То есть, Вы считаете, что уважать можно кого угодно - даже биоробота - за самоотверженную приверженность идее? Иначе говоря, за самоотверженное следование зомбо-программе? Правильно ли я Вас понял? Или Вы думаете, что субъект, самоотверженно (это главное!) следующий любой идее, уже, несомненно, является Человеком?
Просто Вы привели этот пример в качестве некоего жизненного опыта, побуждающего Вас занять именно ту позицию по отношению к рассматриваемому здесь случаю с нацистом, которой Вы здесь придерживаетесь.
Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

:) Ну, не знаю!.. Вряд ли это так, уж больно стиль у них разный.
Однако, в любом случае они оба путают котлеты и мух неоднократно, не обращая внимания на мои ответы. Я буду продолжать отвечать на одни и те же вопросы столько, сколько нужно для понимания ответов, исходя из предпосылки, что Djohar и алена - не тролли и не флудеры.

Товарищи Djohar и алена! Внимательнее читайте ответы! Дискутируйте по существу вопроса!

Ну наконец-то :)
Диалектика в действии.
Да, я так считаю. При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали. Ибо от ошибок не застрахован никто - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).
См. выше. Это для меня - пример того, что есть в жизни более высокие приоритеты, чем существование физической оболочки.
Просто для вас Тарас Бульба РУССКИЙ - и потому - свой, и его поступки морально оправданы (с чем я абсолютно согласен), а фашист - чужой, поэтому "даже мерседесы у них - гауно" :)
Фашист убил свою семью, как потенциальных предателей своей родины и идеологии (по крайней мере, мне так кажется), т.к. не представлял себе их существования согласно прежнего мировоззрения и моральных принципов ВНЕ той системы, что рухнула у него на глазах.

Мне кажется, всё недопонимание кроется в разном понимании понятия "ЖИЗНЬ". Кто-то просто путает ЖИЗНЬ и существование конкретного физического тела в конкретный исторический период.

«Тогда, наверно, у меня что-то с глазами? — Глаза у тебя хорошие, только ты, козел, на голову больной, с детства. — В кругах, к которым я близок, мама, слово „козел“ очень обидное, поэтому, постарайтесь в разговорах его не употреблять. — Да что вы говорите! А что это интересно ты, КОЗЕЛ, такого свистнул, что у меня по 2 раза в день обыски?..»
(Ширли-Мырли)

Но тогда, пожалуйста, расскажите, что значит для Вас слово "уважать".
А вот для меня этого мало. Нужно ещё посмотреть, что это за приоритеты, более высокие, чем "его собственная физическая оболочка". Я считаю, что уважать можно только за осознанное самоотверженное служение человечеству, обществу. Такие цели могут и должны стоять выше, чем физическая оболочка индивида. А здесь, по-моему, совершенно другой случай. Да, есть приоритеты, более высокие, чем биологическая жизнь... Но они - антиобщественные, античеловеческие, а потому человек может самоотверженно следовать им только бездумно, слепо, как автомат. Вот я о чём. О неосознанности действий. Вы изходите из осознанности, а я считаю, что действия нациста - неосознанные.
Согласен. 100%-й Человек, единственный известный мне - это Иисус Христос. Но стремиться-то мы к этому должны! Пусть все мы пока(!) ещё не полностью очеловечились, мы всё же должны знать, в какую сторону двигаться. И главное: мы должны этого желать, мы должны хотеть стать Человеками! Что толку просто констатировать факт, что жизнь жестока? Нужно понимать, что жестокость жизни - это хотя и норма (в смысле нормального распределения вероятностей), но отнюдь не то, что задумывалось Творцом и было уготовано Человеку. Нужно стремиться сделать нашу жизнь хоть немного менее жестокой.

