Здравствуйте.

laavr

«Что касается информации, то, как сказано в викиучебнике "«Информация» в разговорном языке означает передаваемые сведения, знания;»
«ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий.» (Философский словарь)

Ефремов.

На мой взгляд - не самое удачное определение, вызывающее много вопросов, сомнений и подобных споров :)

Это и не мудрено, что определения информации всегда в какой-то степени противоречат друг другу. Дело в том, что отсутствует общепринятая идеальная модель, в рамках которой понятие информации займет достойное место. Большинство людей не осознает, что человек как социальное существо живет и развивается среди виртуальных событий, при этом оставаясь биологической сущностью.

информация может быть как достоверной так и ложной. В общем случае отличить одну от другой невозможно. Что это значит? Коль информация один из «предельно обобщающих отождествлений и первичных различий», то как укладывается ложная информация в «первичность различений»?

А по моему, не существует информации правильной или ложной, это очень субъективное размышление.

Что Вы понимаете под ложной информацией? В природе её нет, а если Вы имеете ввиду человека как источник распространения "ложной информации", то на то и различение в руки...

Вот про это я и говорю. Происходит виртуальное событие в пределах реальности, определенной конкретным объемом информации, и находящиеся вне этой реальности утверждают о ложности информации. Находящиеся в новой реальности говорят, что различают две реальности и кивают на понимание ими меры, однако что они видят на самом деле, одному богу известно. Для третьих вообще закрывается понимание предыдущей реальности и они навсегда застревают в виртуале. Как тот упомянутый мной майор, который все-таки нахлобучит на свою голову банку огурцов, но снять уже не в состоянии. Арифметика и математика прочно вошла в нашу жизнь, и мы все подвергаем счету, совершенно не удивляясь нашему умению считать. Однако как только дело касается информации, мы тут же забываем основы элементарной математики - срабатывает какой-то прочный старый культурный стереотип и для его замены требуется новый Коперник.

Что значит по вашему ложная или истинная информация? Информация неразрывно связана с материей, т.е. информация - это образ некой конкретной материи или перечень характеристик. Истинная информация - это образ (описание характеристик) некой материи который дает наиболее полное представление об этой материи.
Истинность или ложность информации - это степень нашей осведомленности о некой материи, т.е. это отношение суммы характеристик некой материи о которых мы знаем ко всей сумме характеристик имеющихся у этой материи. Наиболее полная осведомленность близка к истине и ~1.

Пример: материя - сотовый телефон

Я о нем знаю что:
1. Motorola W180
2. Корпус монобло
3. Антенна встроенная
4. Основной дисплей цветной CSTN 128x128 пикс
5. Еще чего-то.

Полная информация:
1. ...
2. ...
..
5. ...
6. Из таких-то микросхем
7. Имеет неисправность такую то.
8. Еще много всяких сведений.

Об 6, 7, 8 я ничего не знаю, и степень моей осведомленности об этом телефоне 5/8=0.625

Кстати наверное в тему будет такая история, недавно прочитал ее в skype чате.

Думаю это примерный ответ на вопрос, что такое тень.
Тень это степень отсутствия света из-за того, что некий объект заслонил источник света.

я понимаю, что вы оба - два вонючих марксистских козла, которые явились сюда НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы выяснить Правду-Истину, а для того, чтобы развести свою марксистскую вонь. В конечном итоге эта вонь сводится к вожделению столкнуть между собой людей в кровавых разборках под видом "ррревольюций" и поиметь некий гешефт на смаковании человеческих несчастий и смертей под видом "заботы о трудящихся массах". И поверьте, здесь - ничего личного, только констатация имеющихся в наличии фактов.

Под "бытием" мы понимаем совокупность процессов взаимодействия материальных сущностей, в ходе которых эти сущности изменяются и обмениваются информацией в соответствии с общевселенской Мерой.

Ещё вопросы будут? Задавайте, не стесняйтесь, только предварительно не забудьте вынуть головы из банки с огурцами, это - не скафандр. И пожалуйста, вынимайте не одновременно... :bj::bj::bj:

Ну так что Ефремов, материя не первична, потому что она изменяется? Интересно, это у тебя маразм на почве марксизьма или по старости?

laavr, для начала немного информации - сторонники Концепции Общественной Безопасности НЕ СЧИТАЮТ, что РАЗУМ-ИНТЕЛЛЕКТ - это свойство, присущее только человеку. Мы признаём его наличие не только у дельфинов, собак, кошек, зайцев, лисиц и т.д., но и у таких сложных образований, как лес, озеро, река и т.д. И наши предки тоже, олицетворяя его наличие в таких образах, как леший, водяной, русалки, и более того, они УМЕЛИ ОБЩАТЬСЯ с тем же лесом или рекой. Но вам это пока будет сложно понять, поэтому не будем на этом останавливаться, пока вы не прочитаете от начала и до конца "Основы социологии". Под РАЗУМОМ - ИНТЕЛЛЕКТОМ мы понимаем способность материальных сущностей возпринимать, передавать, обрабатывать и порождать информацию.

