Земскова я привел как источник. Красный террор - не понимаю о чем Вы. Цифры репрессий привел как есть.

Вы постоянно сходите с основного, цепляетесь за что-то, а по существу не говорите.
Я задал вопрос, Вы не ответили - так постоянно.
Ваша чушь про чудовищные сталинские преступления вообще говорит о Вас как о хорошом манипулятторе фактами.
Есть цифры, есть факты. Цифры на калькуляторе посчитали Вы верно. Вы знаете что это за цифры? Почему так они резко возросли, а потом упали? Почему они вообще появились в эти годы масштабные аресты и расстрелы?
Я думаю Вы знаете, раз с конца 90-х занимаетесь этой проблемой. Ответ говорит сам за себя.

Напротив, это вы постоянно пытаетесь уйти от ответственности за свою многократную клевету в мой адрес, а именно:

По всем вышеперечисленным пунктам я, с помощью ссылок на источники, ткнул вас носом в ваше же вранье.

И чем больше вы спорите с очевидным - тем смешнее это все выглядит :)

А это уже попытка увести разговор на другую тему. Изначально вы обвинили меня в том, что я соврал насчет цифр. Я полностью раздолбал всю вашу аргументацию с помощью ваших же источников.

Вывод - вы публично и громко сели в лужу, и боитесь себе в этом признаться. И это очень печально.

И что с того, что он не опровергал? От этого все приговорённые к расстрелу стали автоматически расстрелянными?

Обратите внимание, что в начале статьи
http://www.contrtv.ru/repress/778/
Земсков говорит:
"Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу."

Поэтому цифра приговорённых никак не может стать цифрой растрелянных. Число приведённых в исполнение приговоров Земсков не приводит.
Из "около 800 000" приговорённых с 21 по 53 - "почти 700 000" было приговорено в 37-38. То, что журналист написал вместо "приговорены к расстрелу" просто "расстреляны" - не делает приговорённых автоматически растрелянными.

Обратите внимание на другие несоответствия в этой статье:
"из которых почти 700 000 были расстреляны."
"Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек."
Как будто есть разница. Но это перевод. А в оригинале статьи?
http://www.lavanguardia.es/internaci...de-stalin.html
"700.000 fueron fusiladas"
"69 personas a fusilamiento"
- а испаноязычный автор про обе цифры говорит просто "расстреляны". Только в начале статьи он пишет правильно, про вынесение приговора, а не про расстрел. А потом не правильно.

Так где же правда? А правда в статьях самого Земского, а не его испанских интервью и тем более его переводах. Не стоит их использовать в буквальном смысле. Если журналист не видит разницы между разными понятиями - это не повод ему уподобляться. Вот если бы пусть и по испански, но была опубликована статья самого Земского - другой разговор. А интервью - есть интервью.
(я по опыту дачи интервью моим шефом знаю разницу между своим текстом(пусть и с учётом редакторской правки), и интервью - небо и земля)
К тому же, такие данные для испанского читателя уже сенсационны, так как он знал раньше только цифры Конквеста да Исаича. А тут другие цифры. Из-за таких тонкостей не отзывать же Земскову своё интервью (если это было бы возможно)?

PS: вы согласны, что в интервью приведено число приговорённых, а не число исполненных, или вы будете упорствовать - якобы не понимая о чём речь?

PS2: требуя от kolduna признаний в его ошибках, готовы ли вы признать свои?

Ваши эмоции - не совсем то, за что Вы их принимаете. Вы привели цифры. Назвали это чудовищным преступлением Сталина. Я возразил и сказал, что Вы лжете.
Еще раз подтверждаю:
По всем вышеперечисленным? Это уже перебор...
Мы говорим про Сталина. И говорим про репрессии в те годы. Даже в 1990-х официально при всей демократизации общества так и не разобрались о полной причастности Сталина ко всем этим цифрам.

