потребление, имхо, НЕ может быть отрегулировано ПРАВИЛЬНО без привлечения этических категорий, как-то: совесть, справедливость, честность.
пока это не сделано - ни о какой социальной справедливости не может быть и речи. Только богодержавие (в этом смысле) - может дать какие-то результаты. Покамест видно, что паразиты "правят балом". МП РПЦ - так вообще продалась иудеям... буээ
Поэтому и говорю - чистка социума (Армагеддон, если угодно ;)) - желателен и необходим. Ибо дальнейшее развитие "по колее" - имхо, ведёт к самоуничтожению Человечества... (или превращению его в дьяволочеловечество). <...>
Согласен с каждым словом. Но возникает вопрос: кто будет проводить чистку социума?
Цитата:
Сообщение от Толяныч
(Сообщение 32300)
<...> а на плавное преобразование - нет никаких шансов. В этом смысле старцы - КОБисты: АК МВ, и ВП СССР - говорят чушь - мол, работайте над собой, и всё будет в ажуре, кагбэ само собой...
как бы не так. губы раскатали - ГП прозреют и сами, добровольно, всё отдадут людям с "человечным строем психики" под руководством группы каких-то анонимных жрецов из подворотни...
Ясное дело, что добровольно никто ничего не отдаст: их нравственность не позволит им сделать это. Но никто и не утверждает, что всё произойдёт "само собой". Речь идёт о том, что отдадут, но только под давлением обстоятельств. А формирование таких обстоятельств - процесс управляемый. Причём сразу с двух сторон.
Со стороны ГП - изначальная ошибка в выборе концепции управления и связанное с этим прогрессирующее накопление ошибки управления вызывает падение качества управления по этой концепции, что неминуемо влечёт за собой глобальный управленческий кризис (экономический, политический, технологический, социальный, и т.д, во всех сферах жизни и деятельности общества - одним словом, глобальный системный кризис). Наступает коллапс системы толпо-элитарного управления.
Коллапса системы нынешнего толпо-элитарного управления теоретически можно избежать, превратив человечество в, как Вы говорите, "дьяволочеловечество". Я бы сказал, в "зомбочеловечество". То есть, только одним способом: лишить людей разума, возможности самостоятельно мыслить. При этом человек перестаёт быть человеком, а на дальнейшей эволюции человеческой цивилизации можно поставить крест. Численность населения при этом постепенно сократится до такого уровня, при котором популяция получившихся зомбо-приматов устойчиво займёт свою биологическую нишу в биосфере планеты. Это ориентировочно 1.5 - 2 млрд. "человек". Уровень технического и технологического развития при этом снизится до такой степени, чтобы полностью прекратилось потребление невосполнимых ресурсов, т.е. где-то до уровня 15-17 в.в. н.э. Процесс превращения человечества в "зомбо-примато-человечество" запущен давно и активно поддерживается ГП.
С другой стороны, под давлением надвигающегося коллапса нынешней системы управления происходит постепенное изменение общественного сознания в сторону перехода к другой концепции управления, позволяющей продолжить эволюцию человеческой цивилизации. Этот процесс является конкурирующим по отношению к описанному выше, его и поддерживает ВП СССР, говоря о работе над собой [и над другими, путём распространения информации и личным примером]. Поскольку такой вариант является для человека более естественным, процесс изменения общественного сознания идёт прогрессирующе, лавинообразно. Пока это не очень заметно, однако после накопления некой "критической массы" людей с изменившимся сознанием процесс пойдёт очень быстро, постоянно ускоряясь, и будет идти до тех пор, пока не охватит всё общество (ту его часть, которая сегодня называется "толпой"). После этого управление цивилизацией по толпо-элитарной концепции станет невозможным.
Александр IV
04.07.2010 17:56
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32287)
А так как люди разные, и народы разные, то и права у всех разные: "что позволено Юпитеру, не позволено быку".
Так быть не должно. Люди должны быть равны перед законом и пользоваться всей полнотой прав в рамках ограничений, налагаемых законом. Ограничения же должны быть не произвольными, а исключительно необходимыми.
Цитата:
Еще можно сравнить права гражданских лиц и военнослужащих.
Это - разница не а правах, а в обязанностях, обусловоенная разницей в профессии. Выбор же профессии должен являться результатом свободного выбора.
Цитата:
Кстати, если люди рождаются с равными правами, то куда эти права потом деются в течении жизни?
Никуда не деваются, остаются при них. Однако возможности реализовать свои права у всех разные. Надо стремиться к выравниванию этих возможностей.
Цитата:
Зачем как-то по особому строить свою жизнь, чтобы неравенство в правах уменьшалось, если его и так нет в начальный момент?
Чтобы сократить число несчастных на Земле.
Сергей Смагин
04.07.2010 20:42
Цитата:
Сообщение от Александр IV
Это - разница не в правах, а в обязанностях....
И в обязанностях, и в правах. Например, в праве ношения и применения оружия.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
Люди должны быть равны перед законом и пользоваться всей полнотой прав в рамках ограничений, налагаемых законом. Ограничения же должны быть не произвольными, а исключительно необходимыми.
Я ж и говорю - чистейшей воды утопия. Такая же как и социальная справедливость. "Хочу, чтобы всем было хорошо". Я тоже хочу, чтобы всем было хорошо. Вопрос - как это сделать?
mera
04.07.2010 20:59
Вложений: 1
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32276)
Это было бы подходящим определением, если бы было известно, что такое "паразитирование".
Другими словами вы говорите о метрологической несостоятельности данного определения, хорошо. Выскажу свою точку зрения, возможно она будет расходиться с КОБ, т.к. я пока только осваиваю концепцию, многое не знаю.
Итак, уточню, что я понимаю под "паразитизмом". Для меня паразитизм это антипод понятию труд. Надеюсь, вы с этим спорить не будете, т.к. заработать можно либо трудом, либо лежа на боку, к примеру, положив деньги в банк. Природа так устроена, что из ничего ничто не получается, поэтому, процентные деньги будут означать то, что кто-то вам их заработал, а это как раз паразитизм. Чтобы придать этому явлению образности, вспоминаем сказку "Как мужик двух генералов прокормил".
Вывод: паразитизм как и созидательный труд - это реально существующие в нашем обществе явления(или их существование возможно, например, в некоем утопическом обществе справедливости, где каждый получает по труду, может полностью отсутствовать паразитизм; в тоже время общество, состоящее из одних паразитов, существовать не может в принципе, т.к. не на ком будет паразитировать, наше общество значит, где-то между).
Чтобы построить общество справедливости, нам необходимо исключить любую возможность паразитирования одних за счёт других. А для этого, дабы выявить наличие паразитизма, он должен быть замерен. Эта задача точно такой же сложности как и измерение труда, но последний с успехом измеряется в разных сферах деятельности. Соответственно, говорить о метрологической несостоятельности понятия паразитизм это интеллектуальное иждивенчество, по типу, я вижу, но в упор не замечаю - нет никакого паразитизма, а значит всё, что ни происходит, всё к лучшему (вопреки здравому смыслу). В связи с вышесказанным попробуем построить абстрактную ось координат, где начало оси - паразитизм в чистом виде, когда человек совершенно ничего не делая получает деньги, конец - некая абстракция созидательного труда, при котором человек получает ровно столько, сколько заслуживает:
ПАРАЗИТИЗМ------>ТРУД
Но, эта шкала неполная, бывает так, что человек работает намного больше, чем зарабатывает. Отразим это:
ПАРАЗИТИЗМ---->ТРУД---->РАБСТВО
Т.е. ТРУД посередине - это мера, идеал того, что нам нужно, всё что левее и правее - выход из меры.
Условимся под рабством понимать некую абстракцию труда, когда человек совершенно не принадлежит себе и работает на своего хозяина буквально за еду, насколько у него хватает физических сил и возможностей.
Но, бывает и такое, что человек сознательно работает во благо общества, не жалея себя и не получая при этом ничего. Это рабство? Нет, это высшее проявление человечности так сказать, способность жертвовать собой. В этом случае в конце шкалы будет не рабство, а "жертвенность", в лучшем смысле этого слова или "дар". Но мы не будем учитывать подобное явление, будем воспринимать его наличие как "хороший" побочный эффект на пути к справедливости. Как пример, ребёнок желающий порадовать маму, когда та придет с работы, долго и упорно трудится моя посуду, или вытирая полы - не будет рабом, и это хороший "побочный эффект" его правильного воспитания?