Но вы так и не ответили на вопрос, зачем человеку или кому другому разум-интеллект, если он не определяет бытиё? Кстати, как думаете, нужно ли настоящему марксисту знать и понимать Библию, Коран или не стоит в свете процитированной выше речи В.И.Ленина?

Здравствуйте.

sergign60

«вы оба - два вонючих марксистских козла, которые явились сюда НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы выяснить Правду-Истину, а для того, чтобы развести свою марксистскую вонь. В конечном итоге эта вонь сводится к вожделению столкнуть между собой людей»
Практика – критерий истины. А практика такова, что только Вы организовываете склоки.

«Под "бытием" мы понимаем совокупность процессов взаимодействия материальных сущностей, в ходе которых эти сущности изменяются и обмениваются информацией в соответствии с общевселенской Мерой.»
И как, данное определение противоречит формуле: «Бытие определяет сознание»?

lexik

«Думаю это примерный ответ на вопрос, что такое тень.
Тень это степень отсутствия света из-за того, что некий объект заслонил источник света.»
Обладает тень материей – это вопрос. А вот собственной информацией обладает.

Amonrah

«Что Вы понимаете под ложной информацией?»
Действительно, у ВП редко встретишь определение. Приходится домысливать и от этого возникают непонимания собеседников.
«Поэтому, когда заведомо ложная информация распространяется в суперсистеме, то процесс освоения её потенциала сдерживается ею, становление соборного интеллекта тормозится, качество управления падает. И это приводит к вопросу об устойчивости управления в условиях, когда в замкнутую систему возможно поступление недостоверной информации, а также когда недостоверная информация действительно попадает в систему.» (ДОТУ)
Понятие «ложной», «недостоверной» информации введено ВП что под этим понимается – не берусь судить.
По мне, так абсолютно достоверной информации не существует. Вся информация имеет отклонение. Отклонение возникает из-за того, что информация – это не «первичное различение», а множественный процесс передачи, отображения одного объекта в другом.

«В природе её нет, а если Вы имеете ввиду человека как источник распространения "ложной информации", то на то и различение в руки...»
В продолжение сообщения: http://forum.kob.su/showpost.php?p=26994&postcount=7
«Различение» - это фишка ВП «объясняющая» и камуфлирующая все что пожелаешь. Этакая универсальная затычка хоть дырок в произведениях ВП хоть ртов оппонентам.
Ни как не могу понять где логика: если бог дал свободу воли, то почему «зажал» «различение»? Со «свободой воли» и без «различения» - это же обезьяна с гранатой. Неизвестно где, неизвестно когда, но рванет обязательно! Бог садист что ли?
Видимо - это главная находка ВП.
Как в анекдоте:
Русский возвращается из Англии с бешенными деньгами упакованный по самое «не могу»...
Друзья:
- Откуда деньги?
- Сижу в гостинице. Скучаю. Англичане предложили в очко сыграть. Играем. Один говорит:
- Очко.
Я:
- Покажи!
- Мы же джентельмены?!
Тут мне масть и покатила...

Ефремов.

1. Ну да, дружище, про банку с огурцами это не два вонючих козла здесь сбрызнули, не так ли, или это - "не практика"? Я же говорю, там, где мрак-сист - там обязательно ищи подлость жидовского пошиба в духе карла мардохеича, но обязательно "за дело рабочего класса", а как же иначе? Состав жидовских комиссаров уже наметил, которых приведут во власть в результате очередной "пролетарской ррревольюции", или без тебя обошлись?

2. Да потому, дружище, что это самое взаимодействие, его ход, его результаты ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ в том числе и информацией, которую несут в себе материальные сущности. Иначе бы не было необходимости В.И.Ленину настаивать на положении, что "настоящим коммунистом может считаться только тот, кто усвоил всю сумму знаний, которую накопило человечество". Понимэ?

3. Ты, кстати, что-то про первичность материи замолчал. Или материя - сущность неизменяющаяся и неизменяемая в твоих представлениях? :tora::wall:

Здравствуйте.

sergign60

«Ты, кстати, что-то про первичность материи замолчал. Или материя - сущность неизменяющаяся и неизменяемая в твоих представлениях?»
Это я, лишний раз, не хотел тебя в твое дерьмо макать, мазохист склерозный: http://forum.kob.su/showpost.php?p=27111&postcount=37

Ефремов.

