Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Конкретная работа. Предложения. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=6)
-   -   "Глобализация" - компьютерная игра на базе КОБ (http://forum.kob.su/showthread.php?t=1958)

Antanas Rudas 10.05.2010 18:50

Наличие опыта в создании игр тут конечно не помешал бы, иначе проект, по моему обречён на провал. Победитель по моему знает С++, но знание языка это ещё не всё. Нужна концепция игры, которую выразить словами можно, но не имея представления о том как такие вещи воплощаются можно наговорить кучу бесполезных, невыполнимых идей.

По моему если бы можно было усовершенствовать обычный вариант игры «захвата / освоения территорий», то стоило бы пробовать следующий вариант:

К обычным функциям игры нужно было бы добавить ещё одного игрока - Глобального Паразита, действия которого бы регулировались бы компьютером. Ну например приходит «избранный» в какое-нибудь государство, селится, разворачивает торговлю, продаёт в долг и т.д. В соседнем государстве появляется другой «избранный» и занимается тем же самым. За тем они без-структурным способом (проплачивают сплетни) устраивают ажиотаж на какой-либо продукт, зерно на пример на одной территории или масло на другой. Таким образом они наживаются... Потом стравливают обе стороны и наживаются на войне. Потом предлагают истощавшему государству денег в долг на новую войну. Затем выдвигают королю не мыслимые условия выплаты уже договорённого кредита... Тот не соглашается, они подкупают кого надо и смещают короля на угодную им персону и т.д.

Сценариев может быть бесконечное множество, игра действительно может получится интересной, популярной и в каком-то смысле познавательной. Но по моему одному такой проект не потянуть.

Spade Ace 14.05.2010 10:27

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 27955)
"Мотивы предвзятого отношения" при желании можно обнаружить в этой ветке, если отказатьcя от задачи видеть только то, что хотелось бы видеть.

Цитата:

Сообщение от Spade Ace (Сообщение 27948)
мне не понятны мотивы вашего вероятно предвзятого отношения к проекту.

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 27955)
"Более актуальные задачи" не нужно специально искать. Они, как правило, "сами" сваливаются на голову.

Переводя в терминологию ДОТУ: "Процессы, требующие высочайшего приоритета изпользования ресурсов управления, как правило, непредсказуемы" - да?
Не могу согласиться с тем, что уровень предсказуемости соответствующий фразе "сами" сваливаются на голову" является приемлемым для нормального управления.

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 27978)
Тем более не понятно, во-первых, отрицание чужого опыта,

Я приношу свои извинения тем, чей опыт я "отрицал". А у вас хочу попросить разъяснить мне - где и как я отрицал чужой опыт, если можно - своими словами, а не цитатами (типа quote=...)

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 27978)
а во-вторых безапелляционность утверждения "компьютерное моделирование общественных процессов дОлжно начинать с рисования пользовательского интерфейса". Подобные действия уместны там, где есть либо успешный альтернативный опыт разработки, либо чёткое представление всего процесса от начала до конца.

Вы правы, здесь моё утверждение звучит чрезмерно безапелляционно. Тогда я переформулирую утверждение: "компьютерное моделирование общественных процессов, по моему представлению, должнО начинаться с рисования пользовательского интерфейса" - апеллируйте.

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 27978)
У вас нет, ни того, ни другого, более того, вам ещё предстоят оценочные исследования на тему "а способны ли мы вообще это сделать?".

Если вам угодно: можете считать данный процесс "оценочными исследованиями".

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 27978)
Здесь любят обосновывать теоретически на основе ДОТУ, так вот, в терминологии ДОТУ, вы собираете людей, чтобы выполнять 5-й этап ПФУ (формирование управляющих структур), не выполнив 3-го (целеполагание) и 4-го (концепция достижения, в нашем случае - план проекта). О решение задачи предсказуемости вашего проекта, полагаю, вы и не задумывались.