Были опубликованы цифры репрессированных, выделено количество расстрелянных. Были указаны процессы, которые протекали в те года и причины всего этого. Если Вы на самом деле изучали события тех лет, то должны всё это знать.
Или Сталин лично приговорил всех к расстрелу? Сталин лично расстреливал? Сталин ездил по регионам страны и отдавал приказы расстреливать?
Не было внутрипартийной борьбы? Не было троцкистов с деньгами Запада? Не было диверсионистов с Польши, Германии, Британии? Не было "бывших левых"? Не было возможности повторного свержения власти? Мятеж в Барселоне при таком же внутреннем и более мягком внешнем состоянии - не пример?

Вы нагло лжёте, троллите и манипулируете фактами. Привели цифры, зацепились за источник, который указал количество расстрелянных в то время и т.д. Все списали на Сталина. Это нагло, мерзко и провокационно.

Мне не боязно признать себе, ведь мы все себе всегда в чем-то признаемся.

Тут все просто.

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ДЕЙСТВУЮЩИЕ УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ КОДЕКСЫ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК

Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 г.

Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти

1 Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней

2 Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде

3 Дела слушать без участия сторон

4 Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать

5 Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора

И. Сталин.

Именно по всем. Причем по двум из них вы сами признали собственное вранье:

Это приятно :)


Наивная и смешная попытка уйти от темы обсуждения на другую тему при полном отсутствии аргументов.

Это вы уходите! Как это отсутствие аргументов? Вы же с 90-х годов изучаете эти события! Вы же знаете что тогда происходило! Как это так - выделить число растрелянных, свалить на Сталина и стараться не вспоминать про всё остальное!
Да Вы такими темпами где-нибудь в 2030-х скажите, что Путин лично расстрелял половину Чечни! Вот такие как Вы и начинают мусорить и искажать историю!
Меня бы это не возмущало так, но тот факт, что Вы изучаете (притом глубоко я думаю, раз так продолжительно) историю и нагло так манипулируете фактами - это уже преступление в отношении собственных соотечественников.

Часть высокопоставленных лиц из армии были растреляны по личному приказу Сталина. Вы даже, скорее всего, знаете их фамилии. И уж тем более причины их расстрела.

Мне мало интересны причины массового убийства невиновных людей. Не виновных - потому что "тройка" по конституции СССР 1936г. не являлась легитимным судебным органом, то есть даже по сталинскому законодательству все эти люди не могут считаться виновными - их вина не доказана в суде.

Но это оффтоп, не пытайтесь уйти от темы. Вы признаете наконец цифру в 681 тысячу осужденных за два года ? Если да - можем обсудить что нибудь другое, я буду удовлетворен :)

Я ни в коем случае не признаю вину Сталина в репрессиях того количества людей, которое так лоббируется Вами! Вы опять уходите от темы!
Это всё и объясняет, Вы элементарно всех расстрелянных пририсовали Сталину. Тема как раз о нём! Так что жду от Вас признания - Сталин лично не виноват в расстреле указанного Вами количества человек! По личным приказам Сталина были расстреляны высшие армейские чины (и то не все, часть были реабилитированы и стали выдающимися полководцами в годы ВОВ). Признайте свою неправоту и не уходите от темы!!

Итак, значит будете валять дурака, а признать ошибку слабо.

Такой продвинутый знаток якобы не знает о том, что не все приговоры были приведёны в исполнение?
Для этого тело этого знатока копипастит документ про террористические акты - ага, все по 58-й считались прямо террористами...

Может действительно не знает? Не, практически невозможно. С вами всё понятно. А жаль.