Я думал, ты пошутил. А ты всерьёз, но на какие только выверты не пойдёшь на почве ненависти к КОБ, не ты первый, не ты последний. Ты, кстати, в игнор меня верни. :wall:

Здравствуйте.

sergign60

«Ты, кстати, в игнор меня верни.»
Мне нравится смотреть, как тебя корежит от элементарных вопросов – явный признак «бесовщины». И смайлики ставишь подходящие: в одну и туже дверь стучишься бесконечно: "баран", - что возьмешь...

Ефремов.

Покажите мне серьёзную аргументированную статью с критикой КОБ, особенно с критикой 1го приоритета - мировоззрения и нравственных стандартов. Лично с вами мне спорить неинтересно, потому что уже имел такое удовольствие на форуме КПЕ и потому что выйти за рамки догматов марксизма вы не желаете. Уж чего сложного разобраться в триединстве Материя-Информация-Мера и не повторять бред про первичность материи или информации. То же самое касается вселенского Разума и интеллекта и иерархической взаимовложенности процессов триединства Материя-Информация-Мера во Вселенной (даже ваш лидер Зюганов уже уверовал в Бога, а может даже верит Богу).

Марксизм - мёртвая идеология, которая жива до тех пор, пока живы носители её догматов. Если не согласны с этим, пообщайтесь с детьми и молодёжью, которые на безсознательных уровнях психики овладевают методологией познания Истины в силу того, что уже третье поколение живёт в новой логике социального поведения. В 21ом веке марксизм будут вспоминать на уроках по Концепции Общественной Безопасности, мировым религиям и философии в школах и ВУЗах - мне так видится будущее марксизма как идеологии.

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Покажите мне серьёзную аргументированную статью с критикой КОБ, особенно с критикой 1го приоритета - мировоззрения и нравственных стандартов.»
Усилиями Игнатова форум mera.com приказал долго жить. Там были интересные критические выступления.
Могу только выложить собственную критику «произведения» «Диалектика и атеизм: две сути несовместны».

Расскажите про «нравственные стандарты КОБ» – предполагаю, что это очередная дежурная фраза КОБ не имеющая под собой практического основания.

«потому что выйти за рамки догматов марксизма вы не желаете.»
1 ) Перечислите, пожалуйста, «догматы марксизма».
2 ) И укажите на их ошибочность.
3 ) А, заодно, расскажите о догматах КОБ и как Вы выходите за их рамки?

«даже ваш лидер Зюганов уже уверовал в Бога, а может даже верит Богу»
Чур меня, чур меня…

«В 21ом веке марксизм будут вспоминать на уроках по Концепции Общественной Безопасности, мировым религиям и философии в школах и ВУЗах - мне так видится будущее марксизма как идеологии.»
Вполне возможно. Ведь КОБ, - это брызги яда в сторону марксизма, - своего позитивного смысла не имеющая. Естественно, «наши» власти для разрушения России будут использовать все уничтожающие разум идеологии: от обычной религий до "КОБ".

Ефремов.

Это я сравнил Вас с майором. Я не кобовец и не марксист, но соленые огурцы вилочкой из банки достаю. Как я понял, Вы тоже не кобовец и не марксист, болтаете только, что что-то о Мере понимаете.

ну да, а ты сюда погулять вышел. ну и ручоночками посучить, особливо, если анекдот какой голову зудит, и мочи нет, со всеми им надо поделиться. Твоё фамилие не трахтенберг рома? Сучи дальше, шура.

Выкладывайте, чего уж тут. Только не обещаю, что будет время и желание с этой критикой ознакомиться.

Да, человек сам для себя формирует нравственные стандарты, КОБ только указывает путь. Для меня это гармония моей алгоритмики мышления и поведения с алгоритмикой объемлющих Человечество Мер-Матриц (биосфера, космические ритмы и т.п.), а также жизнь по Совести и Справедливости. "Безумец тот, кто смотрит на палец, указующий на Луну, а не на саму Луну" - китайская пословица.

Да хотя бы догмат о том, что Бога нет.

"Верующий - это последователь какого-либо учения. Он принимает за истину положения и факты, которые невозможно проверить."

С этой позиции все марксисты и атеисты - глубоко верующие люди. Потому что доказать догмат о том, что Бога как надмирной реальности и Иерархически Наивысшего Всё Объемлющего Управления - нет, они не могут. А в КОБ, на мой взгляд, даются вполне логичные доказательства с позиции теории управления, хотя вы с ними и не согласны почему-то и сейчас же потребуете их привести. Хотя помимо чисто логических доказательств Бог даёт каждому человеку такие доказательства при обращении к нему по совести.

Я могу себя поставить на место атеиста (хотя бы потому, что у меня такой опыт уже есть) и выделить плюсы и минусы (минусов больше) такого Я-центричного мировоззрения. И я склоняюсь к Бого-центричному мировоззрению. А вы можете поставить себя на место человека, верующего Богу?