С позиции закона нормального распределения, всё это будет выглядеть так: Вложение 805
Наша задача добиться того, чтобы кривая стала высокой и узкой, это будет означать, что все производственные силы людей и соответственно вся денежная масса вращается в сфере созидательного труда. Это идеал. Но реальность такова, что масса средств находится у узких кругов паразитов, во благо которых трудится остальная часть человечества. Крах системы будет тогда, когда доля паразитизма станет настолько высокой, что полностью парализует производство, приведя общество к краху. Это равносильно тому, как организм человека или животного зараженный паразитическими червями, на каком-то этапе сдаётся и уже не может нормально функционировать, вследствие чего, погибает…
Это была теория, на практике осуществление поставленных целей я вижу примерно так.
Пример: По разным причинам, на протяжении долгого времени у вас просто катастрофически не хватало времени, чтобы убраться у себя дома. Однажды, время все-таки появилось, и вы твердо решили сделать уборку. С чего вы начнёте? С мытья полов? Вряд ли, первым делом вы скорее всего займетесь расстановкой вещей на свои места, выносом крупного мусора и т.п. делами, и уж потом возьметесь за пылесос, тряпку и будете наводить марафет, не так ли?
Это я всё к тому, что после того, как провозглашен курс на справедливость, с отсутствием паразитизма, то первым делом необходимо искоренить главные его проявления, в виде ссудного процента банков, ничем необоснованной эмиссии денежных знаков, и далее то, о чём говорил Collapser77. Более частные и мелкие вопросы должны разрешиться после разрешения тех что крупнее. Неужели, вы думаете, что рассчитать с некоторой долей точности например
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32276)
Сколько относительно среднего рабочего должен получать мастер? начальник цеха? директор завода? девочка-учетчица? секретарша директора?
Сколько относительно среднего рабочего должны получать те, кто ничего не производит: клоуны, парикмахеры, учителя, врачи, полицейские, военные? Во сколько раз должны отличаться денежные содержания лейтенанта и полковника?
А ученый, который сделал великое открытие - сколько должен за него получить? А изобретатель, придумавший лекарство от болезни, дотоле неизлечимой? А ученый, который сидит и что-то исследует и пока неизвестно чем это кончится - ему сколько платить?
А рабочие разных специальностей - они должны одинаково получать? Столяр, оператор прокатного стана и буровик? А разные условия труда? Должен метеоролог, работающий на мысе Шмидта получать больше, чем такоой же метеоролог, работающий в Сочи?
А торговец, который купил оптом 100 тонн картошки, построил палатки, нанял продавщиц и продает картошку в розницу - он, что? вообще ничего не должен за это иметь? Он ведь ночей не спит, носится, занимется организацией всего этого дела. И нельзя без него никак, вагонами картошку граждане не покупают. А если должен иметь, то сколько?
так сложно? Никто не говорит, что модель должна быть одна на все времена, нет, по принципу предиктор-корректор мы доведём её до идеала, выявив критерии, на которые будем опираться.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32276)
А вот это - полная ерунда. Люди от природы не равны в своих возможностях(было бы очень печально, если бы все поголовно были равны в своих возможностях петь со мной, но это, слава Богу, не так, медведь на ухо наступил не всем). Один - здоровенный, крепкий, другой - маленький, тщедушный. У одного память лучше, у другого хуже. Один 23+18 в уме сложить не может. а другой - трехзначные числа легко перемножает. У одного музыкальный слух есть, у другого нет. У одного руки золотые, у другого - из попы растут. Один трудоголик, а другой норвит баклуши побить. И т.д.
Согласен, тогда уточню определение. При прочих равных условиях, все люди должны быть равны в своих возможностях.Иметь возможность поступить на бесплатное отделение в институт, должен любой школьник, который хорошо учился в школе, знает и понимает школьную программу, и успешно сдал вступительные экзамены в ВУЗ. Точно также, у каждого хорошего специалиста должна быть одинаковая возможность устроиться на работу и т.д.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32276)
Люди рождаются разными, но наделенными Богом равными правами.
В принципе, права и возможности - это синонимы :) Возможность получить бесплатное образование = право на получение бесплатного образования. Опять же, при прочих равных. Естественно, что КАЖДЫЙ человек не может быть равен в своих правах.
p.s. Излагаю очень сумбурно, но чтобы добиться большей удобочитаемости, мне пришлось бы потратить полдня, поэтому, надеюсь будет понятно, что я хотел сказать. :)
Collapser77
04.07.2010 21:09
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32279)
Вот еще одна красивая обертка от конфеты - равные права. Бог никого никакими правами не наделяет. Все права - это выдумка людей. И нигде и никогда они не были и не будут равными. <...>
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32287)
А так как люди разные, <...> то и права у всех разные: "что позволено Юпитеру, не позволено быку". <...>
Так что равные права - это все-таки один из многих либерально-демократических мифов. <...>
Права у людей и не могут быть равными потому, что права - это обратная сторона обязанностей. Это верно как для толпо-"элитарного", так и для справедливого общества. Права каждого члена общества обеспечиваются обязанностями других членов этого общества. Разница только в том, что в справедливом обществе у каждого члена общества прямая зависимость его прав от его же обязанностей перед обществом (чем больше прав, тем больше ответственности), а в толпо-"элитарном" обществе - обратная зависимость(элита ни за что не отвечает).
Поэтому в толпо-"элитарном" обществе либерасты усиленно культивируют миф о якобы равных с рождения правах у всех членов этого общества: это по умолчанию подразумевает и равную степень ответственности каждого члена общества за результаты процессов, протекающих в обществе, иначе говоря, за результаты процесса управления обществом. Понятно, что на самом деле это, конечно, далеко не так.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32282)
<...> И, конечно, права - это выдумка людей. <...> "общество должно быть устроено так, чтобы были защищены права". <...>
А вот насчет "никогда и нигде не будут равными"... Конечно, богатому легче реализовать свои права, чем бедному, а столичному жителю - легче чем жителю глухой деревни. Но этот разрыв можно и нужно сокращать. <...>
Интересно, а захотят ли сокращать этот разрыв те, у кого прав больше? Поскольку общество у нас пока ещё толпо-"элитарное", я нисколько не сомневаюсь в том, что не захотят.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32306)
Так быть не должно. Люди должны быть равны перед законом и пользоваться всей полнотой прав в рамках ограничений, налагаемых законом. Ограничения же должны быть не произвольными, а исключительно необходимыми.
Ну, а закон, как известно, "что дышло"... Законы пишут люди, в данном случае - "элита". Есть ли смысл "элите" писать такие законы, чтобы уравняться в правах с "толпой", "быдлом"? Такого смысла нет.
Пример. Есть законы, позволяющие банкам ссуживать деньги под проценты. С точки зрения законов банковская деятельность совершенно легитимна, однако ссуживание денег под проценты (ростовщичество) - это механизм перекачки средств платежа в карман заправилам ростовщической кредитно-финансовой системы, что автоматически обеспечивает им наибольшую платёжеспособность и позволяет скупать мир. В то же время есть закон, по которому образование является платным. Тот, кому нечем заплатить за образование, не сможет учиться, хотя перед законом формально равны и банкиры, и работяги на заводе.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32306)
Это - разница не а правах, а в обязанностях, обусловоенная разницей в профессии.
Повторю ещё раз: права - это всегда обратная сторона обязанностей, и наоборот. Чьи-либо права всегда обеспечиваются чьими-либо обязанностями.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32306)
Выбор же профессии должен являться результатом свободного выбора.
Интересно, кто свободно выберет профессию шахтёра или учителя, когда банкир "зарабатывает" в тысячи раз больше?
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32306)
Чтобы сократить число несчастных на Земле.
Ну, а чем Вам несчастные-то мешают? Вы-то не несчастны? А несчастные пусть сами заботятся о себе, "выравнивая свои права".