Просто у Тараса Бульбы приоритетом, более высоким, чем жизнь сына, была жизнь его народа. А у фашиста - превосходство его расы. Этот приоритет заставил нацистов начать войну, и он же заставил наиболее фанатичных из них свести счёты с жизнью.
Ещё раз повторю: я зауважал бы этого субъекта, если бы он попытался спрятать свою семью, а затем взял бы свой пистолет и пошёл стрелять в наступающего врага - до последнего патрона! - и был бы в этом последнем бою убит. Если, конечно, не брать во внимание то, что он - нацист.
А мерседесы у них неплохие, правда, мне больше "японцы" нравятся - более оптимальное соотношение "цена-качество". :)
Думаете, он не верил в стойкость их духа? Что ж, может и так. Но ведь они ещё не совершили предательства! А он их уже за это покарал! Здесь выражается его абсолютное неверие Богу и попытка поставить себя на Его место. Это признак Я-центризма. Возможно, его мировоззрение было изначально мозаичным, но, поскольку центр был выбран неправильно, при столкновениями с обстоятельствами Жизни его Я-центричная мозаика рухнула, лишив его какого бы то ни было мировоззрения вообще. Соответственно, оказался потерян и смысл жизни. Это его беда, но никакой его заслуги, достойной уважения, я не вижу.

Что ж, давайте с этим определимся. Не зря же наш форум называется "Осознание".

Вот это уже диалог.
Если отбросить все эмоции и прочее, привнесённое ВАШИМ воображением (т.е. субъективное), то весь сыр-бор разгорелся ТОЛЬКО из-за вот этой моей фразы: Таким образом, действительно, нужно лишь определиться в терминологии. Под словом "уважать" я понимаю признание за субъектом уважения каких-либо качеств, которые я в своей системе ценностей оцениваю высоко. Так, уважать можно, например, победившего тебя на ринге соперника (субъективно он причинил мне вред, но объективно он лучше меня умеет то-то и то-то); уважать можно Остапа Бендера за его изобретательность и смекалку (хотя эти качества изпользуются ним не по назначению, и за это я его не уважаю); уважать можно Н.Н. Шатилову и товарища Slakiii на этом форуме - первую за упорство и преданность своей идее (пусть и ошибочной), второго - за аргументированность и лаконичность ответов - тем не менее, это не мешает мне не соглашаться с ними по большинству вопросов; уважать можно и шахидов-смертников, идущих на смерть ради каких-то своих идеалов, хоть в их случае это и явное следствие глубокого зомбирования псевдорелигией. Тем не менее, это не помешает мне, в случае необходимости, стрелять в них ради защиты моих идеалов. Таким образом, выказывая уважение кому-то за что-то, я подчёркиваю, что именно это качество я высоко ценю в людях, и, соответственно, в себе.
Совершенно согласен. Но я и не утверждал, что этого нациста нужно уважать за зомбированность и приверженность фашизму.
Погибшая рота псковских десантников - служила человечеству? Не вызывают ли они у вас уважения?
Я всё же склонен считать, что это было осознанное решение, но тема не об этом.
Откуда мы знаем, что предшествовало этим событиям? Я бы тоже предпочёл семью спрятать, и, думаю, он тоже без особой радости принимал решение об убийстве. Возможно, ему уже некуда было их прятать?
Мы вряд ли уже узнаем, во что он верил. К тому же, мы судим людей прошлой эпохи с высоты нашего "правозащитного" века. Я до сих пор придерживаюсь взглядов единовластия в семье, для меня не существует никакого равноправия мужчины и женщины (здесь опять подмена понятий, "равноправие" - это уже юриспруденция, а какие могут быть юридические отношения между двумя любящими людьми?)
Думаю, в те времена мужчина не_на_словах был главой семьи, и принимал жизненно важные решения ЗА ВСЕХ ЧЛЕНОВ СВОЕЙ СЕМЬИ.
Но тема, опять же, не об этом.
Так определяйтесь :)
Я определился, хотя всегда готов дополнить и разширить моё возприятие ЖИЗНИ, если увижу или почувствую к тому подсказки.

Ну, правильно, я тоже так думаю. Это я говорил об абсолютном Человеке - неком идеале, которого каждый из нас должен достичь. А Человек как сущность (или Человечность как свойство личности) обязательно присутствует в каждом, кому Свыше было дано быть Человеком. И диалоги, о которых Вы говорите, даже не просто глубоко личные: зачастую они вообще неосознаваемы даже самОй личностью. Результат таких диалогов между личностью и породившим её Человеком - это наши эмоции. В случае лада личности и Человеческой сущности эмоции всегда будут положительные; в случае разлада - появляются отрицательные эмоции.

Вот теперь мне понятно, что Вы понимаете под "уважением". Если сформулировать определение, то оно для Вас будет таким: "Уважение кого-либо за некое качество - это признание наличия у него (т.е. объекта уважения) этого самого качества, стоящего высоко в моей системе ценностей". Поправьте меня, если я ошибся.

