
Есть такое, кто ж спорит. Эти "трезвенники" - и есть как раз те самые воздержанцы первого или второго уровня мотивации воздержания (как я определил их в своей классификации). Но я не думаю, что тот, кто вышел на мировоззренческий уровень трезвого образа жизни, сможет вновь вернуться к своим старым порокам. Вставший на путь достижения человечного типа строя психики назад уже не вернётся. И, пусть реальная их мотивация не известна окружающим (хотя, как она может быть неизвестна? Неужели не проявится в делах, поступках?), думаю, не стОит огульно отказывать им всем в необратимости их трезвого образа жизни.

Понимай правильно: демонизированность - в выпячивании своей исключительности и в подчёркивании своего превозходства над другими.
Это я вот так же своему сыну рассказываю. И себя в пример привожу - дескать, "вот, не знал, употреблял, теперь вот перестал, но полностью организм ужЕ не восстановится - так что ты даже и не вздумай пробовать - нанесёшь НЕПОПРАВИМЫЙ вред!"

Безспорно, детям это нужно говорить. А здесь на форуме это и так все знают и понимают.
Здесь на форуме это и так все знают и понимают. Никогда не употреблял - это замечательно; ну, сказал об этом - хорошо, повозхищались, позавидовали белой завистью; но зачем лишний раз подчёркивать своё превозходство? И насколько это превозходство - твоя собственная заслуга? Честное слово, выглядит, как "Откровения Инсайдера". Думаю, нужно быть скромнее: понимания будет больше.

Вы совсем не поняли, о чем идет речь, Влад70. У меня нет проблем с защитой от агрессии. Я говорю не о защите, а об агрессии как одной из помех в развитии способности понимать людей. Агрессия, и чужая и своя, ничему не учит, а только пожирает время и уродует характер. Можно и жизнь прожить, защищаясь и нападая, так ничему и не научившись.

Правильно я не понимаю, понимаю так как могу, и всех и всё понять я не смогу никогда.
Повторяю еще раз, наезды я первым не начинаю, у меня богатый внутренний мир и всегда найду себе занятие по душе и если я с кем им и делюсь то по своему разумению а если и ошибаюсь в человеке то срать в него никому не позволю,и более не нуждаюсь в пастухах ,гуру,стадах и стаях, хотя если хожу на работу-приходится 8 часов 5 дней в неделю быть холуем. мне так дед говорил который 2 войны прошел, и если получится решить дело миром или разойтись то реши так, пусть подумают что трус ,идиот, дурак и т.д. Но когда выхода или выбора нет, иди до конца.
Драку никогда первым не начинай но всегда её заканчивай.Двусмысленно но вот пожалуй так.

Мы говорим не обо мне и не о тебе, а об абсолютных трезвенниках и бывших пьяницах. Первые, при прочих равных, статистически превосходят вторых в деле освоения своего потенциала в русле Промысла. Это не повод сравнивать одних людей с другими, у каждого свой урок в жизни, но это повод сравнивать каждому нынешнему и бывшему пьянице себя-пьяницу с собой-трезвенником. Факт, который здесь все, как ты пишешь, понимают. Но если понимают и признают это фактом, то чего же мы тут друг другу объясняем? Как по мне, так понимание и признание этого факта для участников темы отнюдь не очевидно, иначе не было такого глубокого акцента на нём. Признай все участники темы это с самого начала, разговор был бы давно закончен.

Понимание этого "детского" факта всеми участниками темы не очевидно.

В чём мы превосходим других - это во многом наши собственные заслуги, но сколько бы мы не работали над собой, Всевышний работает над нами неизмеримо больше. От Него мы получаем различение, и как мы этим даром распоряжаемся - наша заслуга.

Поменьше необоснованного акцента на личностях, и проблем понимания не будет. Это ваши с "Влад 70" тараканы, вам их и изживать.

Всё замечательно, только вот насчёт УЩЕРБА, наносимого пьяницами обществу, ты НАГЛО ЗАТКНУЛСЯ, типа "не было такого сообщения, я не читал". Оттого у тебя и "жалелка" здесь весьма огромного размера. Подкинуть бы тебе с десяток дебилов, рождённых алкашами, на полное содержание до конца твоей жизни, быстро "жалелка" опустилась бы до полу. Это я насчёт твоего "богатого унутреннего миру" намекаю.