Ну хотя бы:
http://golosasibiri.narod.ru/almanah...plyakov_01.htm
"Алексей Тепляков – историк, писатель, автор многочисленных статей и книг по истории НКВД Сибири."
"Публикация сталинских расстрельных списков показала, что многие лица, попавшие в них, осуждались к высшей мере повторно. Часть из них продлила жизнь сотрудничеством с НКВД. Так, внутрикамерный агент С. Е. Франконтель был осуждён по первой категории 27 февраля и 27 марта 1937 г., а Б.М. Оберталлер – 27 марта 1937 г. и 20 августа 1938 г. Подчас даже двойное включение в расстрельный список не означало уничтожения узника.
Ведущий агент-провокатор новосибирской тюрьмы С.Е. Франконтель был жив и в 1940 г., а бывший секретарь Алтайского губкома РКП(б) Я.Р. Елькович, с 1936 г. работавший внутрикамерным агентом УНКВД по Свердловской области, 27 февраля и 19 марта 1937 г. включался в списки осуждённых к ВМН, но впоследствии был осуждён к лишению свободы. Что касается известного агента-провокатора Ольги Зайончковской-Поповой, много лет доносившей на Тухачевского и других военных, то она, попав в расстрельный список от 31 августа 1937 г., уцелела: использовалась в качестве внутрикамерного осведомителя, а в 1939-м была освобождена.
Многие известные деятели по инициативе Сталина неоднократно вычёркивались из одних списков, чтобы потом попасть в другие."
"Так, М.И. Баранов с ноября 1937 г. по март 1938 г. оказывался в расстрельных списках пять раз. Три раза в них зафиксированы фамилии наркомпроса А.С. Бубнова ..."
"В расстрельных списках, подготовленных для региональных троек, мог оказаться человек, уже умерший в тюрьме, что выяснялось только при составлении списков на приведение приговора в исполнение."

"Многие были приговорены к расстрелу, но уцелели благодаря ликвидации тройки и признания её последних постановлений недействительными."

Сайт давно уже создан, уже оставил свой голос на нём.

П.С. koldun, comrade - бесполезное это дело доказывать что-то взрослому убеждённому в чем-то дядьке, можно его просто игнорить. У него рефлекс на Сталина и "дар" тему увести в сторону, зачем же ему помогать в этом.

Закругляюсь. Спасибо Slakiiiза внимание :)

Ок :)

Если честно, мне не очень интересно выяснение степени личной вины кого то в чем то. Точно также, мне не интересно, все ли жертвы фашизма следует приписать Гитлеру, и какую часть уничтоженных миллионов русских, поляков, евреев и циган следует списать на его счет, а какую - на счет его подручных. Он просто виноват, потому что стоял во главе фашистской Германии. Тоже самое и со Сталиным.

Что касается выявления личной степени вины - есть куча расстрельных списков, подписаных Сталиным. Всего сохранилось 383 списка на 44,5 тысячи имен. То есть как смерть как минимум 44 тысячи человек из 700 тысяч инициировал лично он. Мне этого вполне достаточно :)

Примеры я уже приводил, да и в интернете их куча:

http://stalin.memo.ru/images/04-1939d.jpg
http://stalin.memo.ru/images/t378-196.jpg

Ага, таких документов в сети очень много. Кажется на авантюристе посчитали, что по ним Сталин лично расстрелял 90 млн чел :) Помню, что счет вели по картинкам, которые выдавал Яндекс: правозащитники поработали неплохо.
___________________________________
Если Лужков реально, а не для слова на рейтинг поддерживает, то всё встанет на свои места.

А Брежнева почему не призываете судить за педофилию? Он ведь виноват, потому, что стоял во главе СССР, когда маньячил Чикатило.

А Медведева - судить вместе с Евсюковым.
А королеву Викторию - за Джека-Потрошителя.
А бога Иегову - за Адама и Еву, сорвавших яблоко.
Он же стоял во главе.

В данном случае мы имеем конкретные подписи конкретного человека на конкретных расстрельных списках на десятки тысяч фамилий. Они все опубликованы и выложены в интернет, причем в виде фотографий этих самых списков. Каждый человек там посчитан. О чем тут вообще можно спорить ?

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией. 700 тысяч человек за два года истребило государство - причем нарушив нормы собственной конституции.

Глава государства несет ответственность за развязанную этим самым государством репрессивную кампанию. Это вполне логично. Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Вам же не нравится когда мы, либералы, говорим о том, что победу в войне одержал не Сталин, а советский народ. Эта фраза вас возмущает.