На мой взгляд, то, о чём Вы говорите, есть не уважение к носителю качества, высоко ценимого Вами. Это уважение именно самого этого качества в неком носителе. Чувствуете разницу?

Поясню.
Та самая система ценностей (или иначе - идеалов), о которой Вы говорите, называется нравственность. Эта система определяется не только качеством наличествующих в ней ценностей, но обязательно также и упорядоченностью этих ценностей. Каждая личность характеризуется именно нравственностью, как целостной упорядоченной системой ценностей (идеалов). На мой взгляд, уважать личность (уважать кого-либо) означает признавать за объектом уважения наличие нравственности (всей упорядоченной системы ценностей в совокупности), соответствующей моим представлениям об идеальной нравственности.
Вы уважаете его за принципиальность, за стойкость духа (точнее говоря, уважаете в нём стойкость духа). То, что Вы в данном случае определяете, как стойкость духа, я определяю, как беспрекословное следование программе с модулем самоликвидации. Я всё же думаю, что стойкий духом боец должен был сражаться до последнего патрона и погибнуть. А если бы он смог осознать порочность своих идеалов, лучшим выходом для него было бы сдаться и предстать перед судом и наказанием.
Как ни странно, служила! Псковские десантники служили в армии, служили обществу - своему народу, своей стране. И они погибли в бою, как герои.
А, между прочим, это важный момент в этой теме. Кстати, вот ещё иллюстрация того, что нельзя рассматривать отдельные качества и поступки человека в отрыве от его нравственности. Вопрос: мог ли рассматриваемый нами субъект, в зомбированности которого Вы не сомневаетесь, принимать действительно осознанные решения? Вопрос существеннен потому, что нам важно знать: личность принимала решение, или программа? Иначе говоря, кто несёт ответственность за принятие такого решения?

Конечно же, ОБЪЕКТА. Прошу прощения.
Нравственность - это не только система ценностей, это ещё много "параметров". Но, повторяю, тема не о нравственности, для этого есть отдельные обсуждения (в частности, здесь и здесь. Мы вряд ли сойдёмся в понятии "нравственность", следовательно, и не сойдёмся в понятии "за что можно/нужно уважать".
Вот здесь можно было бы и остановиться, т.к. этого достаточно. Все остальные разсуждения пошли, как я и писал ранее, из вашего воображения о том, что я про него подумал, как он себя вёл ДО этого момента, каким он гадом был при жизни, и "фашизм - это плохо".
Нисколько не умаляя их заслуг (я действительно считаю их героями), всё, что они делали - зарабатывали деньги Березовскому. Глубоко заблуждались в том, что они делают доброе дело и были не меньшими зомби, чем солдаты вермахта. Они пили и курили, делали глупости и вряд ли были высоконравственными людьми, КОБ не читали и вряд ли думали о боге. Тем не менее я их глубоко уважаю и уверен, что их смерть не прошла даром; в них был (и остался) РУССКИЙ ДУХ, в чрезвычайной ситуации у них одновременно "открылись глаза" и всё лишнее, наносное, стало очевидным и нелепым.
Как видите, и заблудшего человека без высокой нравственности можно и НУЖНО уважать.
Теперь встаёт вопрос об однозначности трактовки понятия "осознанно".

:crazy:дэнс:dy:Всё. До этого момента мне было интересно, а после - уже нет. Джохар, оставляю Вас одного на поле боя. У нас есть животный тип психики, зомби, биоробот, человек... Не знаю, которому их них более свойственна паранойя.

Паранойя? Удивительная Вы женщина, Алена. Ну, я с натяжкой понимаю, что Djohar, будучи мужчиной, импонирует нацисту, убивающему в критический момент свою жену и детей. Не думаю, что даже жена фашиста смиренно приняла бы смерть своих детей от рук своего мужа. А Вы, будучи женщиной, не просто одобряете этот вариант, но и пропагандируете на форуме. О каком это недостаточном моем опыте по этому вопросу, и достаточном у Вас, Вы в этом сообщении заявили? Попроще так, как сподручнее, ядом или сразу топором?

Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

Джохар, я думаю, что даже меньше. Но у меня после этого признания уважения к Вам значительно прибавилось.