Тут вот Святогор разоряется про бывших пьяниц, что мол не достигнуть им былого потенциала, данного от рождения. Может и не достигнуть, но возможностей организма для возстановления хотя части потенциала вполне достаточно, чтобы к человеческому облику возвратиться. А вот что делать с теми, кого родители с самого рождения ЛИШИЛИ всякого потенциала, вот о чём голова должна болеть.

Напоминаю, что разговор о различиях между "абсолютным девственным трезвенником" и "бывшим пьяницей" начался не с непреодолимых различий в достижении былого потенциала освоения ГОП, а с потенциальной возможности будущего употребления наркотика тем и другим: якобы для первого такой возможности нет вообще, а для второго, напротив, такая возможность [возврата к наркотизации] наиболее вероятна. Именно это считает Святогор проблемой "бывших пьяниц" на всю оставшуюся жизнь, отказывая им в возможности необратимого перехода к трезвому образу жизни. Именно это мнение Святогора вызвало несогласие других участников дискуссии.

Такая позиция Святогора - безосновательная и опасная иллюзия. Во-первых, такая позиция не основывается на оценке мотивации поддержания трезвого образа жизни, тогда как устойчивость текущего состояния человека зависит именно от его мотивации на настоящий момент, а не от предъидущего состояния, в котором человек находился когда-либо ранее. В связи с этим из рядов потенциальных "пьяниц" необоснованно вычёркиваются слабо мотивированные "девственные трезвенники", и, наоборот, из рядов потенциальных устойчивых трезвенников вычёркиваются необратимо мотивированные (на мировоззренческом уровне) "бывшие пьяницы". Это деморализует как первых, так и вторых: первые начинают превозноситься над вторыми, начинают необоснованно ощущать себя "элитой", а вторые - чувствуют незаслуженную дискриминацию. Что может стать основой их единения в Промысле, представить себе трудно.

Кроме того, необоснованными является также утверждение о безоговорочном превозходстве потенциала возможностей "девственного трезвенника" и "бывшего пьяницы", поскольку все люди изначально от рождения наделены разными возможностями. Не факт, что нерастраченный потенциал "девственного трезвенника" будет обязательно выше частично необратимо утраченного потенциала "бывшего пьяницы". Единственно корректным сравнением здесь может быть только сравнение нерастраченного и частично утраченного потенциалов одного и того же человека.

в МГЭИ штраф 10.000 за курение по словам знакомого из сбнт
ректор даже приглашала желающих хоть в кабинете у нее покурить за 10 штук
желающих видимо было не много:)

Ну давай обратимся к цитатам, ибо вижу, что ты понял совершенно не то, что тебе было написано, какую-то свою собственную изначальную мысль приписываешь мне. А зрители пусть уже решат, что ты понял, как, и насколько это близко к смыслу написанного мной.

Ключевые места я выделю жирным, дабы и ты и все увидели избирательность понимаемого тобой.

Как это соотносится с этим?
А соотносится оно очень просто.
Приведённые выше мои цитаты показывают, что я признаЮ факт наличия некой мотивации у "отказавшихся", которая гарантирует им трезвость до конца жизни без тяги к пьянству. Но есть одна загвоздка, которую пока не решила ни вся современная наука, ни Коллапсер77, ни Влад 70, ни я. Загвоздка эта состоит в том, что мы ничего не можем знать наверняка о той самой мотивации. Всё, что есть у нас в активе - это оглашения самих бывших пьяниц, которым верить совершенно нельзя (и это утверждение пока не встретило возражений, а Коллапсер77 с ним согласился), личные субъективные оценки окружающих и огромная (необоснованная) надежда, что вот этот очередной бывший пьяница именно отказался от пьянства, а не просто временно воздерживается.