Точно также и нас возмущает, что Сталин не несет ответственности за преступления государства, которое он возглавлял.

Согласитесь, несколько нелогично приписывать государственному деятелю одни только достижения, и одновременно освобождать от ответственности за преступления установленного им режима.

Будем честны и объективны :)

"Тема" беседы заключалась не в личной причастности Сталина, а в том, что в 37-38гг было приговорено к расстрелу 681 тысяча человек. Это вам, с огромной неохотой, с большим скрипом, все же пришлось признать, просто потому, что это прямо явствует из документов, которые привели вы же сами, и авторитетность которых сами неоднократно признали. Поэтому тут вам с большой неохотой все же пришлось признать мою правоту.

Ваша фраза:

И это меня - полностью устраивает :)

Причем тут сталинские списки? Комиссия Полякова считала расстреляных не по сталинским спискам (их и сохранилось то всего на 44 тысячи человек), а по конкретным личным делам конкретных осужденных людей.

Поэтому их число посчитано так точно - на каждого из 681 тысячи расстреляных сохранилось конкретное дело, с указанием даты приведения приговора в исполнение. Если же приговор по тем или иным причинам приведен в исполнение не был, то эти люди попадали в другую категорию - в число реабилитированных, или в число осужденных к различным срокам заключения. Последних, кстати, за тот же период и по данным того же Земскова тоже набирается около 700 тысяч. То есть общее число осужденных заполитические всего за два неполных года - около 1.5 миллиона человек, из них половина - расстреляны, половина - отправлены в ГУЛАГ.

Именно поэтому историк В.Роговин (он кстати не менее авторитетен чем Земсков, тоже доктор наук, причем по взглядам далеко НЕ либерал) пишет следущее:

в 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год"

.

Slakiii, в каком году Сталин пришел к единоличной власти, уничтожив всех своих противников-интернационалистов и им подобных из партии? Простой вопрос...

Вы читали его книги? Я вот одну читал. Мнение о том, что была реальная и более лучшая альтернатива сталинскому развитию на базе левых, которые боролись против Сталина - на корню убивает весь его авторитет. Даже западные учёные хорошо знают кем финансировались левые и чего хотели, а тут нашелся "авторитет". Причем Троцкого он описывал хоть и с осуждающей позиции, но всегда ставил его как борца за социализм против лично диктатора Сталина.
Ваш же авторитет очень хорошо описывает внутрипартийную борьбу и отлично демонстрирует когда Сталин полноценно пришел к единоличной власти.
Поэтому на базе своих авторитетов Земскова и Роговина Вы можете знать когда завершилась внутрипартийная борьба и как и КЕМ проходили репрессии в ходе этой схватки. Цифры приведены, может попробуете разобраться в источнике репрессий? Или даже Земсков и Роговин Вас не убедят?:)

Троцкий выведен из состава Политбюро в 1926, сослан в Алма-Ату в 1928, выслан из СССР в 1930.

Бухарин выведен из состава Политбюро ЦК в 1929.

Зиновьев выведен из состава Политбюро в 1925, выведен из состава ЦК в 1927.

Каменев веден из состава Политбюро в 1926, выведен из состава ЦК в 1927.

То есть как не крути, мало-мальски влиятельных врагов в СССР к 1929 году у Сталина не осталось.

До массового истребления людей оставалось еще почти 10 лет полного единовластия.

Расстрельные списки, лично подписаны Сталиным. Они частично сохранились, на них - его подпись. Вот и все, вот и ответ кто проводил репрессии.

Это демонстрирует незнание Вами истории. Ваши же авторитеты Земский и Роговин так не считают.
часть высшего эшелона действительно приказал расстрелять лично Сталин. Как Вы себе представляете Сталина, который ездил по регионам и везде приказывал расстреливать или же целый день сидел и подписывал бумажки. Бред. Почему же не приводите списки расстрелянных многими другими: Ежов (кстати, организовавший волну репрессий), Ягода, Хрущёв и другие? Ведь их приводят ваши авторитеты!