Раз уж речь зашла о ДОТУ и ПФУ:
Не может быть выполнен 5-й этап ПФУ, до выполнения 4-го и предъидущих. Значит - они уже были выполнены, иначе не появилось бы этой темы, другой вопрос - как именно. Если вам интересно - задайте уточняющий вопрос, ведь эти этапы выполнялись мной на протяжении предшествующих двух-трёх лет (может и больше), и я не могу сразу всё изложить.
Да и более интересно, мне, как автору идеи - ваши собственные прогнозы, свободные от моего субъективизма (хотя и не свободные от вашего собственного субъективизма). Чтобы нам освободиться от действия своего субъективизма, надо войти в диалектический режим диалога.
Вкратце могу сказать: я решил этим заниматься, понимая, что сразу реализовать проект (с первого захода) может и не удастся. Но ценности его образовательной функции (как "оценочного исследования") была достаточной для меня, чтобы решить им заниматься.

А такие категории как вектор целей и концепция управления (и другие этапы ПФУ), по моему убеждению, всегда должны быть открыты для обсуждения и изменений, вплоть до их полного приведения в соответствие с Промыслом.

Небесный 15.05.2010 17:18

Цитата:

Я приношу свои извинения тем, чей опыт я "отрицал". А у вас хочу попросить разъяснить мне - где и как я отрицал чужой опыт, если можно - своими словами, а не цитатами (типа quote=...)
Мне как-то довелось трудиться в одной артели небольшой. Её руководство (кстати, знавшее о существовании ДОТУ) систематически проявляло самонадеянность, в упор не видело поступающей непосредственно от персонала управленчески значимой информации (такое могло проканать в какой-нибудь булочной, но фирма занималась высокотехнологичными проектами). Но персонал был инициативный и радеющий за дело, и в силу своей благонамеренности часто компенсировал ошибки управленчения шефа инициативой "снизу" (что, однако, не находило выражения в разпределении доходов фирмы), в надежде, что когда-нибудь что-нибудь произойдёт и всё станет "как надо". Но время шло, инициатива то у одного, то у другого сотрудника постепенно заканчивалась, и в результате произошло то, чего следовало ожидать: шеф остался один на один со "своими" идеями.

Из чего я сделал вывод, что если человек не готов к чему-то, то для его же развития может быть лучше оставить в его на некоторое время в покое в его "песочнице", чтобы своими благонамеренными советами не мешать разваливаться тому, что должно развалиться.

Spade Ace 15.05.2010 21:15

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 28429)
Из чего я сделал вывод, что если человек не готов к чему-то, то для его же развития может быть лучше оставить в его на некоторое время в покое в его "песочнице", чтобы своими благонамеренными советами не мешать разваливаться тому, что должно развалиться.

Тренируетесь в софистике и демагогии? - А по делу, значит, нечего сказать?
Ну утруждайтесь, подбирая слова для ответа - это риторические вопросы.

Doctor(RUS) 16.05.2010 04:29

Туз пик, позвольте дать вам дружеский совет: не тратьте время на пустой спор с пустобрехами, а молча, стиснув зубы, делайте вашу научно - образовательную программу. Люди оценят:do:

Spade Ace 16.05.2010 07:24

Цитата:

Сообщение от Doctor(RUS) (Сообщение 28453)
Туз пик, позвольте дать вам дружеский совет: не тратьте время на пустой спор с пустобрехами, а молча, стиснув зубы, делайте вашу научно - образовательную программу. Люди оценят:do:

Ну как же - благодаря троллингу Небесного тема почти месяц не вылезала с главной страницы форума - я даже не ожидал того, что у темы будет почти тысяча просмотров, разсчитывал максимум на 100-200.

Небесному:

Вы не смогли достичь ваших заявленных целей:
- Мне вы ничего внятного объяснить не смогли, уклонившись от диалектической беседы.
- Предупредить остальных - едва ли смогли, но зато больше привлекли к тому, чтобы проявить интерес к проекту (на сайте globalization.ucoz.ru суточное количество посетителей держится на уровне, когда тема была только опубликована).
- "Дать проекту развалится" вы не смогли, привлекая к нему всё большее внимание.
Зато вы достигли другой, незаявленной цели: провели троллинг.

Т.е. выражениями на языке жизни вы Небесный противоречите тому что выражаете русским письменным языком.

Всем злопыхателям:

Прогноз:
Глобальная стратегия на основе ГИП и КОБ будет сделана - слишком уж соблазнительная идея. Будет сделана, даже если я откажусь от дальнейшей разработки "Глобализации".