Мы достаточно подробно рассмотрели теоретические возможности пьянице "отказаться" от пьянства, но эту теорию каждый может применить только к себе самому. Применить её к окружающим не получится по причине неопределённости мотивации окружающих, ну не умеем мы пока читать напрямую чужие мысли и воспринимать чужие бессознательные побуждения. Вот такая вот метрологически несостоятельная теория о мотивации. Тем не менее, оценивать бывших пьяниц на предмет того, "отказались" они или всего лишь "воздерживаются" - необходимо. Каждый решает эту задачу по-своему. И я ни капли не удивляюсь, что почти все бывшие пьяницы в один голос утверждают, будто они именно "отказались". Вполне возможно, что многие из них именно отказались, но мне это неведомо, а безосновательные надежды - черта не моего характера.

Нельзя надёжно оценить то, что тебе не известно.

А чего ж ты такой весь из себя внутренне богатый прекратил пьянствовать? Ну и продолжал бы дальше, ведь примеры известных пьяниц сам же привёл.

Что-то оно как-то не сходится:
У тебя богатый внутренний мир, у перечисленных тобой пьяниц и куряг - тоже. Трезвые у тебя - дебилы. Ты что, тоже желаешь пополнить наш "анклав" дебилов? Да ещё и, якобы, пропагандируешь трезвость. Т.е. работаешь на пополнение "анклава дебилов".

Это, батенька, шиза.

Ааааааа :ag: !!! ...

...

Не, Влад - без обид, правда смешно :) !..

Это естественно: каждый человек возпринимает информацию избирательно, пропуская её через призму собственной реальной нравственности. Качество твоей, Святогор, информации допускает её неоднозначное возприятие получателями. А из ДОТУ мы знаем, что передача любой информации - это процесс управления [теми, кто эту информацию возпринимает]. Передавая информацию, ты в любом случае управляешь. В связи с этим информация должна быть однозначно возпринимаемой.
Ну, вообще-то я предполагал, что мотивация человека должна быть чётко видна из его поступков, мыслей (не касающихся темы пьянства). Можно же определить, каким мировоззрением обладает и приверженцем какой идеологии является человек? Изходя из этих предпосылок можно прогнозировать его дальнейшее поведение по отношению к пьянству. Думаю, так.
Ответ см. выше. Я предполагаю оценивать степень мотивации отказа человека от наркотизации по его другим, не связанным с этим вопросом делам и [оглашённым] мыслям. А решение действительно необходимой задачи оценки "бывших пьяниц на предмет того, "отказались" они или всего лишь "воздерживаются"", просто на основании того, употребляли они наркотик ранее или нет, считаю некорректным по причинам, указанным мной ранее. Вот, собственно, и весь предмет спора, как я понимаю.

Интересную тему здесь развил т. inin. Речь шла о том, что смысл наркотизации человека состоит в изменении состояния сознания, которое, впрочем, может быть достигнуто и БЕЗ наркотиков (а, например, с помощью психотехник). В этой связи понятия "трезвенник" и "воздержанец" приобретают иной смысл.

Вот основная мысль у Влада (понимаю избирательно, по своей нравственности):

Да ты, батенька, не просто лгун, а ЛГУН ПАТОЛОГИЧЕСКИЙ.

======================
Я не читал сообщение потому что был занят теми делами которыми люблю заниматься, а не теми которыми гуру заставляют.
======================

моё сообщение, в котором содержится перечисление ущерба от алкашей, здесь имеет номер 32, а ниже за номером 38 - сообщение от Влада70, в котором содержатся ОБШИРНЕЙШИЕ выдержки из сообщения 32, кроме того, что касается этого самого ущерба. Причём одна выдержка - из начала, другая - из конца. Это как же ты, так умудрился "не прочитать", типа посмотрел начало, потом занялся "любимым делом", потом, когда "любимое дело" кончилось, перешёл к концу, а середину пропустил???