Сохранились подписи на нескольких бумагах, сохранились приказы и описания очевидцев расстрела местными князьками, сохранились приказы и мемуары борьбы Сталина с ежовщиной и очень многое другое. Всё собрав - легко можно сделать вывод, что действительно стало причиной массовых растрелов и кто всё это затеял! Не любят такие как Вы ежовщину вспоминать, не любят вспоминать как его с трудом убрал с поста Сталин, как Берия потом массово отменивал приказы Ежова и т.д.
Всегда проще - пару бумажок увидел - виноват один человек. Ай-яй! Как нехорошо! В духе Мемориала.

Давайте по порядку.
какое страшное слово - "репрессии".
Любимое слово либерастов всех мастей.
Так вот, репрессии - это неотъемлемая суть государства.
Любого. Самого наидемократичнейшего.
Государство - это определённый уклад жизни (неважно, писаный или неписанный) - и репрессии по отношению к тем, кто этого уклада не придерживается.
Репрессии разные - от порицания до расстрела.
Любые тюрьмы в любом государстве - это "инициированная государством репрессивная кампания".

Только вот знаете ли какая штука.
Миллионы голодных безработных в 30е годы в США и рабский труд на "общественных работах" за 1 доллар в день - это тоже репрессии.
Только они осуществлены строго в рамках писанного законодательства, поэтому вас, либерастов, эти формы рабства не волнуют.
Ведь по закону же!
Кстати говоря, Гитлер пришёл к власти СТРОГО законным демократическим путём. И рейхстаг голосованием передал ему свои полномочия.
Странно, что вас не возмущает, что в 1945 году Гитлеру не предложили возглавить послевоенную Германию.
Это чисто недемократический акт и игнорирование волеизъявления народа Германии.
Повозмущайтесь по этому поводу.
Пускай все увидет, какие вы дураки.
Я не буду спорить с вами по поводу этой бредовой цифры, хотя могу привести как минимум, два документа, полностью её опровергающие, вопрос опять тот же.
Все 100% "истреблённых" не заслуживали "истребления"?
Государство - это Сталин?
Сталин - это Бог?
Он способен был присутствовать одновременно во всех местах, где творились несправедливости и попустительствовать им?
Согласно Конституции СССР в 1991 году не имели право разрушать.
А Милошевича и Хусейна свергать и расстреливать.
Чтото ни от одного либераста не слышно воплей по этому поводу.
Писанные законы - обслуживают интересы действующей идеологии, и если они вступают с ней в противоречие, то они либо переписываются либо игнорируются. Так было и будет всегда и везде.

Брежнев несёт ответственность за необеспечение государством безопасности граждан и попустительство маньячным наклонностям.
Медведев несёт ответственность за созданную государством коррупционную систему МВД.
Королева Виктория - за брошенных государством на произвол судьбы проституток, убитых Потрошителем.
Иегова - за преднамеренно созданный соблазн в виде яблока познания и непринятие мер к его охране.
Если бы вы взяли на себя труд изучить историю Нюрнбергскго процесса, вы бы знали, что это был один из самых "недемократичных" судов в истории, построенный на произволе победителей. Основопологающие принципы правосудия на нём не были соблюдены.
Тем не менее, его решения признаются вами за истину в последней инстанции.
Кстати, известно ли вам, сколько человек было приговорено на нём к повешанию?
Посчитайте самостоятельно соотношение числа повешенных к убитым во второй мировой.

Да мне в общем то все равно, кто именно что и где инициировал и подписывал. Это была одна команда. Во главе которой стоял Сталин. Его подручные тоже виновны - кто бы сомневался.