Про догмат о первичности материи над информацией я уже говорил. С позиций Триединства Материя-Информация-Мера задавать такой вопрос - глупость. Потому что в процессах триединства все три составляющие неотделимы друг от друга.

Самый большой грех мрак-сизма перед трудящимися людьми, о которых, он якобы, заботится - это утверждение о НЕУПРАВЛЯЕМОМ ("объективном") ХАРАКТЕРЕ ТЕЧЕНИЯ Глобального Исторического Процесса. Именно этот тезис по сути и сделал граждан СССР БЕЗЗАЩИТНЫМИ перед ИНФОРМАЦИОННОЙ АГРЕССИЕЙ Запада по отношению к СССР в конце прошлого века.

А Вам, значит, не нравится в качестве персонажа гулять? Ничего уж не поделаешь, раз сам назвался груздем.

Ага, вынь голову из банки, а то есть опасность вилкой выколоть глаз, вопросы по "бытию" будут или тебя удовлетворяет роль подпёрдыша Ефремову?

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Выкладывайте, чего уж тут. Только не обещаю, что будет время и желание с этой критикой ознакомиться.»
Хорошо. Найду, подкорректирую при необходимости и выложу.

«Да, человек сам для себя формирует нравственные стандарты, КОБ только указывает путь. Для меня это гармония моей алгоритмики мышления и поведения с алгоритмикой объемлющих Человечество Мер-Матриц (биосфера, космические ритмы и т.п.), а также жизнь по Совести и Справедливости. "Безумец тот, кто смотрит на палец, указующий на Луну, а не на саму Луну" - китайская пословица.»
Сложно. И обязательно оговорка: «для меня»...
А сформулировать нравственные «стандарты КОБ» - слабо? Ну, я так и ожидал.
Дарю от человека с незатуманенным сознанием: «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».
И что это за формула: «человек сам для себя формирует нравственные стандарты»? Не может человек сам по себе что-то там сформировать, - он пользуется тем, что достигло общество в своем культурном развитии. Уровень нравственности советского человека был выше, сегодня опускается. Почему? Потому, что в Советское время Культура и Образование работали на развитие доброго, чистого, светлого. Не все было гладко, - это так. Были и отрицательные факторы влияющие на нравственность. Но сегодня «культура» и «образование» делают все наоборот – результат налицо.
Не понял, чем Вам Луна не угодила, но еще больше я не понял: собираетесь ли Вы влиять на нравственность других, например, своих детей, и как, коль «человек сам для себя формирует нравственные стандарты»?

Нет, мое мировоззрение этот важный момент на самотек пустить не может.

«Да хотя бы догмат о том, что Бога нет.»
Нет такой догмы. Вообще нет в научном материализме, тем более нет в марксизме. Уж извините, с такими знаниями и рассуждать о марксизме... – это игнатовшина.

«А вы можете поставить себя на место человека, верующего Богу?»
Да без проблем. Я без комплексов в этом плане.

Так что у нас в «сухом остатке»?
Догматов марксизма Вы не знаете, но беретесь обвинять в их неукоснительном соблюдении сторонников э-э-э-э… людей не поклоняющихся КОБ. Вы себя еще и серьезным человеком считаете?
Ну, раз не знаете догматов, естественно, и об ошибках в них говорить бессмысленно.
Но мало того, Вы и догматов КОБ не знаете! Вера богу – это общий для всех верующих догмат. Так Вы чем-то от верующего отличаетесь?

Вот еще пример, что с человеком КОБ может сотворить:
«Самый большой грех мрак-сизма перед трудящимися людьми, о которых, он якобы, заботится - это утверждение о НЕУПРАВЛЯЕМОМ ("объективном") ХАРАКТЕРЕ ТЕЧЕНИЯ Глобального Исторического Процесса.»
Глупый, глупый, сереженька, нет такого утверждения, недоумочек ты бедненький. Как не жаль рассеивать твои грезы о «мраксизме», но правда – истина дороже:
«История не делает ничего, она «не обладает никаким необъятным богатством», она «не сражается ни в каких битвах»! Не «история», а именно человек, действительный, живой чело¬век — вот кто делает всё это, всем обладает и за всё борется. «История» не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» (Маркс и Энгельс, т.2, с.102)

«будут или тебя удовлетворяет роль подпёрдыша Ефремову?»
А как же «свобода воли»? Ты самого Бога поправлять решаешься? Совсем мозги засохли? Ну, ничего, в банке с рассолом расквасятся – все изменение.

Ефремов.