Гарантии:
Я гарантирую, что доведу проект до играбельности и тысячи закаченных копий после выхода очередной версии. И на этом не остановлюсь.
Я пятнадцать лет мечтал заняться разработкой компьютерных игр, и когда у меня появилась уникальная возможность сделать, действительно, особенную игру - я не отступлюсь.

Небесный 16.05.2010 11:38

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 26285)
1. Кому оно надо - не известно.
2. Чем будет привлечена целевая аудитория - не понятно... ну, если не считать "концептуальные" словечки и "это наша концептуальная игра!"

Ну вот, теперь, благодаря применению алгоритма "вытягивать клещами", кое-что стало известно:
Кому оно надо - автору темы для получения практического опыта разработки ПО (Причём выбран не лучший способ получения такого опыта: больше пользы для всех было бы от участия в доработке какого-либо уже существующего и практически полезного проекта. Возможностей для такой практики в среде свободного ПО - хоть отбавляй. Достаточно зайти в bugtracker или roadmap любого популярного проекта) и удовлетворения своего соблазна поиграть в разработчика компьютерных игр (т.е. фактически - подневольному следованию внедрённой в психику 15 лет назад алгоритмике канализации потенциала, без переоценки адекватности этой программы с позиции методологии КОБ).
Чем будет привлечена целевая аудитория - любопытством при нежелении и/или неготовности выполнять настоящие общественно-полезные проекты некоторой части сторонников КОБ, а также "слышавших о КОБ", часть из которых будет вынуждена извести некоторое количество человекочасов в качестве бета-тестеров, а другая часть - в качестве участников игрового процесса <канализации потенциала>. С учётом количества активных участников форума ***.ru, тысячу и даже 10 тысяч скачиваний (с учётом того, что один бета-тестер может несколько раз скачивать обновлённые версии) вполне реально набрать. Так что, отчёта об ошибках управления проектом можно не ждать, ведь в случае чего автор темы может констатировать достижение поставленных по-умолчанию целей.

Цитата:

Сообщение от Spade Ace (Сообщение 28457)
Ну как же - благодаря троллингу Небесного тема почти месяц не вылезала с главной страницы форума - я даже не ожидал того, что у темы будет почти тысяча просмотров, разсчитывал максимум на 100-200.

Небесному:

Вы не смогли достичь ваших заявленных целей:
- Мне вы ничего внятного объяснить не смогли, уклонившись от диалектической беседы.
- Предупредить остальных - едва ли смогли, но зато больше привлекли к тому, чтобы проявить интерес к проекту (на сайте globalization.ucoz.ru суточное количество посетителей держится на уровне, когда тема была только опубликована).
<...>
я не отступлюсь.

Символично и то, что на сайте globalization.ucoz.ru осталась не изправленой грамматическая ошибка, о которой было доложено 2 недели назад.

Spade Ace 17.05.2010 07:57

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 28464)
Ну вот, теперь, благодаря применению алгоритма "вытягивать клещами", кое-что стало известно:

Называйте вещи своими именами: не "вытягивать клещами", а троллить.
Хотите поиграть в "дознавателя" - плохой из вас "дознователь" гордитесь тем, что вам удалось узнать что-то через месяц, хотя можно было узнать за один день, задав прямой вопрос.
Хотя, для этого, ведь, нужно уметь применять диалектику - для вас, видимо, это не подходит - а значит вы прогрессируете.

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 28464)
Кому оно надо - ...

Вектор целей - категория динамическая, и подвергается изменениям. А ещё у каждого в отношении "Глобализации" могут быть свои цели.