Александр IV
04.07.2010 21:21
Цитата:
Сообщение от Collapser77
(Сообщение 32301)
Коллапса системы нынешнего толпо-элитарного управления теоретически можно избежать, превратив человечество в, как Вы говорите, "дьяволочеловечество". Я бы сказал, в "зомбочеловечество". То есть, только одним способом: лишить людей разума, возможности самостоятельно мыслить. При этом человек перестаёт быть человеком, а на дальнейшей эволюции человеческой цивилизации можно поставить крест. Численность населения при этом постепенно сократится до такого уровня, при котором популяция получившихся зомбо-приматов устойчиво займёт свою биологическую нишу в биосфере планеты. Это ориентировочно 1.5 - 2 млрд. "человек". Уровень технического и технологического развития при этом снизится до такой степени, чтобы полностью прекратилось потребление невосполнимых ресурсов, т.е. где-то до уровня 15-17 в.в. н.э.
К счастью эта страшилка существует только в головах отдельных особей homo sapiens, а к действительности никакого отношения не имеет. Уже сегодня наша планета вполне способна обеспечивать потребности 10 миллиардов человек - достаточно внедрить повсеместно плоды генной инженерии ("зеленая революция"), перейти к массовому использованию атомных электростанций и существующих энергосберегающих технологий. Причем это не должны быть какие-то особенные 10 миллиардов, это могут быть обычные люди, они должны быть лишь в меру трудолюбивы, в меру разумны и думать о собственном благе и благе своих близких (любить человечество, как известно, куда проще чем своих родных).
Прекращение использования процесса сгорания углеводородов как источника энергии и использование пищевых ресурсов мирового океана позволит без напряжения обеспечить 20 миллиардов человек. При дальнейшем росте потребностей человечества к его услугам - неисчерпаемые энергетические ресурсы нашего желтого карлика, Солнца, материальные ресурсы планет-гигантов Солнечной системы. Ну и наука, будем надеяться, укажет на новые, неизведанные, источники всего необходимого.
Разумеется, все это требует огромного труда. Сидеть и предаваться мечтаниям о Царствии Небесном, которое когда-нибудь наступит само собой волею Провидения, куда легче и приятнее. Господь милостив: последнее занятие является уделом ничтожного меньшинства - иначе катастрофа была бы действительно неизбежна.
PS. Пассажи о необходимости прекратить использование невосполнимых ресурсов забавляют особенно. Для этого придется ни много ни мало погасить Солнце, ведь в его ядре идет необратимый процесс синтеза гелия из водорода, запасы которого расходуются невосполнимо.:D
Александр IV
04.07.2010 22:02
Цитата:
Сообщение от Collapser77
(Сообщение 32311)
Ну, а чем Вам несчастные-то мешают? Вы-то не несчастны? А несчастные пусть сами заботятся о себе, "выравнивая свои права".
А вот мешают, представьте себе. Хочется мне, чтобы несчастных было меньше. Такая у меня, хе-хе, "нравственность". Не хлебом единым...
Цитата:
права - это всегда обратная сторона обязанностей
Очередная красиво звучащая пустышка. Оборотной стороной чьих обязанностей является наше с Вами право излагать свои мысли в интернете?
Цитата:
Тот, кому нечем заплатить за образование, не сможет учиться, хотя перед законом формально равны и банкиры, и работяги на заводе.
Это означает, что всеобщее право на высшее образование является пропагандистским лозунгом и не более того. Однако, среднее образование является всеобщим достоянием и правом в большинстве цивилизованных стран (а 150 лет назад это было совсем не так), а примерно половина выдающихся ученых являются выходцами из среднего и малообеспеченного класса - эти ученые воспользовались существующей системой грантов и стипендий.
Цитата:
Интересно, а захотят ли сокращать этот разрыв те, у кого прав больше? ... Есть ли смысл "элите" писать такие законы, чтобы уравняться в правах с "толпой", "быдлом"? Такого смысла нет.
Однако, как ни странно, такие законы пишутся. Всего 200 лет назад японские дворяне проверяли остроту меча на шеях своих крестьян. Нынче ни о чем подобном и не слышно, а если японский дворянин попробует вести себя таким образом - его повесят. Такие законы. Всего 150 лет назад негров в США можно было продавать как скот, всего 50 лет назад для негра в южных штатах поход в кафе-мороженое был несбыточной мечтой, а сегодня негр в США отличается от белого только цветом кожи и докатились уже до Обамы.
Сокращение разрыва между богатыми и бедными выгодно не только бедным, но и богатым. Самые умные из богатых это понимают и поэтому процесс идет.
Collapser77
04.07.2010 23:16
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
Уже сегодня наша планета вполне способна обеспечивать потребности 10 миллиардов человек <...>
Во-первых, откуда у Вас такие данные? Ссылочку будьте добры. Во-вторых: о каких потребностях идёт речь? Например, я нуждаюсь в четырёх яхтах класса "суперлюкс" (ну, люблю я комфорт, что поделаешь), а также мне необходимы особняки (разумеется, с прислугой) - по одному в каждой стране мира, чтобы я мог свободно путешествовать.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
<...> - достаточно внедрить повсеместно плоды генной инженерии ("зеленая революция"), перейти к массовому использованию атомных электростанций и существующих энергосберегающих технологий. <...>
Чудес, Александр IV, не бывает. Внедрение плодов генной инженерии действительно позволит увеличить производительность сельхозпродукции с каждого гектара в разы, а то и в десятки раз. Но ровно во столько же раз ускорится и истощение почвы. Это первое. И второе: а для чего увеличивать объёмы производства сельхозпродукции? Чтобы обрушить цены на неё? Ни один здравомыслящий фермер на это не пойдёт. Более того, при перепроизводстве лишняя продукция уничтожается, чтобы не снизилась цена.
По поводу массового использования атомных электростанций: подумайте, куда Вы будете девать радиоактивные отходы, когда их ужЕ некуда девать? Будете устраивать захоронения в Африке? Или в Сибири? Ну, раз уж, по-Вашему, у нашей страны такое предназначение: сырьевой придаток и всемирная помойка.
А современные "энергосберегающие" технологии настолько дороги, что требуют на свою реализацию ресурсов больше, чем могут сэкономить. И также не решена проблема утилизации.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
<...>Причем это не должны быть какие-то особенные 10 миллиардов, это могут быть обычные люди, они должны быть лишь в меру трудолюбивы, в меру разумны и думать о собственном благе и благе своих близких (любить человечество, как известно, куда проще чем своих родных).<...>
О собственном благе и благе своих близких как раз каждый и думает. Только вот незадача: возможности-то у всех - разные. А значит, и блага - разные. Кто-то может скупить полмира - ну, надо ему так; а кто-то с трудом может прокормить семью. Может быть этот последний - "лузер", неудачник? Лентяй, плохо работает? Нет, он учёный, и работает хорошо. Только вот его наука бизнесу ну совсем не нужна - не прибыльно, а государство перевело его институт на самоокупаемость, потому что у государства тоже нет "лишних" денег.
Да, и расскажите ещё, как определить меру трудолюбия и меру разумности.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
<...>Прекращение использования процесса сгорания углеводородов как источника энергии <...>
Расскажите это крупнейшим мировым нефте- и газодобывающим корпорациям.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
<...>и использование пищевых ресурсов мирового океана позволит без напряжения обеспечить 20 миллиардов человек.
Зачем такие сложности, когда проще сократить население? И потом, двадцатью миллиардами сложнее управлять: помимо пищи им потребуется ещё много чего - дворцы, яхты, золотые унитазы...
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
При дальнейшем росте потребностей человечества к его услугам - неисчерпаемые энергетические ресурсы нашего желтого карлика, Солнца, материальные ресурсы планет-гигантов Солнечной системы.
Так о каких всё-таки потребностях идёт речь? Потребности могут быть разными... Можно и "неисчерпаемые" источники исчерпать - если потребности ненасытные.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
<...> Ну и наука, будем надеяться, укажет на новые, неизведанные, источники всего необходимого.
Разумеется, все это требует огромного труда.<...>
Вот поэтому и не укажет. Потому, что это требует огромного труда. А при капиталистической [читай - толпо-"элитарной"]форме хозяйствования как выглядит основной экономический закон? См. "Экономические проблемы социализма в СССР" И. В. Сталина: "...получение максимальной прибыли..." А что такое "максимальная прибыль"? Это максимальный доход при минимальных затратах. Есть ли от науки доход? Где-нибудь, может, и есть, но создание технологий, ведущих к повышению производительности с целью сделать продукцию дешевле и доступнее для потребителя явно не принесёт максимального дохода. Да ещё и "всё это требует огромного труда". И кому, интересно, это нужно? Если говорить об источниках всего необходимого, то гораздо проще повышать цены на ресурсы, становящиеся всё более дефицитными.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
Господь милостив <...>
Кто-кто? Вы же утверждаете, что Его нет! Опять каша в голове?