Всё было бы замечательно в этом утверждении, если бы не одно НО

=====================================

История всех до сих пор существовавших обществ{То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847г. предыстория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилась, что сельская община с общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе «DerUrsprungderFamilie, desPrivateigentumsunddesStaats», 2. Aufl., Stuttgart, 1886 [«Происхождение семьи, частной собственности и государства», 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г}была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер {Цеховой мастер — это полноправный член цеха, мастер внутри цеха, а не старшина его. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г } и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.
В предшествующие исторические эпохи мы находим почти повсюду полное расчленение общества на различные сословия, — целую лестницу различных общественных положений. В Древнем Риме мы встречаем патрициев, всадников, плебеев, рабов; в средние века — феодальных господ, вассалов, цеховых мастеров, подмастерьев, крепостных, и к тому же почти в каждом из этих классов — еще особые градации.
Вышедшее из недр погибшего феодального общества современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых.
Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат.

===================================

И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда?

Всё было бы замечательно в этом утверждении, если бы не одно НО

=====================================

История всех до сих пор существовавших обществ{То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847г. предыстория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилась, что сельская община с общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе «DerUrsprungderFamilie, desPrivateigentumsunddesStaats», 2. Aufl., Stuttgart, 1886 [«Происхождение семьи, частной собственности и государства», 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г}была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер {Цеховой мастер — это полноправный член цеха, мастер внутри цеха, а не старшина его. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г } и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.
В предшествующие исторические эпохи мы находим почти повсюду полное расчленение общества на различные сословия, — целую лестницу различных общественных положений. В Древнем Риме мы встречаем патрициев, всадников, плебеев, рабов; в средние века — феодальных господ, вассалов, цеховых мастеров, подмастерьев, крепостных, и к тому же почти в каждом из этих классов — еще особые градации.
Вышедшее из недр погибшего феодального общества современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых.
Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат.

===================================

И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда? Где субъект, преследующий СВОИ ЦЕЛИ относительно этой самой "борьбы классов"? Нет его. Классы САМИ СОБОЙ, БЕЗВОЛЬНО вовлечены в борьбу, в ходе которой происходит ВЗАИМНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ, а НАД этой борьбой, опять же согласно карлу мардохеичу, НЕТ НИКОГО. Удивительно, не так ли? Ждём очередной цЫтатки с "опровержением".

И ещё ждём цЫтатки от классиков с признанием, что Бытие Божие они признают. :bj::bj::bj:

Здравствуйте.

sergign60

«И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда?»
Вот заволновался бедненький, ручонки затряслись – два раза запостил сообщений. Валерьяночки выпей, сереженька, и успокойся – не твоим спинным мозгом понять такой длинный текст.

Ефремов.

Ну так где тот субъект, управляющий борьбой классов? Не находится подходявой читатки у "классиков"? Ищи, дружок, и флаг тебе в руки - сто томов сочинений ждут тебя :bj::bj::bj: Далее тебя ждёт домашнее задание: в результате борьбы каких классов был уничтожен СССР, кто, откуда и каким образом осуществлял управление этой борьбой (ну раз история носит характер управляемый, значит, и в этом процессе тоже должен присутствовать субъект управления, не так ли?). Но здесь сразу даю подсказку - у "классиков" ты ничего не найдёшь, так что как-нибудь сам управляйся. :do:

У вас, как я понял, были вопросы по бытию, и я на них ответил. http://kob.su/forum/showpost.php?p=27101&postcount=32
Между прочим, вопрос насчет родовой сущности сам по себе интересен. И я удивляюсь, что пока никто не изложил по этому вопросу свое мнение. Наверное sergign60 всех пораспугал, что если кто-то в чем-то согласится с Гегелем или Марксом, то тоже ярлык подпердышей навесит.

[QUOTE=laavr;27081]Работы ВП я начал изучать, но
Глубокоуважаемый Лавр, а разрешите поинтересоваться (я просто из любопытства, а не для того, чтобы встрять в дискуссию): думаю, Вы в свое время изучали философию. Так вот, удалось ли Вам благополучно миновать апории Зенона, разобравшись, в чем там прикол, или Вы до сих пор еще догоняете черепаху?

А приближаться-то к "родовой сущности человека" с какой целью? Это что - генетическая такая программа или извне заданная цель?

Здравствуйте.

sergign60

«Ну так где тот субъект, управляющий борьбой классов? Не находится подходявой читатки у "классиков"?»
Ну, какой же ты балбес. Уже и не читаешь даже то, что выкладываешь:
«Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер […] и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу»
Опять обхезался?

Вот тебе задание: попробуй сообразить, что такое общественный класс. Смотри, не перенапрягись – мозг то раскис в банке поди, - вытечет. А то кто еще здесь клоуном будет?

Ефремов.