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 28464)
т.е. фактически - подневольному следованию внедрённой в психику 15 лет назад алгоритмике канализации потенциала, без переоценки адекватности этой программы с позиции методологии КОБ

"Игра — вид деятельности, направленной на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения, а также на развитие определенных навыков и умений. Также игрой называют форму свободного самовыражения человека, не связанную с достижением утилитарной цели и доставляющую радость саму по себе
...
Не вызывает сомнения, что игра практически с первых моментов своего возникновения выступает как форма обучения, как первичная школа воспроизводства реальных практических ситуаций с целью их освоения. Исторически одной из целей игры являлась выработка необходимых человеческих черт, качеств, навыков и привычек, развития способностей. Осознавая это, Платон (427 − 347 до н. э.) говорил: «Я говорю и утверждаю, что человек, желающий стать выдающимся в каком бы то ни было деле, должен с ранних лет упражняться… Например, кто хочет стать хорошим земледельцем или домостроителем, должен ещё в играх либо обрабатывать землю, либо возводить какие-либо детские сооружения».
...
Игра относится к числу основных видов деятельности человека, наряду с трудом и учением. Она появилась в его жизни с незапамятных времён и до сих пор этот феномен до конца не осмыслен. Игра присутствует в жизни человека постоянно, на всех этапах его жизни."

Компьютерные игры несомненно являются развитием и продолжением игр вообще, именно по этому они так привлекательны, особенно для детей.

Так что "алгоритмика" эта была внедрена никак не "15 лет назад", а внедрена она была тогда же, когда на Землю было "внедрено" человечество и даже раньше. И кончено, игры (в том числе компьютерные) являются частью Промысла, а не "алгоритмикой канализации потенциала".

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 28464)
Чем будет привлечена целевая аудитория ...

Ну и фантазия у вас - бредовая.

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 28464)
Символично и то, что на сайте globalization.ucoz.ru осталась не изправленой грамматическая ошибка, о которой было доложено 2 недели назад.

"Символы"..., "знаки"... - Это заговор! :mosking:
Я внёс соответствующие изменения. Теперь и вы можете почувствовать свою сопричастность к этому проекту.

Andrey79 29.12.2010 18:25

Тоже решил вставить свою лепту по поводу этой идеи.

Сначала хотел добавить:
Цитата:

Сообщение от Spade Ace (Сообщение 26124)
[*]Компьютерная игра - это новый вид информационного модуля, как кинофильм, или книга. Но в отличии от фильмов и книг, в играх информационные сегменты модуля более сложно упорядочены, и взаимодействуют с пользователям по более сложным алгоритмам.[/LIST]

Компьютерная игра также дает иллюзию управления объектами, ситуациями и иллюзию разруливания проблем. По этой причине это вид развлечений стал очень популярен, и отнимает чрезвычайно много времени у разной массы людей.

Любым инструментом можно пользоваться и во благо и во вред.
Петров Константин Павлович воспользовался кинематографом во благо, и многие благодаря реализации видео лекций теперь осознанно изучаю концепцию.

Мне тоже в голову приходила подобная идея сделать компьютерную игру :) Но, игра для того, кто знает КОБ или основные ее аспекты уже не имеет особого смысла. Игра должна быть ориентированна прежде всего на обычного гражданина, который не задумывается об окружающих процессах, живущего по догматам СМИ.

Поэтому игра должна быть прежде всего интересной, способная привлечь внимание пользователя. И кстати поэтому мне видится, что она не должна быть сверх сложной, с использованием глобального реального моделирования искусственного интеллекта и прочего. Это слишком крутая затея, мне кажется лучше начать с малого, но не менее эффективного способа. Причем юзер не очень любит разбираться в сложнейших механизмах и интерфейсах.

Если рассмотреть игровые аудитории, лично мне кажется самой популярной платформой это Flash. Т.к. с использованием этой платформы игру можно адаптировать к социальным сетям, где и чалятся многие, многие, многие. Поэтому Spade Ace рекомендую обратить внимание на эту платформу.

Для чего эта игра? Для развлечения, или для получения великих знаний?
Игра конечно познавательно-развлекательного плана, не претендующая на объемлющие знания. В ней должны упоминаться и пересекаться названия реальных работ по КОБ, чтобы игрок мог на них переключатся если такие желания возникнут.

Т.е. данная игра, как и DVD "Тайны управления человечеством" могут организовать еще одну точку доступа но уже со стороны.

РОСтОК 30.12.2010 21:58

Цитата:

Сообщение от Andrey79 (Сообщение 46147)
...Поэтому игра должна быть прежде всего интересной, способная привлечь внимание пользователя. И кстати поэтому мне видится, что она не должна быть сверх сложной, с использованием глобального реального моделирования искусственного интеллекта и прочего. Это слишком крутая затея, мне кажется лучше начать с малого, но не менее эффективного способа. Причем юзер не очень любит разбираться в сложнейших механизмах и интерфейсах...