Понимаете, мне не интересно, какой процент уничтоженных фашизмом поляков, немцев, русских, евреев, циган истреблен лично по указанию Гитлера, а какой - по приказу его подручных. Для меня это просто - преступный фашистский режим, вот и все. Но. поскольку Гитлер его возглавлял, он (вместе с остальными) несет ответственность за его преступления, даже если лично не подписывал расстрельных приказов (таковых, насколько я знаю, вообще не сохранилось, в отличие от расстрельных списков, на которых стоит подпись Сталина, но это же не значит что лично Гитлер ни в чем не виноват, правда же?).

Тоже самое с преступлениями сталинизма. Мне не важно, все ли были расстреляны по приказу Сталина, или часть по его приказу, а часть по приказу его подчиненных. Это не важно. Это просто - преступный сталинский режим, истребивший за два года 700 тысяч человек собственного населения. Вот и все.

Именно поэтому мне не важно, признаете ли вы или нет, что всех истребленных в период преступного сталинского правления истребил лично Сталин. Мне достаточно признания самого факта истребления этого конкретного числа людей. Вы этот факт признали - и меня это полностью удовлетворяет.

Slakiii, просто из любопытства: Вы как считаете - была ли какая-нибудь более лучшая альтернатива?
Ведь страну нужно было срочно и как можно быстрее поднимать - внешняя угроза торопила, а тут внутренние разборки... Просто хочется увидеть ваше предположение - что можно было бы сделать в тех условиях?

[quote=Sirin;22539]
Да, но неправовые репрессии - как раз характеризуют тоталитарные политические режимы. Типа сталинского.

Причем тут вообще "уклад" ? Государство - это просто социальный институт, то есть механизм реализации определенных потребностей людей в определенной сфере. И не более того :) Однако вам об этом почему то ничего не известно, хотя это знает любой первокурсник. Для вас государство это "уклад" :))))))

Неправовые репрессии характерны только для тоталитарных политических режимов.

Это просто реализация норм писаного права.

"Зато у них негров вешают".

Да, не волнуют. Меня вообще мало волнует то, что там "у них". Это не моя забота - без меня как нибудь разберутся. Меня волнуют 700 тысяч беззаконно истребленных за два года В МОЕЙ СТРАНЕ при конкретном режиме.


Да, а потом он узурпировал власть и начал истреблять собственный народ (а также другие народы), и тем самым полностью делегитимизировал свой режим.

Он был преступник, нарушивший конкретные нормы международного права. Его место в петле, а не на троне :)

Абсолютный примат народного суверенитета отстаивал разве что Руссо. Современные демократии данного принципа не придерживаются уже лет 150 как. Странно, что вам об этом ровным счетом ничего не известно.


Приведите, ссылки в студию.

Даже Колдун в конце концов с трудом но согласился с этой цифрой - действительно, за два неполных года 1937-38 в СССР было расстреляно 681 тысяча человек, и еще около 700 тысяч отправлено в ГУЛАГ.

Я понимаю, что вам, также как Колдуну, очень не хочется в это верить. Тем не менее, поверить придется - просто потому, что об этом свидетельствуют не опровергаемые даже самыми упертыми сталинистами документы. Тут просто не о чем спорить.


Кто и чего "заслуживает" - это решает суд. Причем так считаю не только я, об этом прямо говорится в сталинской конституции 1936г. Есть конкретная норма закона, причем сталинского закона. Эта норма была нарушена, причем лично Сталиным. То есть по закону (даже сталинскому) эти люди осуждены незаконно. Вот собственно и все.

Нет. Но расстрельные списки почему то подписывал. Их сохранилось на 44 тысячи человек.


Конечно нет, именно поэтому в Москву высылались расстрельные списки. Он их подписывал. В подписаных Сталиным списках значатся имена 44 тысяч человек. О чем спорим ?

Опять же - "а у них негров вешают". "Им можно а нам нельзя". Аргументация на уровне детсада. Мне пофик на то "чего там у них". Мне важна моя страна. Согласитесь, это вполне логично.


Это как раз касается тоталитарных политических режимов. А вот например в нелюбимых вами США за 220 лет в Конституцию было внесено всего 27 поправок (из них большинство - вскоре после принятия самой конституции). Для сравнения, в 20 веке у России было ШЕСТЬ разных конституций. Как говорится, почуствуйте разницу между демократией и тиранией.