=======================
Да ,у меня богатый внутренний мир, я конечно не достигну уровня таких пьяниц и куряк как Маяковский, Есенин, Высоцкий,Александр Алехин тот же Пушкин и Омар Хайям выпивали и чего,а Булгаков морфием кололся, Боб Марли пыхал и много можно перечислить.
=======================

Какие проблемы, милай? Начни колоться морфием, пыхать и всем остальным, что "много можно перечислить", и осчатливишь мир появлением очередного гения, а ты почему-то, занялся "пропагандой трезвости". Нехорошо, брателло, а вдруг среди тех, кого ты разпропагандируешь, окажется очередной Булгаков, но "Мастера и Маргариту" из-за твоей "пропаганды" он уже не напишет :bj::bj::bj: Чем дальше ты пишешь, тем более становится очевидным всем окружающим - "Влад70" и Марья Иванна из анекдота - одно и то же лицо. У тебя даже не получается продемонстрировать свой "богатый унутренний мир", с каждым твоим сообщением всё его "бохатство" изволит залезать все глубжее и глубжее, чтобы, не дай Бог, никто из посторонних не обнаружил.


====================
мне не мешает это, вести пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных, листовки и лекции Жданова
====================

ПАААД СТОЛОООМ!!! Влад70 ведёт "пропаганду трезвости среди даже сильно пьяных", суёт под нос накачавшимся под самую зю-зю листовки и лекции Жданова "вот видите, что в листовке написано, видите?" !!!! Не, Марья Иванна тебя в интеллектуальном смысле превозходит намного, она, по крайней мере, до такого не додумалась.


===================
1. алкоголь - это ЯД, он РАЗРУШАЮЩЕ действует на физиологию организма, неизвестно НИ ОДНОГО сколько-нибудь полезного действия алкоголя

2. алкоголь - это НАРКОТИК, он РАЗРУШАЮЩЕ действует на психику представителя вида хомо сапиенс, ИЗКАЖАЯ его МИРОВОЗПРИЯТИЕ, и очень быстро - НЕОБРАТИМО.
====================

будь добр, объясни окружающим, как из этих двух свойств алкоголя получается гениальность Пушкина или Алёхина. Обнародуй механизм действия, чтобы всем всё стало понятно - без алкоголя Александру Алёхину ну ни в жисть бы не стать чемпионом мира по шахматам. Интересно, он когда начинал учиться играть в эту древнюю мудрую игру, тоже бухал по-чёрному? Или это произходило на трезвую голову?

А у меня на предъидущей работе шеф (директор, он же владелец предприятия) установил штраф депремирование за пьянку на рабочем месте (на производстве) сперва 3000, потом 5000, а сейчас - те же 10 000 руб. И, как думаете, есть среди рабочих желающие попьянствовать на рабочем месте за такую сумму?

А зарплата рабочего при этом какая, как думаете?

:D Не, тут наверняка недоразумение: скорее всего, Влад, говоря "сильно пьяных", имел в виду "сильно пьющих"! А то и в самом деле ерунда какая-то получается!

интересно, где в сообщениях "Влада70" содержится НЕ ЕРУНДА? я пока не заметил ничего близкого.

Да решай как тебе нравится, ты то чего из себя представляешь со своими маргиналами,? только сидите и смакуете, а как правильно выразится что бы не выглядеть дураками в лице окружающих, надо говорить что ты не трезвенник а воздержанец и бывший пьяница но этого никто не знает со 100% уверенностью, я если и лгу, то не претендую на истину и в кошерных словосочетаниях не смогу выразить все свои мысли по вопросу трезвости,потому как нет у меня полного понимания этого вопроса и соответствующего образование в сфере отрезвления, я лишь советую -как человеку поступить- направляю, потому что считаю это правильным,я не профи в этом,я предлагаю людям альтернативу в качестве отрезвления а Булгаков и прочие и трезвые были бы такими же гениальными людьми, ничего бы не изменилось .В Коране говорится так про это явление ( Аллах ,лучше знает где размещать свое "посольство")
А вы мало того что дебилы, еще , как это называется то даже не знаю, калейдоскопические идиоты, вы и видите только форму подачи но видите за всякими идиотскими умствованиями содержания и целого ( мозаики), потому вас так это и бесит, и срываетесь на обзывательства и грязные намеки ,а я вам дубоголовым лишь отвечаю, не будучи таким "мистером совершенство" как святогоры-одины и прочие.
Конечно приятнее считать что все кругом "*****асы" и только ты "Мери Попинс", но правильно ли это? вопрос еще большой.
У тебя богатый внутренний мир, у перечисленных тобой пьяниц и куряг - тоже. Трезвые у тебя - дебилы. Ты что, тоже желаешь пополнить наш "анклав" дебилов? Да ещё и, якобы, пропагандируешь трезвость. Т.е. работаешь на пополнение "анклава дебилов".
Я хочу что бы люди были трезвыми,но протрезвев не относились бы плохо и с отвращением как вы и без понимания и сострадания к пьяным и там бывшим пьяницам, потому вас таких трезвенников таковыми и считаю прежде из за вашего к ним отношения, вот я что хотел выразить.
ДОШЛО???
Потому делаю для себя вывод и озвучиваю что миропонимание у вас у вас очень высокое и очень похоже на правильное,но мировоззрение из за вашего отношения к людям заблуждающимся в данном случае к пьяницам и т.д, мировоззрение библейское и троцкистское.