CashFlow (Денежный поток) Р.Кийосаки - хороший пример занимательной компьютерной игры, удовлетворяющей вышеупомянутым требованиям. Несмотря на то, что создатель со своей игрой был полностью вписан в концепцию и цели ГП, кое-какие полезные навыки и умения игра позволяла развить в том числе и у детей.

Spade Ace 31.12.2010 08:09

Цитата:

Сообщение от Andrey79 (Сообщение 46147)
Если рассмотреть игровые аудитории, лично мне кажется самой популярной платформой это Flash. Т.к. с использованием этой платформы игру можно адаптировать к социальным сетям, где и чалятся многие, многие, многие. Поэтому Spade Ace рекомендую обратить внимание на эту платформу.

Флэш - это собственническая технология, и развитие любого проекта на данной технологии будет вкладом к собственнику флэш. Мне же интересно, чтобы мой вклад шёл на пользу всему обществу, а не какой-то отдельно взятой корпорации (То же о "Вконтакте"). Так что я делаю платформо-независимый свободный продукт, на базе свободных технологий.

Цитата:

Сообщение от Andrey79 (Сообщение 46147)
Для чего эта игра? Для развлечения, или для получения великих знаний?

Эта игра для получения знаний, под видом развлечений. Соответственно одно без другого сделает данную игру безсмысленной.

P.S. Скоро выпущу версию 0.2
По сравнению с версией 0.1 планируются (сделаны) следующие изменения:
  • Графика четвертей тайлов, что позволяет рисовать красивую основную карту.
  • Конфигурационный файлы в XML
  • Жилища людей
  • Рыбная ловля (игровой процесс)
  • Строительство (игровой процесс)
После выпуска версии 0.2, сразу приступлю к версии 0.3. Если есть желающие присоединиться к разработке, могу, после окончания работы над 0.2, выложить проект например на github.com, для совместной разработки.

P.S.S. Хочу обратить внимание, что 0.1, 0.2 и 0.3 - это версии не самой игры, а только редактора карт для игры. После добавления в проект игрового процесса, редактор превратиться в игру. А до тех пор это просто редактор.

P.S.S.S. Процесс работы над проектом затянут, и течёт не очень быстро. В основном за счёт других моих проектов, о которых я напишу отдельно.

Andrey79 01.01.2011 00:59

Цитата:

Сообщение от Spade Ace (Сообщение 46245)
Флэш - это собственническая технология, и развитие любого проекта на данной технологии будет вкладом к собственнику флэш. Мне же интересно, чтобы мой вклад шёл на пользу всему обществу, а не какой-то отдельно взятой корпорации (То же о "Вконтакте"). Так что я делаю платформо-независимый свободный продукт, на базе свободных технологий.

Не понял каким образом это коснется собственника Флэш? Есть бесплатные среды для разработки. Дело не в корпорациях, а в аудиторию которую они к себе приковывают. Т.е. в этом случае миллионы людей.

Что касается игрового процесса у меня была несколько иная идея. Она не заключалась в существовании глобального мира в котором предусмотрены все тонкости взаимодействий просчитываемые в реальном времени. Мне кажется это очень сложным в реализации.
Что если подавать задания более прямолинейно? Ведь юзера главное заинтересовать.

Например можно подать сюжет в духе романа "Час быка". Родственная цивилизация обнаружила планету с человечеством. При ее изучении выяснили,что на планете преобладает закостенелый толпо-элитаризм. Им удалось найти единомышленника и объяснить им суть происходящего вокруг, и по мере развития персонажа давать ему материалы-знания (персонажу для развития и юзеру для понимания и вовлечения в процесс) на основе которых он потом сможет использовать определенные умения в определенных миссиях.