История не знает сослагательного наклонения. Но никаких рациональных мотивов для истребления 700 тысяч человек собственного населения перед войной я не вижу. Это даже с сугубо прагматичных позиций просто бессмысленно.

Всех своих врагов он благополучно лишил каких бы то ни было властных рычагов еще в конце 20х. Уже года с 29 все дружно и хором пели гимны во славу великому вождю. Почитайте например стенограммы 17 и 18 съездов, или стенограммы пленумов политбюро. Его там реально живым Богом считают.

Поэтому я этого действа в упор не понимаю. Этот поступок для меня иррационален. Но опять же, мне не очень интересно, почему было совершено это преступление против русского народа. Мне достаточно того, что оно просто было.

Понимаете, если ВАС, вашу маму, вашего папу, брата, сестру убьют по преступному приказу преступного государства ВАМ будет не важно, какими именно "высокими причинами" это продиктовано. Просто потому, что для вас это преступление не может иметь каких либо оправданий, и это, согласитесь, вполне логично.

"Если вся нация угнетает хотя бы одного человека, ее власть становится нелегитимной". Б. Констан

я не соглашался с этой цифрой. Сталин физически не мог даже приказы отдавать на такое количество. Эти цифры - количество расстрелянных за обсуждаемый период, но не жертв Сталина. Вы меня поняли прекрасно!

С этим я не спорю и полностью согласен. Рад что здесь мы пришли к компромиссу.

ошибаетесь. И Земсков, и Роговин довольно подробно описывают внутрипартийные разборки тех лет! В своих книгах Власти и оппозиции и 1937 он пофамильно перечисляет всех кто пытался отстранить Сталина от власти и сам же указывает, что Сталин не мог еще единолично принимать решения. Даже Ежова, и то сначала просто на другую должность перевели, а уж потом расстреляли!

Книгу 1937 сейчас листаю, книга ужасна. По каждому поводу Сталина обвиняет. даже телеграммы, которые слались местным князькам с требованием прекратить репрессии называет "отвлекающим манёвром перед более жёсткими чистками". Власть и оппозиции еще как-то на историческую книгу похожа, а тут вообще книга ужасов:)

Я уже тысячу раз сказал, что я говорю о сталинском режиме в целом. Сталинский режим это Сталин + его подчиненные.

Точно также, как гитлеровский фашистский преступный режим - это не только Гитлер. Были еще Геббельс, Геринг, Гимлер и прочая нацистская мразь.

Со Сталиным - ровным счетом тоже самое. Там все хороши, вся шайка, хотя конечно, главарем ее был именно он.


Обратите внимание на то, что вы пишете. Книга ужасна, потому что в ней ругают Сталина. То есть вы ищете в ней то, что подтверждает вашу ВЕРУ, и отбрасываете то, что ее опровергает.

Это плохо. История - наука, основанная на анализе источников, а не на вере в то, что конкретный исторический персонаж был святым.

Попробуйте быть объективным перед самим собой. И тогда вам будет легче анализировать источники. А источники - они все перед вашими глазами, не нужно искать в них ваших врагов. Они просто сообщают вам факты. Возьмите же их :)

С Земсковым очень показательно получилось - сначала он вам нравился, но РЕЗКО перестал нравится как только выяснилось, что он пишет что то, опровергающее вашу веру.

Согласитесь, что объективность и правда - превыше веры :)

Чувствую будут столкновения в предверии 9 мая. Судя по отзывам в инете Мемориал и К собираются встретиь на улице многие.

Земскова Вы сами назвали моим авторитетом, хотя я его привел как один из источников.
А книга - пестра прямым убеждением во всем, что думает автор, а не показывают факты. Даже элементарные мелочи или опровержение он описывает как какую-то маскировку. Ваши слова больше подходят для автора, я даже с Вами соглашусь. Кстати, Земсков еще придерживается официалного тона.