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
PS. Пассажи о необходимости прекратить использование невосполнимых ресурсов забавляют особенно.
Действительно, забавно:
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
Прекращение использования процесса сгорания углеводородов как источника энергии <...>
:ag:
Collapser77
04.07.2010 23:43
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32313)
А вот мешают, представьте себе. Хочется мне, чтобы несчастных было меньше. Такая у меня, хе-хе, "нравственность". Не хлебом единым...
Не логично. А потому бессмысленно. Пустозвонство.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32313)
<...>Очередная красиво звучащая пустышка. Оборотной стороной чьих обязанностей является наше с Вами право излагать свои мысли в интернете?<...>
Конституцию РФ почитайте. О праве на свободу слова. Все права по Конституции гарантируются Президентом РФ.:D
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32313)
<...> Однако, как ни странно, такие законы пишутся. Всего 200 лет назад японские дворяне проверяли остроту меча на шеях своих крестьян. Нынче ни о чем подобном и не слышно, а если японский дворянин попробует вести себя таким образом - его повесят. Такие законы. Всего 150 лет назад негров в США можно было продавать как скот, всего 50 лет назад для негра в южных штатах поход в кафе-мороженое был несбыточной мечтой, а сегодня негр в США отличается от белого только цветом кожи и докатились уже до Обамы.<...>
вы говорите о метрологической несостоятельности данного определения
Да. Если я верно понимаю смысл этого специфического кобистского ругательства, именно так. Я рад, что Вы меня поняли.
Цитата:
А для этого, дабы выявить наличие паразитизма, он должен быть замерен. Эта задача точно такой же сложности как и измерение труда,
Да. именно так. Если бы удалось каким-то объективным образом оценить всякий труд в однородных единицах (скажем, в деньгах), то паразитизм можно было бы определить как потребление сверх заработанного.
Цитата:
(труд) с успехом измеряется в разных сферах деятельности
И как успехи? Удалось единообразно оценить труд землекопа и токаря? Не слыхал про такое, просветите. А в чем мерять труд композитора? В симфониях? Или в хороших симфониях? А труд руководителя предприятия? А труд полицейского? Что - кто-то смог предложить объективный способ все эти и многие другие виды труда измерить в однородных единицах? Познакомьте меня с трудами этого гения.
А между тем способ независимой оценки всякого труда давно уже существует. Достаточно предложить труд на рынке, попытаться продать его как товар - и Вы немедленно получите его оценку в денежном выражении. Вам нравится такой метод?
Александр IV
05.07.2010 07:44
Цитата:
Сообщение от Collapser77
(Сообщение 32315)
Во-первых, откуда у Вас такие данные? Ссылочку будьте добры.
Сначала - Вы. Ссылочку на планы ГП. Про 1,5 миллиарда и регресс к 15 веку. Сочинения фантастов не принимаются.
Цитата:
Зачем такие сложности, когда проще сократить население?
Ваши многочисленные попытки влезть в шкуру правителей мира и вообще рассуждать за других являются всего лишь демонстрацией уровня Вашего интелекта - и не более того.
Цитата:
"Экономические проблемы социализма в СССР" И. В. Сталина
Покажите мне, где Сталин писал будто при капитализме медленно развиваются наука и техника. О Сталине можно сказать много нехорошего, но дураком-то он точно не был.
Цитата:
ООН в своём докладе "Западня неравенства" о социальном положении в мире в 2005 г. пишет
ООН хочет денег. И пишет.
PS. А радиоактивные отходы я бы в космос выкидывал. За пределы солнечной системы. Вселенная-то расширяется...:D
Сергей Смагин
05.07.2010 08:42
Цитата:
Сообщение от mera
Итак, уточню, что я понимаю под "паразитизмом". Для меня паразитизм это антипод понятию труд. Надеюсь, вы с этим спорить не будете, т.к. заработать можно либо трудом, либо лежа на боку, к примеру, положив деньги в банк. Природа так устроена, что из ничего ничто не получается, поэтому, процентные деньги будут означать то, что кто-то вам их заработал, а это как раз паразитизм. Чтобы придать этому явлению образности, вспоминаем сказку "Как мужик двух генералов прокормил".
Прекрасный образ! Карл Маркс был бы доволен таким учеником. Как только люди поймут, что трудовая теория стоимости верна, жить сразу станет проще.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
И как успехи? Удалось единообразно оценить труд землекопа и токаря? Не слыхал про такое, просветите. А в чем мерять труд композитора? В симфониях? Или в хороших симфониях? А труд руководителя предприятия? А труд полицейского? Что - кто-то смог предложить объективный способ все эти и многие другие виды труда измерить в однородных единицах? Познакомьте меня с трудами этого гения.
Эта система называется единая тарифная сетка. Широко применялась в СССР во всех сферах производства товаров и услуг:
разряд(квалификация рабочего)*региональный коэффициент + премия за выполнение плана + доплата за выслугу лет + доплата за вредные условия труда + доплата за ночные и праздничные смены + доплата за наставничество + доплата за экономию материалов + доплата за рационализаторство + может быть еще что-нибудь забыл = зарплата.
Никаких открытий в этом нет. Эта система работала десятки лет и проработала бы еще сотни, если бы партноменклатура не развалила страну, чтобы хапнуть побольше.
Александр IV
05.07.2010 09:06
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32332)
Эта система называется единая тарифная сетка. Широко применялась в СССР
Да-да. Помню-помню. А инженер по организации социалистического соревнования сколько получал - забыл. Не напомните?
Цитата:
Эта система работала десятки лет и проработала бы еще сотни, если бы...
Плохому танцору всегда что-нибудь мешает. То люстра низко, то ботинки жмут.
Сергей Смагин
05.07.2010 09:17
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32333)
Да-да. Помню-помню. А инженер по организации социалистического соревнования сколько получал - забыл. Не напомните?
Понятия не имею. А Вам это зачем?
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32333)
Плохому танцору всегда что-нибудь мешает. То люстра низко, то ботинки жмут.
Вот это аргумент! Надо думать, что сейчас у нас все вдруг стали хорошими танцорами (причем те же самые, которые в Советском Союзе были плохими).
Александр IV
05.07.2010 10:02
Сергею Смагину.
Я хотел лишь сказать, что установление доходов директивно сверху (как в СССР) носит сугубо субъективный,а значит, неизбежно несправедливый характер. По малейшей прихоти властителей зарплаты будут перекашиваться то в сторону свекловодов, то в сторону гинекологов ("наука", разумеется, немедленно обоснует требуемый коэффициент). И уж себя любимых сочинители реестра (а имя им - легион) не обидят никогда.
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32335)
Надо думать, что сейчас у нас все вдруг стали хорошими танцорами.
Так думать не надо. Надо думать, что они продолжают распределять блага в соответствии с собственными интересами (т.е. самым что ни на есть несправедливым образом). А рыночная экономика в России как была, так и остается благим пожеланием.
Толяныч
05.07.2010 10:28
Цитата:
Сообщение от Collapser77
(Сообщение 32301)
Согласен с каждым словом. Но возникает вопрос: кто будет проводить чистку социума?
имхо, без привлечения понятия Бог , Вера, тут не обойтись
... только одним способом: лишить людей разума, возможности самостоятельно мыслить. При этом человек перестаёт быть человеком, а на дальнейшей эволюции человеческой цивилизации можно поставить крест....
..это правильно, а Александр 4 - не в курсе дела
...
Процесс превращения человечества в "зомбо-примато-человечество" запущен давно и активно поддерживается ГП.