Можно плясать от карты мира. На карте миры расположить несколько условных стран, где преобладают разные приоритеты воздействия на толпу. Нажимая на страну нее вылазят другие менюшки, картинки, для статистики и каких-либо действий.
Для разных приоритетов можно придумать различный геймплей, где-то можно и 2д бегалку сделать, например раскидывать листовки, раскршивать стены и потом смотреть какой от этого эффект. Пытаться выйти на телевидение и т.д. Какие то моменты, не обязательно делать аркадно-интерактивными, а просто выбрать вариант из нескольких предлагаемых действий.

Spade Ace 03.01.2011 13:55

Цитата:

Сообщение от Andrey79 (Сообщение 46271)
Не понял каким образом это коснется собственника Флэш? Есть бесплатные среды для разработки. Дело не в корпорациях, а в аудиторию которую они к себе приковывают. Т.е. в этом случае миллионы людей.

Верно, если руководствоваться принципом "Цель оправдывает средства". Лично для меня этот принцип не приемлем.

Цитата:

Сообщение от Andrey79 (Сообщение 46271)
Например можно подать сюжет в духе романа "Час быка". ... Для разных приоритетов можно придумать различный геймплей, где-то можно и 2д бегалку сделать, например раскидывать листовки, раскршивать стены и потом смотреть какой от этого эффект. Пытаться выйти на телевидение и т.д. Какие то моменты, не обязательно делать аркадно-интерактивными, а просто выбрать вариант из нескольких предлагаемых действий.

Я хочу дать игроку возможность поиграть за ГП, и через игру понять основные принципы управления глобализацией. А не за КПЕ, чтобы почувствовать на себе принципы работы этой структуры.

Andrey79 03.01.2011 19:48

Цитата:

Сообщение от Spade Ace (Сообщение 46387)
Я хочу дать игроку возможность поиграть за ГП, и через игру понять основные принципы управления глобализацией. А не за КПЕ, чтобы почувствовать на себе принципы работы этой структуры.

Ну каждому свое.. Если с негативной стороны то за ГП, если со светлой то лучше за людей. Показать это изнутри, дать надежду. Тем более "светлых событий" в последнее время не хватает. И то что вы язвите это как-то хорошо. Человек знакомясь с материалами КОБ может испытывать творческий социально-информационный порыв и без КПЕ.

Небесный 04.01.2011 17:17

Цитата:

Сообщение от Andrey79 (Сообщение 46271)
Не понял каким образом это коснется собственника Флэш? Есть бесплатные среды для разработки. Дело не в корпорациях, а в аудиторию которую они к себе приковывают. Т.е. в этом случае миллионы людей.

Не знаю как насчёт Flash, но большинство собственнических лицензизонных соглашений предусматривают приостановку права пользования (1) по разным причинам (которые могут быть и сфабрикованными). Таким образом, любое дело, в основе которого лежит несвободное ПО, юридически безупречно находится под внешним управлением.

______
(1) Пример: пункт 6, пункт 5.2.

Н.Тон 06.05.2011 17:48

Я наверное уже энный участник который тоже думал о создании игры работающей на мировозренческом приоритете , и дающей освоить материалы концепции играя , нужно просмотреть , что у нас тут .

Н.Тон 08.09.2011 21:28

Так вот , что об проекте думаю :
Если найти людей разбирающихся в экономической модели - то сделать эту самую модель вполне возможно , и о социологической вроде - бы есть наука что - бы расщитать сколько процентов людей в случае изменений в какую сторону пойдут .
Я рядом с программистами и не стоял , но возможно , когда смогу серьезно заняться изучением духовной составляющей буду полезен в прояснении эгрэгореальной алгоритмики и энерго-информационных правил вообще .
Проект амбициозный конечно , и граници возможностей четко не прочерчены , но в любом случае при работе в правильном направлении полученный опыт уверен сможет вылиться в что - то еще , не менее полезное , то - есть не пропадет зря , не останавливайтесь !
У меня есть определенные мысли по этой -же теме , может будут вам полезны , но я "конспиратор" , обычно лишнее при чужих ушах не выкладываю , хотя мои задумки еще мене реализуемы из - за их глобальности .
Про создание модели работы энерго - информационики думал , но там возможности на порядки другие , может быть их отдельными фрагментами показать для примеров можно будет , пока не знаю .
Мой эмейл , если понадобится перешлю в личном сообщении .


Часовой пояс GMT +3, время: 14:08.

Осознание, 2008-2016