инин, будем считать, что ИНВОУ послал мне вас для воспитания терпения и выдержки. Попробую.
Я думаю, что Джохару импонирует не нацистское мировоззрение человека, а его преданность своим убеждениям. Независимо от правильности или неправильности оных. Насколько я помню - Джохар неоднократно подчеркивал, что он - не нацист по убеждениям, а я считаю, что Вы лично поступаете подло, навешивая на него ярлык фашиста только потому , что не можете понять ЧУВСТВО человека, а воспринимаете исключительно чистое умствование.

Ну, насчет того, что я пропагандирую на форуме убийство женщин и детей - да, у Вас действительно паранойя... Кстати, в начале обсуждения темы я предвидела такой вариант и написала об этом - это очень предсказуемый ход мыслей определенного типа людей.
Что касается моей принадлежности к женскому полу - должна Вас поблагодарить... что вернули мне женский облик. Вы уж, пожалуйста, не обижайте Джохара, не оскорбляйте его мужского достоинства, записав в женский полк... а то некоторые такие же нездоровые умом могут чой-то подумать нехорошее...

Ну, спасибо. Хоть так объяснили, почему ему ярлык фашиста не понравился.

:D
алена, спасибо за понимание.
Думаю, спор заведомо безсмысленен, как спор вегетарианца с каннибалом - разница в мировоззрении настолько огромна, что преодолеть её вряд ли получится.

Совершенно верно. Как верно и то, что ему для повышения жизнестойкости Рода еще предстоят такие испытания. Может быть ему будет дано понять, что для того, чтобы выжить, иногда нужно умереть.

А еще чтой-то вспомнилась "Судьба человека" - уважение к врагу, проявленное фашистом к нашему солдату, воспринимается нами как должное... Интересно, а кого мы уважаем больше - фашиста, который в безысходной ситуации кончает самоубийством, или того, кто в последнем порыве бессильной ярости бросается на нас и убивает? (нет, ну, если меня он убьет, то я уже ничего по этому поводу сказать не смогу, но, положим, моего друга?)

Мальчик, Вы ж не игру ума в данном случае продемонстрировали, а собственную невнимательность. Моя фраза касалась того, что Вы смешали мужчину и женщину в одном флаконе. К идеологии это не имеет никакого отношения.
Успокойся, малыш. :bj:

алена, если бы Ваш муж был на месте того нациста, а Вы были бы его женой, то позволили бы ему убить Ваших детей ради его идеи? Да, и у Вас есть дети (иначе первый вопрос не имеет смысла)?

:) алена, думаю, кто хотел, тот из этой ветки сделал выводы, а кто не хотел, или не смог - тот будет ещё долго тут воду мутить. С Коллапсером у нас получился диалог, с инином - и не получится. Поэтому иногда лучше просто промолчать.

Попробую описать своё видение сложившейся ситуации. Пусть т. Djohar меня поправит, в случае чего.

В системе идеалов (или, как говорят на Западе, ценностей) Djohara очень высоко стоит стойкость человека, сила его духа, позволяющая человеку в критической ситуации пожертвовать собственной жизнью ради некой цели - позволяющая самоотверженно (жертвуя собой в случае необходимости для хотя бы сколь угодно малого приближения достижения этой цели) служить какой-либо цели или идее.
Djohar увидел в интернете фотографию времён ВОВ, которая, как говорят, задела его за живое. На фотографии, по мнению Djohara, изображён акт абсолютного самопожертвования, совершённый неким субъектом. Абсолютного потому, что субъект пожертвовал не только собой-нынешним, но и собой-будущим в виде своих детей. Далее, анализируя этот поступок, т. Djohar совершает, на мой взгляд, несколько ошибок:

1) Djohar отождествляет абсолютное самопожертвование, совершённое неким субъектом, с абсолютной силой духа этого субъекта. Я думаю, что такое отождествление глубоко ошибочно, поскольку понятия "самопожертвование" и "сила духа" соотносятся между собой, как следствие и причина: сила духа может стать причиной самопожертвования. Однако не всегда самопожертвование вызывается именно силой духа. Самоубийство, как частный случай самопожертвования, вызвано не силой духа, а как раз наоборот, малодушием, проявленным под действием страха, стыда, или осознания потери смысла дальнейшего существования, нестерпимых для самоубийцы.
Бывает, что как самопожертвование, так и самоубийство, вызваны действием зомбирующих программ, т. е. происходят неосознанно. Что это значит? Это значит, что у человека, совершающего такое действие, в сознании напрочь отсутствуют альтернативные варианты поведения в данной ситуации. Примеры: шахиды-смертники; ритуальные самоубийцы-сектанты.