истинно так! це ж и есть "толпо-элитарная система"
С другой стороны, под давлением надвигающегося коллапса нынешней системы управления происходит постепенное изменение общественного сознания в сторону перехода к другой концепции управления, позволяющей продолжить эволюцию человеческой цивилизации. Этот процесс является конкурирующим по отношению к описанному выше, его и поддерживает ВП СССР, говоря о работе над собой [и над другими, путём распространения информации и личным примером]. Поскольку такой вариант является для человека более естественным, процесс изменения общественного сознания идёт прогрессирующе, лавинообразно. Пока это не очень заметно, однако после накопления некой "критической массы" людей с изменившимся сознанием процесс пойдёт очень быстро, постоянно ускоряясь, и будет идти до тех пор, пока не охватит всё общество (ту его часть, которая сегодня называется "толпой"). После этого управление цивилизацией по толпо-элитарной концепции станет невозможным.
...эхе-хе... благие пожелания... розовые очочки-то - пора бы снять... невозможным оно станет после физического исчезновения носителей Сатанинской концепции управления и их прислужников...
почитал я вашу переписочку... на память не жалуюсь.
...довольно много времени провёл на кпе-шном форуме - ок. 600 постов накатал, пока меня не поставили на премодерацию после "не совсем" поста о Москалёве...
так вот... Александр IV очень напоминает мне одного персонажа с оного форума - "Пётр22" ... те же тараканы в голове. Это не вы, часом? :scratch:
Сергей Смагин
05.07.2010 10:47
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32336)
По малейшей прихоти властителей зарплаты будут перекашиваться то в сторону свекловодов, то в сторону гинекологов ("наука", разумеется, немедленно обоснует требуемый коэффициент).
Зарплаты будут перекашиваться только при необходимости перетока рабочих из одной сферы деятельности в другую.
По-моему, это гораздо более правильный путь, чем нынешний "рыночный", когда у нас дороги строят таджики и армяне, огурцы выращивают китайцы, а русская молодежь либо пытается что-то "замутить", продавая друг другу опять же китайский ширпотреб, либо работает "охранниками" (сторожами, по-русски).
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32336)
И уж себя любимых сочинители реестра (а имя им - легион) не обидят никогда.
Так-то, да. Но во-первых, имя им вовсе не легион. А во-вторых, при фиксированных зарплатах любой человек, занявший соответствующую должность, будет получать именно эту зарплату, не взирая на то, кто у него папа и мама: http://www.gazeta.ru/2007/06/28/oa_243088.shtml
lexik
05.07.2010 11:24
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32328)
И как успехи? Удалось единообразно оценить труд землекопа и токаря? Не слыхал про такое, просветите. А в чем мерять труд композитора? В симфониях? Или в хороших симфониях? А труд руководителя предприятия? А труд полицейского? Что - кто-то смог предложить объективный способ все эти и многие другие виды труда измерить в однородных единицах? Познакомьте меня с трудами этого гения.
Труд композитора, руководителя или полицейского - это труд управленца (того, кто управляет, улучшает, помогает, воспитывает, обучает и т.п.) Его конечно труднее оценить, чем производительный труд токаря или землекопа, потому что труднее оценить качество такого труда. Но это не значит, что качество управленческого труда нельзя вообще оценить, есть объективные критерии оценки качества такого труда, только нынешняя "элита" их не афиширует.
Только в КОБ предлагается оценивать управленческий и производительный труд с точки зрения удовлетворения генетически обусловленных потребностей (ГОП), такие потребности каждого члена общества должны полностью удовлетворяться. Т.е. оплата любого труда должна быть достаточной для того, чтобы удовлетворить ГОП человека, главное чтобы взятые на себя обязательства он выполнял качественно.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32328)
А между тем способ независимой оценки всякого труда давно уже существует. Достаточно предложить труд на рынке, попытаться продать его как товар - и Вы немедленно получите его оценку в денежном выражении. Вам нравится такой метод?
Не нравится, потому что такой способ не гарантирует, что оплата труда будет справедливой.
Александр IV
05.07.2010 11:38
Цитата:
Сообщение от Толяныч
(Сообщение 32338)
Александр IV очень напоминает мне одного персонажа с оного форума - "Пётр22" ... те же тараканы в голове. Это не вы, часом? :scratch:
К сожалению нет. Петр22 был очень толковым участником форума КПЕ.
Александр IV
05.07.2010 12:03
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32340)
Зарплаты будут перекашиваться только при необходимости перетока рабочих из одной сферы деятельности в другую.
По-моему, это гораздо более правильный путь, чем нынешний "рыночный", когда у нас дороги строят таджики и армяне, огурцы выращивают китайцы, а русская молодежь либо пытается что-то "замутить", продавая друг другу опять же китайский ширпотреб, либо работает "охранниками" (сторожами, по-русски).
Зарплаты будут перекашиваться по всяким соображениям, часто очень далеким от экономической целесообразности. Тем более, что обратная связь не просматривается. Только не надо мне про ответственность управленцев. Все, кто усомнится в официальной статистике и вообще будет недоволен испытанными и авторитетными руководителями (это будут, конечно же, отщепенцы, наймиты и прочие мерзавцы) будут в лучшем случае устраивать "марши несогласных" численностью 15 человек, а скорее всего - поедут на лесоповал. Сказки можно рассказывать где-нибудь в Англии :do:. В России не надо. Плавали. Знаем.
Лучший способ - тот, при котором основная масса населения живет лучше. Мне свсем не нравится то, что происходит ныне в России, но и реставрация совка это не путь.
Цитата:
Но во-первых, имя им вовсе не легион.
Число писателей реестров имеет свойство неудержимо расти.
Цитата:
фиксированных зарплатах любой человек, занявший соответствующую должность, будет получать именно эту зарплату, не взирая на то, кто у него папа и мама
Зато должность будет зависеть очень сильно. Кроме того при ограничении доступа к ресурсам сам доступ становится источником дохода. Пусть не деньгами - услугами, борзыми щенками и т.д. Да что я Вам рассказываю? Или Вы приезжий в стране Советов?
Александр IV
05.07.2010 12:24
Цитата:
Сообщение от lexik
(Сообщение 32345)
Труд композитора ...это труд управленца
Да? А мужики-то и не знают...
Цитата:
в КОБ предлагается оценивать управленческий и производительный труд с точки зрения удовлетворения генетически обусловленных потребностей (ГОП), такие потребности каждого члена общества должны полностью удовлетворяться. Т.е. оплата любого труда должна быть достаточной для того, чтобы удовлетворить ГОП человека, главное чтобы взятые на себя обязательства он выполнял качественно.
Кто будет оценивать индивидуальные ГОПы? Где гарантия того, что при этой оценке "оценщик" не допусти каких-либо "перекосов"? Кто будет оценивать, насколько качественно выполняет работу композитор? или ученый? И не окажется ли, что установить с ним взаимовыгодные отношения легче и удобнее, чем добросовестно работать?
КОБ, как и всякая утопия, обладает двумя убийственными недостатками: она не запускается из исходного состояния, а будучи даже каким-то волшебным образом запущенной, немедленно разваливается при малейшем отклонении от идеала. Можно, конечно, уповать на Бога (Бог может все), но последние 3000 лет Он как-то не сильно был озабочен установлением царства справедливости на Земле. С чего бы это Он вдруг озаботится?
Филин
05.07.2010 12:49
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32350)
С чего бы это Он вдруг озаботится?
По просьбе трудяЩЫхся, не желающих трудиться.
Collapser77
05.07.2010 12:52
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32312)
<...> Ну и наука, будем надеяться, укажет на новые, неизведанные, источники всего необходимого.
Разумеется, все это требует огромного труда. <...>
Не укажет - в силу действия в толпо-элитарном обществе основного экономического закона капитализма.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32330)
Покажите мне, где Сталин писал будто при капитализме медленно развиваются наука и техника. О Сталине можно сказать много нехорошего, но дураком-то он точно не был.
Нехорошее про Сталина говорить не надо, а раз уж Вы считаете его мнение авторитетным для себя, то читайте:
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от И. В. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
<...> Существует ли основной экономический закон капитализма? Да, существует. Что это за закон, в чем состоят его характерные черты? Основной экономический закон капитализма – это такой закон, который определяет не какую-либо отдельную сторону или какие-либо отдельные процессы развития капиталистического производства, а все главные стороны и все главные процессы этого развития, – следовательно, определяет существо капиталистического производства, его сущность. <...>
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
Говорят, что среднюю прибыль все же можно было бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, у как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран, превращение ряда независимых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим “бизнесом” для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.
Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, – весь процесс его противоречивого развития, – дает возможность понять и объяснить их. [c.181]
Вот один из многочисленных “поразительных” примеров. Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны также факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.
Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.
Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32328)
Если бы удалось каким-то объективным образом оценить всякий труд в однородных единицах (скажем, в деньгах), то паразитизм можно было бы определить как потребление сверх заработанного.<...>
А между тем способ независимой оценки всякого труда давно уже существует. Достаточно предложить труд на рынке, попытаться продать его как товар - и Вы немедленно получите его оценку в денежном выражении. Вам нравится такой метод?
Очередной калейдоскопический ляп. Полный мозговой разжиж. Александр IV, Вы там у себя случайно не вино пьёте? :dy:
Поразительное совпадение: вот сейчас весь труд в нашем мире ужЕ оценен в однородных единицах, причём именно в деньгах! Оценен труд именно тем самым рыночным способом, о котором Вы говорите. Потребить что-либо сверх "заработанного" вряд ли возможно: всё, что потребляется, приобретается на "заработанные" деньги. Они ведь с неба не падают, так? Значит, по-Вашему, никакого паразитизма не существует.
Да, такой метод оценки труда нам очень нравится. Ничего, что при нём погибает наука и реальный сектор экономики: "труд" банкира и брокера стОит гораздо дороже труда инженера, рабочего или учёного. А учителя, получается, не нужны совсем. Также, как и крестьяне.
Если так пойдёт дальше, то вместо вина и мяса вы будете жевать доллары, запивая их водой.
Паразитизм - это потребление сверх необходимого, сверх демографически обусловленных потребностей. А они у всех людей примерно одинаковы в силу одинаковости физиологического устройства человека. В дальнейшем, с развитием цивилизации и ростом возможностей общества, круг демографически обусловленных потребностей может расширяться.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32330)
Сначала - Вы. Ссылочку на планы ГП. Про 1,5 миллиарда и регресс к 15 веку. Сочинения фантастов не принимаются.
<...> Пеpвый этап миpовой пеpестpойки начался после энеpгетического кpизиса 1973 года, наглядно показавшего pазвитым стpанам с pыночной экономикой, какую опасность несет нехватка сыpья и энеpгии. По данным ООН, сыpья и энеpгии хватает (пpи оптимальном использовании) только на 1 млpд. человек. На 1 янваpя 1990 года на Земле пpоживало уже более 5,5 млpд. человек..., к 2000 году ожидается более 8 млpд. Не случайно, что в золотой фонд "одного миллиаpда" входят только такие стpаны как США, Япония, стpаны ЕЭС и т.д., в то вpемя как 4/5 населения Земли из Азии, Афpики, СССР, Латинской Амеpики, обладающие основной массой сыpья и энеpгии, вытеснены с "места под солнцем" и, по существу, являются сыpьевыми колониями вышеназванных стpан...
<...>
Западные специалисты спpаведливо считают, что удеpжать в узде 7 млpд. населения в 2000 году пpактически невозможно: "голодные" съедят "сытых" вместе с ядеpным оpужием.... Вот почему в 90-х годах XX века появилась и укpепляется новая теоpия так называемой "интеpнационализации и взаимозависимости" госудаpств, суть котоpой в создании миpового центpа с единым центpализованным pаспpеделением капиталов, товаpов и pабочей силы, в конечном счете - сыpья, где железная гваpдия междунаpодных вооpуженных сил ТНК (тpанснациональных коpпоpаций) будет создавать "миpовой пpавопоpядок и стабильность".
<...>
На повестке дня искусственное сокpащение населения в Азии, Афpике, СССР. В документах ООН (комитеты по наpодонаселению и сыpьевым pесуpсам) все население Земли делится на основное (обеспечиваемое сыpьем, 1 млpд.), полуосновное (около 1 млpд.) и вспомогательное наpодонаселение, неpентабельное в условиях индустpиализации, оно не окупает вложенных в него сpедств для пpоизводства и для жизни".
<...>
Тезис о том, что Земля перенаселена, формулируется все более и более жестко. Аттали прямо указывает, кто "перенаселил" планету: "Демогpафия и неумолимая логика pазвития лягут тяжелым бpеменем на будущее планеты. К 2050 году на Земле будут пpоживать 8 миллиаpдов людей. Более двух тpетей pождающихся сегодня жителей планеты будут pасти в двадцати самых бедных стpанах. Чеpез 30 лет население Китая увеличится на 360 миллионов человек, Индии - на 600 миллионов и на 100 миллионов в Нигеpии, Бангладеш и Пакистане".
Целый легион профессоров создает этот демографический психоз. Вот заявления ученых из США. "Рост населения - главная причина бедности, и нынешний его темп есть планетарный экопатологический процесс" (У.Херрн, 1990). "С нынешним населением Земли, превышающим 5 млрд., мы, вероятно, уже давно исчерпали возможность устойчивого развития" (Д.Пиментел, 1987). Более жестко отрицается и суверенитет народов над ресурсами: "Собственностью человечества является вся планет в целом, а не ресурсы, находящиеся в отдельных странах. Национальный суверенитет неспособен справиться с такими проблемами, как парниковый эффект, кислые дожди или загрязнение океана" (Хейфиц, 1991).
При обсуждении демографических проблем стало модным упоминать т.н. "блок Хейфица", который в 1991 г. опубликовал статью под названием "Рост населения может блокировать развитие, которое могло бы замедлить рост населения". С помощью математических расчетов Хейфиц пытается показать, что рост населения в "третьем мире" является фатальным, так что ситуация для ее стабилизации требует "неординарных" внешних мер.
Разумеется, все эти утверждения о "перенаселении" планеты бедными как причины экологической катастрофы являются абсолютно ненаучными. Однако тоталитаризм неолиберального мышления таков, что практически никто в научных кругах не рискует указать на это. Тот миллиард, который населяет "первый мир", потребляет 75% ресурсов и выбрасывает в окружающую среду 75% отходов. Остальные 4 миллиарда потребляют и выбрасывают в три раза меньше, то есть один бедняк производит на Землю нагрузку в среднем в 10 раз меньшую, чем житель Запада. Кем же перенаселена Земля? Что касается парникового эффекта, то вклад одного жителя США равен вкладу 1450 жителей Индии. То есть, Индия с ее 600 миллионами жителей составляет как бы 2% от США - несущественная величина.
Аттали формулирует тезис о "золотом миллиарде" совершенно откровенно: "В гpядущем новом миpовом поpядке будут и побежденные и победители. Число побежденных, конечно, пpевысит число победителей. Они будут стpемиться получить шанс на достойную жизнь, но им, скоpее всего, такого шанса не пpедоставят. Они окажутся в загоне, будут задыхаться от отpавленной атмосфеpы, а на них никто не станет обpащать внимания из-за пpостого безpазличия. Все ужасы XX столетия поблекнут по сpавнению с такой каpтиной".
<...>
По расчетам влиятельного американского ученого Д.Пиментела (1987), "относительно высокие стандарты жизни могут быть обеспечены для всех живущих на Земле лишь если ее население составляет примерно один миллиард". Он и будет включать в себя победивших в войне за установление Нового мирового порядка. Он и будет "золотой миллиард".
Что же будет с теми, кто в него не будет принят? Аттали описал их судьбу в самых общих чертах. У него эта судьба представлена как бы результатом действия стихийных сил. Это совершенно противоречит всем глобалистским моделям, в которых предполагается реализация генерального плана, целенаправленные действия некоей "диктатуры элиты".
Но для Вас, Александр IV, это - сочинения фантастов. А американские учёные, предоставлявшие Римскому клубу аналитические доклады, на которые ссылается С. Г. Кара-Мурза, так же, впрочем, как и эксперты и аналитики ООН, пишут, по-Вашему, разумеется, за деньги.
А Вы, Александр IV, случайно не за деньги здесь воду мутите?
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32330)
PS. А радиоактивные отходы я бы в космос выкидывал. За пределы солнечной системы. Вселенная-то расширяется...:D
Ну, красавец! Это Вам не в форточку окурок выбросить! Это, вообще-то дорого стОит!
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32336)
Сергею Смагину.