Дружище, ты, похоже, никак не сообразишь, что же такое "управление". В приведённой тобой читатке - его нет, увы, борьба здесь носит САМОДАВЛЕЮЩИЙ, ОБЪЕКТИВНЫЙ характер, типа, ну просто "угнетающий и угнетённый не могут не бороться, вот и борются себе, уничтожая друг дружку в этой борьбе почём зря". Где СУБЪЕКТ УПРАВЛЕНИЯ этой самой борьбой? Ждём сочинения на тему "как борьба классов уничтожила СССР", дерзай дружище, мир ждёт твоих мрак-систских откровений, затаив дыхание!

Здравствуйте.

sergign60

«Где СУБЪЕКТ УПРАВЛЕНИЯ этой самой борьбой?»
Клоун, мне твои репризы уже приелись – все одно и тоже.
Я же сказал: такие длинные тексты не для твоих глупых мозгов. Совсем коротко:
«угнетающий и угнетаемый» – это и есть управляющие субъекты.
Видимо, ты, дурь несусветная, ждешь иерофантов с египетских пирамид? Так я не ВП – глупостей не говорю. Это для ВП надо ткнуть «пальцем в небо» чтобы от реальных виновников подозрение отвести.

Ефремов.

Маркс говорил, что истинной общественной связью людей является человеческая сущность, которую творят люди в процессе осуществления общественных связей и общественной сущности. Так вот, человек изначально исходит из общественной сущности. То есть краеугольным камнем по Марксу является отношение к другому человеку. При этом возможны две борющиеся между собой тенденции рассмотрения человека. Можно смотреть на человека как на родовое существо, а можно смотреть как на средство, вещь, подчиненную внешней цели. Борьба за признание родовой человеческой сущности – это и есть тот двигатель, который приводит ремни классовой борьбы. Рабы борются за то, чтобы их не отождествляли с орудиями производства, наемные рабочие – с техническими операциями. Человек должен воспитываться таким образом, чтобы свою ценность измерять не возможностью продажи своих качеств, а наличием родовой человеческой сущности, являющейся подлинной общественной связью всех людей и пронизанной возвышенными, общечеловеческими идеями. Воспитание человека в вещной традиции наоборот изолирует его от человеческой сущности. Как говорил Маркс, уничтожение этой изолированности и даже частичная реакция, восстание против нее, являются настолько же более бесконечными, насколько человек более бесконечен, чем гражданин государства. Степень приобщения к родовой сущности определяется не количеством, объемом усвоенных общественных отношений, а прежде всего выбором и осуществлением главного отношения, отношения к людям и к каждому отдельному человеку.

Какой лабораторный опыт доказывает наличие интеллекта и/или разума у зайца, озера и русалки? По вашей логике, разумом и интеллектом наделен любой объект во Вселенной, от кварков до всей Вселенной, и любой объект умеет воспринимать, передавать, обрабатывать и порождать информацию. Такая логика полностью нивелирует и разум, и интеллект, и информацию до тождества с материей. В принципе, ничего нового в этом нет - существовало ведь у древних первобытнообщинных племен поклонение огню, воде, солнцу, лисице и т.д. В Древней Греции до Сократа существовала философская традиция гилозоизма (одушевления неживой природы). В Германии в начале 18-го века зародился анимизм. Древний языческий человек поклонялся духам природы с целью вымолить у них урожай, удачу на охоте, отсутствие засухи и пр. Потом, несколько тысячелетий назад, он понял, что севооборот земель, мелиорация, совершенствование охотничьего оружия и техники ведения охоты и т.д. - гораздо более эффективны, и религия осталась на службе у власть имущих. Поклоняйтесь-молитесь и тем самым - мне подчиняйтесь. По сути, такая позиция нивелирования разума, интеллекта и информации смыкается с дебилизаторской политикой нынешнего режима (см. выше) и пресловутым планом Даллеса (или выжимкой из «Вечного зова» Анатолия Иванова - это уж как кому угодно).

Касательно того, зачем человеку разум: если вы считаете, что разум - это то, что присуще и лисицам, и русалкам, и реке, то очевидно - разве что, для выживания и приспособления к условиям существования. А если все же определять разум иначе, то сначала нужно разобраться, что понимать под разумом. Сейчас, к примеру, как я уже писал выше, человек подводит планету к гибели и цивилизации, и всего живого. Зачем ему ТАКОЙ разум? Для этого самого уничтожения? Очевидно, человеку нужен ДРУГОЙ, гуманистический разум. Гуманные отношения к другому человеку и природе. Чтобы строить и развивать жизнь всех людей в гармонии друг с другом и природой. Вы не ответили на мои вопросы по поводу того, например, каков будет разумный и интеллектуальный уровень мозга, выращенного в пробирке, изолированного от органов чувств. Или ребенка, от рождения до 20-лет воспитывающегося животными. Он ведь никогда не научится читать и говорить, со всеми вытекающими последствиями. Но в целом – ваша мысль ясна: видимо, вы считаете, что те продукты жизнедеятельности, для утилизации которых предназначены унитазы в наших квартирах – тоже весьма интеллектуальны. :) Некоторые языческие культуры и им ведь поклонялись.