Самопожертвование предполагает принесение себя (в данном случае своей биологической жизни) в жертву кому-либо или чему-либо.
Самопожертвование ради какой-либо идеи, цели предполагает совершение действий, направленных на достижение, приближение этой цели или на утверждение этой идеи, даже тогда, когда субъект, совершая эти действия, заведомо знает, что может погибнуть. Иногда оно происходит осознанно: у человека в сознании есть несколько возможных вариантов действий, но он выбирает именно самопожертвование. Именно в этом осознанном выборе заключается сила духа! Примеры такого самопожертвования могут быть самыми разнообразными: крейсер "Варяг"; ликвидация последствий аварии на ЧАЭС; действия пожарных на пожаре, связанные с риском для их жизни; спасение утопающего, когда спасающий рискует своей жизнью; подвиг Николая Гастелло; подвиг Александра Матросова; гибель роты псковских десантников при исполнении воинского долга; японские камикадзе; и т.п. Такое самопожертвование как раз и является следствием силы духа; при этом человек, совершающий самопожертвование, дорожит жизнью - но тем не менее способен её отдать ради идеи, ради цели, ради победы над обстоятельствами.


2) Djohar считает поступок, совершённый субъектом, самопожертвованием, обусловленым силой духа. Здесь он, на мой взгляд, ошибается, приняв за самопожертвование обыкновенное самоубийство. Разница в том, убивает ли субъект себя сам, - или продолжает борьбу, заведомо зная о том, что продолжение борьбы приведёт (в некоторых случаях неизбежно) к его смерти.
Я предлагаю подумать над различием понятий "самопожертвование" и "самоубийство", как взаимоисключающих. С моей точки зрения самоубийство, если рассматривать его как частный случай самопожертвования, будет пожертвованием самого себя (своей биологической жизни) себе же: своей совести, своему страху, своему сознанию. Соответственно, я считаю, что самоубийство ни при каких обстоятельствах нельзя считать обусловленным именно силой духа.

3) Следующая, как я считаю, ошибка Djoharа заключается в том, что, уважая (считая ценным) определённое качество в неком субъекте, он в то же время говорит об уважении этого субъекта за это качество (и только за него; примеры, приведённые Djohar'ом: Остап Бендер; Н. Шатилова; Slakiii; фашистский функционер). Такая формулировка некорректна: уважать человека, личность можно только за совокупность качеств, поскольку личность целостна. Уважая в личности одно из качеств и абстрагируясь от прочих, мы теряем самУ личность, а, следовательно, не можем говорить именно об уважении к личности. Так можно говорить лишь об уважении данного качества.
Действительно, "уважать" и "оправдывать" - это не синонимы. А вот "уважать" и "брать пример" для меня если не синонимы, то по крайней мере второе вытекает из первого. Это в свете моего понимания уважения человека, личности, как я писал выше, в том числе и в моём предъидущем сообщении (о нравственности). У Djohar'а это вообще совсем разные вещи, поскольку уважает он качество в личности, говорит об уважении личности за это качество, а брать пример можно только с личности вцелом.

Это смотря ради чего умереть. См. выше, о самопожертвовании. В данном случае речь может идти только о самопожертвовании ради жизни других людей, человечества, общества.
Уважаем второго. Ненавидим второго. Презираем первого. Мне кажется, т. Djohar со мной согласится.
Хороший вопрос, особенно про детей! Я тоже хотел его задать!

Вопрос очень понравился. Дети у меня есть. Двое мальчишек.

Я подумала, что нужно очень сильно доверять своему мужчине, чтобы позволить ему решить этот вопрос так, как он посчитает нужным. Абсолютное доверие.
Если отвечать на ваш вопрос, то своему мужу я бы не стала доверять,..он приучил меня самостоятельно решать проблемные вопросы. Но я знаю человека, которому бы я подчинилась, если бы он принял такое решение.