Я хотел лишь сказать, что установление доходов директивно сверху (как в СССР) носит сугубо субъективный,а значит, неизбежно несправедливый характер. По малейшей прихоти властителей зарплаты будут перекашиваться то в сторону свекловодов, то в сторону гинекологов ("наука", разумеется, немедленно обоснует требуемый коэффициент). И уж себя любимых сочинители реестра (а имя им - легион) не обидят никогда.
А рыночная экономика в России как была, так и остается благим пожеланием.
Александр IV, Вы либо действительно настолько наивный калейдоскопист, что верите в стихийную самостоятельность рынка, либо просто тролль и флудер.
Collapser77
05.07.2010 13:07
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32340)
Зарплаты будут перекашиваться только при необходимости перетока рабочих из одной сферы деятельности в другую.
По-моему, это гораздо более правильный путь, чем нынешний "рыночный", <...>
<...> при фиксированных зарплатах любой человек, занявший соответствующую должность, будет получать именно эту зарплату, <...>
На начальном этапе, видимо, так и должно быть. Впоследствии никаких зарплат не должно быть вообще. Также, как и цен.
Александр IV
05.07.2010 13:10
Цитата:
Сообщение от Collapser77
(Сообщение 32353)
Полный мозговой разжиж...
Ну, красавец!...
А Вы, Александр IV, случайно не за деньги здесь воду мутите?...
...тролль и флудер.
Душечка, если про Ваш интеллектуальный уровень и нравственные качества молчу, так это не потому, что я ругательных слов не знаю, а потому что они из Ваших текстов самоочевидны. А гипотез, что и где у Вас разжижилось и из чего эта субстанция в основном состоит у меня тоже хватает.
Хотите поговорить об этом?
Collapser77
05.07.2010 13:16
Цитата:
Сообщение от Толяныч
(Сообщение 32338)
...эхе-хе... благие пожелания... розовые очочки-то - пора бы снять... невозможным оно станет после физического исчезновения носителей Сатанинской концепции управления и их прислужников...
Может, и так. А как это реализовать на практике? Сейчас таких носителей Сатанинской концепции и их прислужников - большинство...
Александр IV
05.07.2010 13:25
Цитата:
Сообщение от Collapser77
(Сообщение 32353)
Нехорошее про Сталина говорить не надо, а раз уж Вы считаете его мнение авторитетным для себя, то читайте:
Все надо говорить, и нехорошее тоже, но здесь - не к месту. Читал я Сталина. Так вот, Сталин, будучи умным человеком, в отличие от Вас отнюдь не утверждает, будто капитализм и научно-технический прогресс - вещи несовместные. Он говорит: наряду с несомненным прогрессом есть и негатив (что, конечно, правильно). Со дня смерти Сталина прошло уже почти 60 лет и как-то не видать, чтобы в странах победившего капитализма НТП совсем затух, напротив. Вот прямо сейчас мы с Вами пользуемся достижениями капиталистического НТП (компьютер, Интернет, средства связи). Я - с благодарностью, Вы - плюя в колодец.
Александр IV
05.07.2010 13:28
Цитата:
Паразитизм - это потребление сверх необходимого, сверх демографически обусловленных потребностей. А они у всех людей примерно одинаковы в силу одинаковости физиологического устройства человека. В дальнейшем, с развитием цивилизации и ростом возможностей общества, круг демографически обусловленных потребностей может расширяться.
Ой, спасибо! Ну хоть в будущем, может быть, нормы увеличатся. А пока - уравниловка, паек, карточки. И кого Вы таким "богодержавием" соблазнить собираетесь?
mera
05.07.2010 14:42
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32328)
И как успехи? Удалось единообразно оценить труд землекопа и токаря? Не слыхал про такое, просветите. А в чем мерять труд композитора? В симфониях? Или в хороших симфониях? А труд руководителя предприятия? А труд полицейского? Что - кто-то смог предложить объективный способ все эти и многие другие виды труда измерить в однородных единицах? Познакомьте меня с трудами этого гения.
А между тем способ независимой оценки всякого труда давно уже существует. Достаточно предложить труд на рынке, попытаться продать его как товар - и Вы немедленно получите его оценку в денежном выражении. Вам нравится такой метод?
Я не спорю, что рынок не нужен. Но, к примеру, с ссудным процентом - рынок один, без ссудного - другой. Представьте русло реки, в этом русле вы можете плыть как хотите, но все ваши действия будут ограничены берегами. Вы понимаете о чём речь?
Т.е. рынку нужно задать определённые рамки, внутри которых, возможности паразитирования стремились бы к нулю. Естественно, что этого нужно добиваться не только юридическими мерами, а обязательно параллельно с правильным образованием, культурой, определенной идеологией, т.к. исполнительная, законодательная и судебная власть лишь придаток к существующей концепции в обществе.
Александр IV
05.07.2010 15:14
Цитата:
Сообщение от mera
(Сообщение 32365)
Т.е. рынку нужно задать определённые рамки, внутри которых, возможности паразитирования стремились бы к нулю. Естественно, что этого нужно добиваться не только юридическими мерами, а обязательно параллельно с правильным образованием, культурой, определенной идеологией, т.к. исполнительная, законодательная и судебная власть лишь придаток к существующей концепции в обществе.
С этим трудно не согласиться. С маленькой поправкой. Возможности паразитирования останутся всегда, надо лишь их по возможности ограничить. Требуется, чтобы подавляющее большинство потребляемых благ было честно заработано, чтобы паразитизм был мелкой поправкой, а не существенным фактором.
Однако хорошо было бы и наполнить эти слова конкретикой, иначе они так и остаются благозвучным но пустым лозунгом.
Если речь идет о соответствии какому-то "Божьему замыслу" (откуда известно в чем он состоит?), ради которого страну предлагается превратить в ухудшенный совок (Сталин радовался, что карточки отменили после войны, а тут, гляди, вводить собираются), управляемый неограниченным диктатором, если экономику предлагается разорить в угоду религиозной ненависти к "ссудному проценту", если предлагается протовопоставить страну всему миру с неизбежной милитаризацией производства и нехваткой самого необходимого - я против такой идеологии.
Если предлагается взять все лучшее из опыта человечества, стать для начала равными среди первых по технологической вооруженности, уровню науки, образования, медицины, а затем вместе с остальным человечеством участвовать в покорении Вселенной - я за.
Александр IV
05.07.2010 15:18
Цитата:
Сообщение от mera
(Сообщение 32365)
Я не спорю, что рынок не нужен.
Ну, слава Богу!
mera
05.07.2010 15:44
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32366)
С этим трудно не согласиться. С маленькой поправкой. Возможности паразитирования останутся всегда, надо лишь их по возможности ограничить.
Маленькая поправка к вашей поправке: если строить общество без паразитизма, но при этом утверждать, что "возможности паразитирования останутся ВСЕГДА", то это - идиотский, благонамеренный, бесполезный труд. Такой же, как и бороться с алкоголизмом методами теории культурного пития. Короче, постановка вопроса уже неправильная.
Хотел было дополнить предыдущее сообщение, но на мой вопрос вы уже ответили, что признаёте существование в нашем обществе такого явления как паразитизм. Я прав?:)
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32366)
Если речь идет о соответствии какому-то "Божьему замыслу" (откуда известно в чем он состоит?), ради которого страну предлагается превратить в ухудшенный совок (Сталин радовался, что карточки отменили после войны, а тут, гляди, вводить собираются), управляемый неограниченным диктатором, если экономику предлагается разорить в угоду религиозной ненависти к "ссудному проценту", если предлагается протовопоставить страну всему миру с неизбежной милитаризацией производства и нехваткой самого необходимого - я против такой идеологии.
А тут вы демонстрируете полное незнание даже основных моментов КОБ. Тогда против чего спорите, непонятно... Вы сильно все упрощаете, даже не вдумываясь в смысл. Кто сказал, что отмена ссудного процента - это религиозная обязанность? Почитайте для начала, вполне доступно написано - http://www.koob.ru/kennedy/money_wit...cent_inflation , может придёте к выводу, что "религиозность" тут не при чём.
В общем, на таком уровне разговор вести бессмысленно... Ведь что угодно можно упростить до нельзя, а потом глумиться над тем что получилось в результате. Смешать все понятия, и придти к выводу что вообще политика это все х...ня...
Александр IV
05.07.2010 16:19
Цитата:
Сообщение от mera
(Сообщение 32369)
если строить общество без паразитизма, но при этом утверждать, что "возможности паразитирования останутся ВСЕГДА", то это - идиотский, благонамеренный, бесполезный труд.