Не разум (являющийся абстракцией, которую вы понимаете так, а я – иначе), а люди, им снабженные, строят свое общественное бытие. Однако, они не могут выпрыгнуть из собственных штанов. Разум не может построить коммунизм в концлагере. Он вообще ничего сам по себе не может, так как в чистом виде не встречается. Разум - это субъективное свойство мозга. С точки зрения одного человека, более разумен тот человек из двух, а с точки зрения другого - этот. С точки зрения третьего - они оба абсолютно неразумны, исходя из их поведения.

Только люди, а не разум, могут этот концлагерь разрушить, чтобы построить коммунизм. И пока они его не разрушат, они смогут делать только то, что дозволено АДминистрацией концлагеря. А когда разрушат - смогут делать то, что будут позволять существующий уровень развития общества. В том числе - прилагать все усилия для повышения этого уровня. В каменном веке ни один супергений не мог додуматься до конструирования ни ракеты, ни атомного реактора. Ему для этого требовался нужный уровень развития науки и техники. И сейчас, мы не можем построить коммунизм сразу после революции.

Что касается Библии и Корана – в советское время хватало научных исследований этих произведений. И в список запрещенной литературы они не входили, хотя и не рекламировались, поскольку религия была отделена от государства и школы. Это сейчас этот список включает сотни наименований неугодных режиму произведений. Фактически, коммунизм – это примерно и есть рай христианства, только не иллюзорный, а построенный людьми на земле. И следовательно – коммунистическое учение позаимствовало все хорошее в том числе от религий. Но в отличие от религий, оно не тешит людей иллюзиями, а призывает создавать счастье на земле. Иллюзиями людей тешит нынешний Российский (и не только Российский) режим.

Уп-с, не ожидал такого от представителя высокоинтелектуального учения. Очень агрументированно. Это что же - доказательный уровень КОБы? Других аргументов не хватает? На мои вопросы по мозгу и пр. - не отвечаете, классиков марксизма-ленинизма - не изучали основательно, доказательств даваемых Вами априори положений - нет...

Помнится, как-то перед выборами Ющенко, один фанат очень агитировал за него в сети, в ответ на что ему привели список не совсем законных (скажем так) деяний его бога на постах председателя нацбанка и премьера правительства. Его ответ - не скажу, чтобы совпадал с Вашим слово в слово, но - был очень близок :)

Аргументация соответствует таковой у господина Сортир-Мочильского (подпольная кличка - Лилипутин). Сначала, вполне возможно, взорвал (по многим довольно убедительным данным) дома с мирными жителями, без чего (и последующего обещания "замочить в сортире") его электорат никогда не выбрал бы, и - до сих пор мочит конкурентов, мешающих ему более-менее монопольно грабить Россию :)

Такое впечатление, что Вы с Лилипутиным - оба копрофилы :)


... Вообще, разговор как-то скатился на обсуждение бытия, сознания, разума, информации и т.п., а политические аспекты, изложенные в первом посте топика - остались без обсуждения. А ведь они лежат в первооснове. И потом, если философию подменить методологией, то все учение превращается в пустышку, корабль без руля.

Бред. Если следовать этой логике, то света, тепла и любви тоже не существует. Так как тепло - это отсутствие холода, свет - отсутствие тьмы, а любовь - отсутствие зла.

Дружок, угнетаемый и угнетённый - всего лишь СОСТАВЛЯЮЩИЕ процесса классовой борьбы, каждый из которых заведует своими ресурсами и выставляет своё целеполагание, которое противоположно, кстати, по карлу мардохеичу целеполаганию другой стороны. Вопрос же остаётся, от которого ты бежишь, как чёрт от ладана: КТО УПРАВЛЯЕТ ПРОЦЕССОМ КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ, как ЦЕЛОСТНОСТЬЮ? Кто выставляет его цели, кто распоряжается ресурсами этого процесса для достижения выставленных целей? Ни для "угнетённого", ни для "угнетаемого" это невозможно по определению. карл мардохеич этого субъекта СКРЫЛ, хотя указание для таких идиотов, как ты, от него передал, и звучит оно так:

"Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной. Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва покончить со своей собственной буржуазией."

России начала прошлого века это "поручение" обошлось по различным оценкам от 10 до 15 миллионов человек, погибших в ходе Гражданской войны, причём далеко не все из них были капиталистами, были крестьяне, рабочие, впрочем, что это я, крестьянство у нас же то же "буржуазия", тока очень "мелкая", следовательно, тоже подлежит уничтожению.