Даже американцы на одном из читальных форумов удивились - до какой степени можно опускать собственную историю. Они, кстати, зная как в период Великой депрессии умирали с голоду американцы, все равно так позорно и низко не обалгивают руководство США того времени. К сожалению, на этом и сделали вывод, что у русских всегда бардак, ибо даже собственной истории стыдятся, хотя их спас Сталин. Тут конечно сказывается и неприязнь к нам, но в чём-то они правы.

Американцы тоже свои ошибки признают. У них например серьезные проблемы с интернированными японцами - после Рейгана каждый американский президент за это извиняется, уже каждому выплатили по несколько десятков тысяч долларов, а все равно продолжают извиняться...

Тоже самое с индейцами - и землю им теперь раздают, и извиняются, и льготы при строительстве казино какие то безумные, а им все равно мало.

Про негров вообще молчу.

Вообще это справедливо - признавать ошибки своих предков. Это честно. Это лучше, чем считать, что все были святыми, и все было чудесно.

Приятно, что вы читаете книжки. Я вот тоже когда то был жесточайшим сталинистом, до сих пор огромная библиотека сохранилась, два собрания сочинений в шкафу пылятся, портрет на стене и тд. Все началось с сомнений - в то ли я верю? Начал копать, читать... ужаснулся.

Думаю, и вы придете примерно к тем же выводам по мере осмысления достаточно простых и общедоступных фактов.

Ценности эти незамысловатые. Человеческая жизнь - бесценна. Никакие, даже самые высокие и светлые интересы не могут быть основанием для убийства невиновных. Даже одного невиновного.

Согласитесь, это очень чистые идеалы - гораздо лучше, чем оправдывать чьи то преступления высокими государственными интересами.

Простите, я не сталинист... Хотя положительно отношусь к личности Сталина. А если положительное отношение - так называется, то пусть так и будет для общего понимания:)

У вас очень тонкое чувство юмора.
Их всего лишь немного истребили, отобрали у них какойто маленький континент, а теперь им очень демократично-либерально дают большие резервации и выделяют огромные льготы.
А им всё мало! Обнаглели совсем.
Чёж их недоистребили то, как например, евреи истребили мадианитян, ханаанян, амаликитян и так далее.
Евреи поумнее конкистадоров были - им теперь не приходится: раздавать. Поскольку позаботились заранее и вырезали всех под корень.
А вот с индейцами недоработали. Вот теперь у либерастов голова и болит.


...Удивляюсь я на вас, либералов...
Насколько нужно извратить свою мозговую деятельность, чтобы жить по такой логике...

Да всё просто - права человека внедрили, а вот определить, кто имеет право называться человеком - забыли. И права любого наркомана или маньяка теперь приравнены к моим правам.
Глупость тем проще внедрить в массы, чем она очевиднее и глупее :)
"А король-то ГОЛЫЙ!"

Ну если так рассуждать, мы отобрали гораздо больше. Все, что восточнее Рязани Руси никогда не принадлежало. Все это методически завоевано и отобрано у народов, проживающих на этих землях столетиями. И территория там примерно в полтора раза больше, чем территория США. Тот же самый колониализм, ни малейшей разницы.

Но мы опять уходим от темы. Обсуждать любимую сказку про то, что "у них там негров вешали" мне не интересно :)

Ну не знаю насчет наркоманов, а вот крестьяне в сталинский период находились в состоянии классического крепостного права. Они были лишены не только собственности (которую отняли в период коллективизации), но обложены жутчайшим налогом (об этом я писал выше) и лишены возможности уехать из деревни.

Результат - разрушеное под корень сельское хозяйство.

Так что с неравенством и у нас было все в порядке.

А оно вообще никому не принадлежало. Земля принадлежала тому, кто ее обрабатывал. А не тому, кто оформил на нее какую-то бумажку.

Вряд ли индейцы вообще понимали смысл произведенной "сделки". Как можно купить или продать землю? Чушь ведь, правда?