нет, вы определённо видите в моих сообщения только то, что хотите видеть.
"Иногда банан - это просто банан".
Всё, что вам "показалось", как вы считаете (вы правильно пишете - "на мой взгляд") - это лишь ваше субъективное.
Я лишь констатировал тот факт, что готовность идти до конца и умереть, в случае необходимости, за свои убеждения (в конкретной ситуации его убеждения оказались ложными, и он не захотел это принять; но я неоднократно просил АБСТРАГИРОВАТЬСЯ ОТ СИТУАЦИИ. Если у вас этого не получается - представьте, что это - высоконравственный человек, вокруг которого рухнул мир и идеалы нравственности, пришёл новый режим - потребительство, извращения, педофилия и прочее - в ГЛОБАЛЬНОМ масштабе. Ювенальная юстиция у вас забирает ребёнка, чтобы возпитывать "по-своему", и т.д.) - у меня вызывает уважение.
Что касается наших разхождений в понимании "уважения" - вы так и не ответили про псковских десантников. Вы их уважаете, или нет?

Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, иначе всё это пустая болтовня, демагогия. А на этом форуме я думал собираются как раз люди которые пытаются вести диалог и искать тут или иную истину. А тут .. "ну вот представь себе, что он ..."
Вопросов больше не имею. Интересно, были ли дети согласны с решением отца, и могли ли они вообще правильно оценить ту ситуацию. Ведь Германия сейчас живёт очень даже не плохо и не в рабстве, может быть дети хотели жить в этой Германии и даже жить в согласии с Богом. А тут приходит отец и "так вот дети я считаю, что нацизм это хорошо, всё накрылось, вы мои дети (вещи), вас я заберу собой, готовьтесь."

Другое дело если бы Германия сейчас была в рабстве (как его обычно понимают), или ещё хуже ихний этнос деградировал и угас, немцы бы вели жалкое существование рабов, но ведь это не так. Германия одна из самых сильных стран Европы, дети могли бы стать даже человеками, а тут приходит этот зомби и мочит своих детей из-за того что его идея проиграла (правда немецкий народ как был, так и остаётся). И даже он, если был бы действительно человеком сильного духа и был так привержен к своей идее, вёл бы войну, подпольную, в тюрьме, с оружием в руках убивая красноармейцев до последнего вздоха.

Но нет, нужно убить детей, ведь они будут жить не при его идее, а при чужой (как же так!!! при чужой!!! а как же моя, моё, мои!!!) и не важно что с Богом и другими людьми). Считаю этот случай эталоном зазомбированости и эгоизма.

Знаете, в чем недостаток подобных обсуждений? Собеседникам бы нужно принять такую форму обсуждения, как простой обмен мнениями. И всё. Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека, имеющего другие взгляды, нереально.
я как-то встречала на форуме такой уговор - задается тема и разрешается оставлять только одно сообщение, именно - только мнение и всё.
Джохар, представьте, что мировоззрение - это такой сектор обзора видимого пространства - ну, образ такой. Вот представьте, что Ваше видение осветило определенный участок. А луч прожектора вашего собеседника освещает либо только часть Вашего участка, либо вообще мимо. Ну и как же Вы сможете объяснить ему то, чего он объективно не видит?

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...
А вот на форуме анаслав, там все то же самое, но инакомыслящих называют серыми....
а на РОСС - жидами,
на славбазаре - фашистами.. ну и так далее...

Скучно.

Я где-то кого-то склонял? Как раз выразил свою точку зрения:
Но некоторые пытаются свою точку зрения ещё и обосновать, как это делает Collapser77. А ещё как я заметил выше, можно не просто обмениваться мнениями, а вести диалог.

А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок. Вот если бы все великие умы так думали, не было бы написано не одного учебника и даже колесо не изобретено, ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть! ;)

А при чем тут КОБ? Мы говорим о конкретном случае, а понятие зомби очень удобно, и не важно было бы оно или нет, ведь явление то есть. И что значит инакомыслящие, а что значит неинакомыслящие? Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет.

неинакомыслящие означают мыслящие как Вы :)
Мне "зомби" очень неудобно. Это штамп , означающий заштампованность мозга говорящего... зазомбтрованность, как я понимаю... а КОБ при том, что это любимый штамп кОБовцев.
Про остальное - не хочется - Джохар прав, лучше помолчать...