Вот так-то, дружок, БОЛТАТЬ об управлении - это одно, а как дело доходит до КОНКРЕТНОГО ОПИСАНИЯ ПРОЦЕССА УПРАВЛЕНИЯ ГЛОБАЛЬНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ, который, кстати. не сводится к "классовой борьбе", то субъект управления этим процессом таинственным образом изчезает. Что касается 22 иерофантов их конечно же "не было", потому как карл мардохеич о них ничего не написал, а карл мардохеич у нас - "вместилище мудрости всего человечества" и никак иначе, собственно, на нём вся мудрость человечества началась и кончилась, а потому Древний Египет управлялся "классовой борьбой угнетателей и угнетаемых" и никак иначе. И левитов тоже не было, поскольку библия вся - сплошная фантазия. И волхвов на Руси тоже не было, это всё злобные выдумки представителя эксплуататорского класса сашки пушкина, чтобы запудрить особо "трудящимся" навроде тебя мозги, эфиопа к тому же, но ему это не удалось, ты счастлив?:bj::bj::bj:

Видите ли, никакой "лабораторный опыт" не способен выявить наличие разума ни у вас, ни у кого другого. Пока мы наблюдаем не интеллект в вашем лице, а автомат по производству довольно-таки безсвязных текстов, правда, весьма самовлюблённый автомат. Разум проявляется В ОБЩЕНИИ разумных существ, и никак иначе. Но, судя по всему, вы ещё и считаете себя намного умнее наших предков, это потому что вы явили миру способность болтать про "мудрого" карла мардохеича, а они были лишены этой блестящей возможности или по какой другой причине? Наши предки умели ОБЩАТЬСЯ с лесом, полем, рекой, оттого и не только выживали, но и ЖИЛИ ВМЕСТЕ С НИМИ. Как я понимаю, если вас выпустить в чисто поле или завести в лес и оставить там со всем вашим "интеллектом", то загнётесь там быстренько и безследно, но зато вы "не поклоняетесь огню", это, конечно, "достоинство", но пока оно безполезно как для вас, так и для окружающих вас людей.

Что касается вашего вопроса о том, кем вырастет человеческий младенец среди животных, то нет никаких сомнений, он вырастет животным и человеком не станет. Но тогда возникает другой вопрос: ЧТО ИМЕННО делает представителя биологического вида homo sapiens человеком, если он вырастает в обществе? У нас ответ такой - ИНФОРМАЦИЯ, циркулирующая в обществе, а какой ответ у марксистов?

Далее вопрос: определение разума-интеллекта по КОБ я дал, как определяется это понятие у марксистов ныне? И почему марксисты разум ограничивают "сознанием", когда уже первоклашки знают, что кроме "сознания" в человеческом интеллекте присутствует ещё и ПОДСОЗНАНИЕ?

Ваше отношение к религиям, вернее к вероучениям, выдаёт ваш узколобый примитивизм, поскольку, очевидно, что ни Библии, ни Корана вы не читали, и это - вопреки указанию В.И.Ленина освоить ВСЮ СУММУ ЗНАНИЙ, достигнутых человечеством в прошлом, чтобы стать коммунистом. Пока вы опять же демонстрируете лишь приверженность к "комлозунгам" и не более, что опять же весьма порицалось одним из вождей "пролетарской революции" в России, цитату я уже приводил выше. Кстати, как по вашему - Бог, как объективная реальность, существует или нет?

И вы так и не ответили на вопрос: для чего человеку дан интеллект, если "бытие определяет сознание"? Как я понимаю, вариант "приспособиться к окружающим условиям и выжить" вас не устроил, тогда для чего ещё?

Лавр, а кто, по-вашему, бредит, профессор или студент?
если Вы считаете, что бредит студент, давайте взглянем с такой точки зрения: посылка профессора - бог создал все. Не значит ли это, что он создал то, что существует, и только. не так ли? Тепло - это энергия. существуют свет, молекулы и их движение - есть тепло. есть тепло - есть любовь в определенном смысле. Бог не создавал того, что не существует, а человек - придумал и пробует реализовать. говорят, что он мера всех вещей, сущих - что они существуют, несущих - что они несу(т)(ществуют)... (ненужное вычеркнуть). С физическим вакуумом разбираться бум?
Профессор просто софист, а Вы, многоуважаемый Лавр - получается, дуалист, что для марксистов-ленинцев характерно. Кстати, Гегель, в отличие от шариковых, попытавшихся втиснуть его учение в фундамент своей бесовщины, дуалистом не был. как, думаю, и даосы со своей монадой. не шибко в этом разбираюсь, но если для того, чтобы на белой рисовой бумаге изобразить черную часть монады, надо применить тушь (то есть "нечто"), из этого еще не следует с необходимостью, что инь субстанциален(но).