Правильно всё, так и нужно.:ay:

И еще добавлю что отношусь плохо не к людям как к таковым и даже не к их словам а к плохим по моему разумению поступкам и делам!!!

интересно, эта Марья Иванна когда-нибудь остановится??? ты и вправду думаешь, что интернет вообще и этот форум в частности должны служить помойкой, куда ты сгружаешь свои "благо"глупости??? То есть окружающие должны тратить время и энергию для того только, чтобы разбирать твои каракули, по "глубине" интеллекта не превозходящие уровень первоклассника???

Всё понятно, на просторы интернета выскочил очередной тролль с уровнем первоклассника. )))))

Ну да, как мной выше написано, осталась самая "малость" - перейти от теории к практике. Начать можно с малого - профессионального управления людьми.

В качестве примера типичной шизы бывшего пьяницы можешь воспользоваться помощью Влад 70.

Святогор, то, что для тебя мотивация человека - "чёрный ящик", ещё не означает, что её никто не может оценить. А, между тем, сделать это довольно легко. Достаточно просто спросить не употребляющего наркотики, ПОЧЕМУ он не употребляет наркотики. И всё, больше ничего не нужно. Сразу будет видна мотивация, сразу станет ясно, насколько устойчиво у человека состояние трезвости, сразу станет понятно, в какой мере можно на него надеяться.

Вообще, по-хорошему, надо оценивать даже не мотивацию к отказу от употребления наркотиков. Как правильно заметил т. inin, неестественного, изменённого состояния сознания, искажающего возприятие и обработку информации, можно достичь и БЕЗ наркотиков. Оценивать следует мотивацию к отказу от самовольного изменения состояния сознания. Точно таким же способом: просто спросить человека об этом и попросить объяснить причины отказа.

P.S. Насчёт примера шизы: если почитать внимательно все его сообщения по теме, будет видно, что по сути они не противоречат ни друг другу, ни основной линии КОБ. У него в достаточной мере устойчивое мозаичное Богоцентричное мировоззрение (в достаточной для дальнейшего развития мозаики и приведения в порядок остатков "калейдоскопа"). Ему мешает только недостаточное миропонимание - словарный запас маловат, речью плохо владеет; а также несдержанность по отношению к оппонентам.

Чужая мотивация - чёрный ящик для всех. Люди по -дцать лет живут бок о бок, ежедневно спрашивают и отвечают друг другу, а потом разбегаются потому, что -дцать лет друг другу лгали. И у нас тут Коллапсер77 заявляет, что просто спросив "почему?" он надёжно выявит чужую мотивацию, одновременно выяснив степень истинности чужих утверждений (ты ведь не забыл, что человек может сам насчёт себя ошибаться, а пьяница, так и вдвойне?).

Готов подтвердить практикой своё утверждение? Ведь если ты действительно умеешь просто на основе ответа на вопрос "почему?" установить истинные мотивы отвечающего... у меня прям воображение разыгралось... да ты ж таких дел наворотить можешь. Люди тут целую науку криминалистику изобрели для установления фактов и мотивов, дознания устраивают, а ты ррраз! и "достаточно легко". Не верю!