Вы знаете как я мыслю исходя из двух трёх сообщений на этом форуме? Мне бы так :D
Никакого штампа нет, все мы хотя бы немного зомби, или Вы так не считаете? Предложите другое слово для этого явления. Про любимый штамп Вы тоже погорячились, я давно общаюсь и с кобовцами в том числе, и (честное слово) не помню что кто-то кого-то называл зомби, хотя конечно такие случаи были и думаю часто не спроста, всё равно не вижу при чём тут КОБ, такое ощущение что это как раз у Вас есть какой-то штамп "КОБ". Но это Ваше дело, мне не интересно.
Так это я (мы) или вы пытаетесь навязать своё мнение? Хотя не отвечайте.

Согласен. Конечно, моё субъективное. Я же выражаю своё мнение, являющееся отражением моей собственной нравственности.

Если заметили, в моём последнем сообщении я НИ СЛОВА не сказал про ситуацию, за исключением того, что данный субъект убил себя самостоятельно, своими руками - этот момент я считаю важным. Про его убеждения я НИЧЕГО не сказал, я АБСТРАГИРОВАЛСЯ ОТ СИТУАЦИИ, хотя и считаю такой подход неправильным.
Я никогда не смогу себе это представить. В моём понимании высоконравственный человек никогда не поступит так, как рассматриваемый здесь субъект.
А что далеко ходить: разве сейчас не такая же ситуация? В глобальном масштабе? Всё как раз так, как Вы представили. Ну, что же, пойдём, застрелим жён, детей, застрелимся сами... И кому мы что докажем? Ну, напишут в газетах, что сумасшедшие сектанты из тоталитарной секты КОБ совершили самоубийства...

Бороться надо, бороться! До последнего вздоха! Бороться, пока живой! Когда неживой, уже ничего нельзя сделать! А детям нашим предстоит бороться после нас! Зачем же их убивать? Их возпитывать надо, к борьбе готовить...

Я ответил, хоть и не прямо, назвав их героями. Конечно, уважаю!

Больше мне в этой теме нечего добавить.

Кому тогда это вообще было бы нужно? Если человек публично высказывает своё мнение, он ждёт реакции оппонентов и готов им ответить.
Вот Djohar открыл эту тему, высказал мнение. Я тоже ПРОСТО высказал своё мнение, не совпадающее с мнением Djohar'а. А Djohar вступил со мной в дискуссию. Значит, ему нужна была именно дискуссия, иначе он бы в неё не вступал.
Здесь слово "человека" надо поставить в кавычки. Потому что два Человека, пусть даже с разными взглядами, всегда могут прийти к единому для них мнению в тандемном режиме обсуждения. О том, что такое тандемный режим, и как в него войти, читайте в материалах КОБ.
Ну Вы же сами признали, что настоящих Человеков на Земле менее одной тысячной процента! А кто же по Вашему все остальные? Есть немножко "демонов" (их тоже около 0.001%), есть "животные" (их больше, но они на этот форум не зайдут), а остальные - именно "зомби"! В разной степени, конечно. Вообще в любом "человеке" присутствуют одновременно ВСЕ перечисленные типы психики, вопрос только в том, какой из типов преимущественно доминирует. Здесь, на форуме большинство участников - либо "зомби", либо "благонамеренные демоны", но идущие к необратимо человечному типу психики.