Я и не собирался строить общество без паразитизма. И паразитизм, и коррупция, и преступность, и глупость останутся еще надолго, если не навсегда. Идеал недостижим, но это ведь не значит, что к нему не надо стремиться. КПД, равный 100% тоже недостижим, но ведь это не значит, что не надо повышать КПД устройств. Повысил на 2% - хорошо, повысил на 5% - еще лучше.
Цитата:
признаёте существование в нашем обществе такого явления как паразитизм
Конечно. Вот яркий пример, который любой может встретить в своем окружении. Муж-алкаш годами "ищет работу", целыми днями ничего не делает, а живет на зарплату жены и пенсию родителей. Паразит чистой воды.
Цитата:
А тут вы демонстрируете полное незнание даже основных моментов КОБ.
Про КОБ - это Вы сказали. Я ее всуе не поминал.
Цитата:
Кто сказал, что отмена ссудного процента - это религиозная обязанность?
Не знаю. Во всяком случае не я. Я говорил о религиозной ненависти к ссудному проценту. Действительно, часто люди, говорящие о себе как о сторонниках КОБ, демонизируют ссудный процент, видят в нем источник всех бед и даже инструмент господства над мирозданием. Они проклинают ссудный кредит с таким жаром и так невосприимчивы к каким-либо возражениям, что поневоле можно подумать, что имеешь дело не с простым заблуждением, а с религиозным фанатизмом.
Я лично ничего ужасного в умеренном кредитном проценте не вижу (я слыхал, что и некоторые кобисты докатились до подобных мыслей). Более того, кредит является весьма полезным изобретением, позволяющим более эффективно использовать ресурсы, а без процентов он станет просто невозможным (т.н. "исламский беспроцентный кредит" мало чем отличается от обычного по сути, просто проценты взыскиваются формально по-иному). Но это - тема для другого разговора.
Ntropy
05.07.2010 17:40
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32372)
Я лично ничего ужасного в умеренном кредитном проценте не вижу (я слыхал, что и некоторые кобисты докатились до подобных мыслей). Более того, кредит является весьма полезным изобретением, позволяющим более эффективно использовать ресурсы, а без процентов он станет просто невозможным (т.н. "исламский беспроцентный кредит" мало чем отличается от обычного по сути, просто проценты взыскиваются формально по-иному). Но это - тема для другого разговора.
Александр IV, вот тут написано про исламские банки подробнее "Про исламскую банковскую систему", там есть любопытная фраза "во времена последнего кризиса выяснилось, что исламские банки ему не подвержены", что же они такого знают, что не знают другие?
Александр IV
05.07.2010 18:04
Цитата:
Сообщение от Ntropy
(Сообщение 32374)
Александр IV, вот тут написано про исламские банки подробнее "Про исламскую банковскую систему", там есть любопытная фраза "во времена последнего кризиса выяснилось, что исламские банки ему не подвержены", что же они такого знают, что не знают другие?
Вы спросите автора. Я не спец по кризису, не спец по исламским банкам, не знаком с автором и не знаю, можно ли ему доверять.
mera
05.07.2010 18:24
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32372)
Я и не собирался строить общество без паразитизма. И паразитизм, и коррупция, и преступность, и глупость останутся еще надолго, если не навсегда. Идеал недостижим, но это ведь не значит, что к нему не надо стремиться. КПД, равный 100% тоже недостижим, но ведь это не значит, что не надо повышать КПД устройств. Повысил на 2% - хорошо, повысил на 5% - еще лучше.
Очень интересная такая позиция, вы не собираетесь строить общество без паразитизма, и в тоже время говорите, что бороться с ним нужно, и в тоже самое время заявляете, что эта борьба бессмысленна...:crazy: Где-то я это слышал уже - http://video.yandex.ru/users/dr-lecktor/view/550/.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32372)
Конечно. Вот яркий пример, который любой может встретить в своем окружении. Муж-алкаш годами "ищет работу", целыми днями ничего не делает, а живет на зарплату жены и пенсию родителей. Паразит чистой воды.
А те, кто продают ему алкогольный яд, насаждают через СМИ культ пития не паразиты? А те политики, которые дают зеленый свет всей этой алкогольной вакханалии тоже не паразиты?
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32372)
Про КОБ - это Вы сказали. Я ее всуе не поминал.
Жалко, я думал разговор будет вестись с позиций КОБ, ведь там уже большинство вопросов обстоятельно разобрано. А так, мне придется с нуля все рассказывать, доказывать, в конечном итоге если я этим займусь, то накатаю с Мертвую воду:am:
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32372)
Не знаю. Во всяком случае не я. Я говорил о религиозной ненависти к ссудному проценту. Действительно, часто люди, говорящие о себе как о сторонниках КОБ, демонизируют ссудный процент, видят в нем источник всех бед и даже инструмент господства над мирозданием. Они проклинают ссудный кредит с таким жаром и так невосприимчивы к каким-либо возражениям, что поневоле можно подумать, что имеешь дело не с простым заблуждением, а с религиозным фанатизмом.
"Они" сказали, вам показалось, померещалось там, подумалось, а по стечению обстоятельств ещё и отрыжка какая-то странная появилась, вот значит что такое КОБ... угу... В общем, чтобы не казалось, лучше книжки читайте - получайте инфу из первоисточников.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
(Сообщение 32372)
Я лично ничего ужасного в умеренном кредитном проценте не вижу. Более того, кредит является весьма полезным изобретением, позволяющим более эффективно использовать ресурсы, а без процентов он станет просто невозможным (т.н. "исламский беспроцентный кредит" мало чем отличается от обычного по сути, просто проценты взыскиваются формально по-иному). Но это - тема для другого разговора.
Книжицу я вам скинул насчет ссудного процента, этого уже должно быть достаточно чтобы задуматься. Умеренный процент = умеренное паразитирование. Не буду особо углубляться скажу лишь, что задача банков(в справедливом обществе) - обеспечивать товарообмен путем выпуска денежных знаков в нужном колличестве и при этом, получать одекватную оплату своего труда. Сейчас же банки приватизировали это право, деньги которые они печатают - это фактически их частная собственность, которую они сдают в аренду. ЦБ РФ - частная контора неподотчётная государственным органам, как и ФРС США.
Сергей Смагин
05.07.2010 18:31
Цитата:
Сообщение от mera
ЦБ РФ - частная контора неподотчётная государственным органам
ЦБ РФ полностью подотчетен Госдуме (но не правительству!)
mera
05.07.2010 19:18
Цитата:
Сообщение от Сергей Смагин
(Сообщение 32377)
ЦБ РФ полностью подотчетен Госдуме (но не правительству!)
Согласен - http://www.cbr.ru/today/status_functions/ , но я с трудом представляю себе депутата, который сможет поставить ребром вопрос о ссудном проценте. Не говоря уже про то, что их должно быть большинство, и вообще молчу о том, что половина думцев прикормленные педики, политические проститутки и взяточники:pardon: Да и вообще, человек не шарящий в вопросах финансов, хоть тот же Кобзон, вряд ли всем этим озадачится. А если завтра в думу Борис Моисеев полезет? Какой там нафик ссудный процент...:wall:
В перестройку курс был выбран. С тех пор, чтобы качественно изменить ситуацию, нужна консолидация всего общества, начиная с народа, заканчивая ГД РФ и правительством. А для этого нужна общая идеология, например, КОБ:). Пока же, воз и ныне там, хозяева АО ЦБ РФ рулят, и естественно, от них инициативы не дождешься...
Филин
05.07.2010 19:43
Цитата:
Сообщение от mera
(Сообщение 32380)
...и вообще молчу о том, что половина думцев прикормленные педики, политические проститутки и взяточники:pardon:
Простите, а Кобзон в этой половине, или нет?
mera
05.07.2010 20:01
Цитата:
Сообщение от Филин
(Сообщение 32381)
Простите, а Кобзон в этой половине, или нет?
Будем исходить из того, что фраза о которой идёт речь - моё личное мнение. Поэтому, насчёт кобзона, дабы моё мнение хотя бы косвенно не повлияло на ваше(вдруг я ошибаюсь), предлагаю вам составить его самостоятельно. :)