Но я ведь не просил вас представить, как_он_поступит; я просил вас представить СИТУАЦИЮ, когда всей вашей системе ценностей пришёл конец. Неважно, насколько ОБЪЕКТИВНО она верна - для вас она - единственная ПРАВДА, вы всю жизнь следовали ЭТИМ принципам, потому что считали их единственно верными. И тут наступает коллапс (как созвучно :)) всей системы, в которой вы жили. Это далеко не та ситуация, которую мы имеем сейчас. Сейчас я пока ещё абсолютно свободен - я не держусь ни за работу, ни за город, ни за какие-то "современные ценности". У меня масса возможностей развиваться так, как я считаю нужным. Описываемая мной АБСТРАКТНАЯ ситуация (ничего плохого в этом слове нет, andrejverba, на то она и существует, чтобы изучать механику процессов, АБСТРАГИРОВАВШИСЬ от множества мелких/малозначимых/сложнопрогнозируемых и т.д. шумов) предполагает, что всё моё развитие теперь должно пойти по сценарию, который мне абсолютно неприемлем.
Бороться нужно, безспорно. Но мы опять разходимся в понятиях. Живой - это тогда, когда существует твоя физическая оболочка (так вы это понимаете)? Для меня, как я уже говорил, жизнь не ограничивается лишь телом. И когда тела нет, можно ещё много сделать, иначе мы не обсуждали бы родовую память, дух, "зов предков", и т.д.
Естественно! Это нормальная реакция любого нормального человека. Но тогда вы себе противоречите - вы ведь утверждали, что сможете уважать только высоконравственного человека. Прошу прощения у павших ребят, никоим образом не хочу их оскорбить, но я сильно сомневаюсь, что они были высоконравственными людьми в вашем понимании. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (божье попущение?) заставили их стать героями (точнее, "открыли" в них героев). ОБСТОЯТЕЛЬСТВА убрали всё лишнее и наносное. Все те мобилки, о которых они мечтали, сигареты и алкоголь, какие-то пороки и вожделения вдруг стали лишними. Но у них ситуация была другая - у них была НАДЕЖДА, что придёт подкрепление, что удастся прорваться, что друзья не подведут. Им не было смысла самоустраняться, конечно же - они геройски приняли смерть, такими людьми можно также гордиться.

Уж простите, у меня нет фоток староверов, которые "самоустранялись" целыми семьями, не желая принимать "новое" христианство. Люди имели ВЕРУ, и она была для них выше жизни. Это тоже зомбированность, - скажете вы. И будете в чём-то правы. Но вера богу в любом случае попадает под ваше определение "зомбированности" - человек возпринимает ВСЕ свои ощущения и переживания, как диалог с богом (апостол САВЛ тому пример), для него они ЕДИНСТВЕННО верные; и поэтому, когда он принимает решение пожертвовать жизнью за свои убеждения - я это уважаю.

Я обычно не пользуюсь словом “зомби”, разве что тогда, когда нужно, чтобы меня понял тот человек, кому это понятие близко и он чаще его употребляет. Но вот в чем дело. Классифицировать людей по строю психики, может быть, очень практично, если сознательно ставишь цель развития в себе именно человеческого строя психики. Однако достижение этой цели в принципе решает очень мало проблем. Не имею возможности кратко описать в рамках сообщений форума все кирпичики этой проблемы.
Но вот например такой кирпичик в качестве примера. Имеется курящий человек. Он бросил курить. Кем он становится? Некурящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим. Проходит пару лет, и этот человек опять закурил. Кем он становится? Курящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим и опять закурившим. И так далее, в принципе возможно много, но не бесконечное количество повторений, ограниченных по времени жизнью. Может быть из этого следует вывод, что достаточно никогда не начинать курить, и ты вообще не попадешь в классификацию курящих людей? Ничего подобного, в этом случае ты попадешь в классификацию людей, которые в принципе могут курить, но никогда не курили. Думаю, что идти к человечности – это примерно такой путь, как с курением, который всегда даст сомнительный результат. Чтобы стать человечным – надо, фигурально выражаясь, вытащить из своей черепной коробки часть мозга и заменить ее другой. Но эта часть все равно должна быть не чужой, а самим собой взрощенной, но вне своей сущности.

Великолепно! Третий раз за три дня мне "подсказывают" информацию по темам, которые я обсуждаю.
Великолепно, кратко и ясно сформулированы мои мысли :)
Копирайт не указываю специально... кто заинтересуется - найдёт сам без проблем.

андрейверба, попробую Вам ответить, хотя ...не уверена, что нужно - это не разговор заявленной темы, а чисто технические разборки....
Очевидно же, что склонить на свою точку зрения нереально - это я писала не для Вас , а для Дхохара. я не отслеживала, склоняете Вы кого-либо на свою точку зрения или нет, поэтому ничего не могу ответить на ваш вопрос "Я где-то кого-то склонял? "

Но все обсуждения сводятся к настойчивым обоснованиям (причем часто некорректным, таким как переход на личности) своих точек зрения, что по сути и является склонением оппонента к изменению его взглядов на "более верные". Разве не так? А если не так, то зачем эти обоснования вообще?
Я говорю - этот шарик - черный. А вам кажется , что он - темносиний. Мы можем обменяться впечатлениями и мирно разойтись оставаясь каждый при своем. а можем начать обосновывать правильность именно своего видения. а цель такого обоснования какова? Доказать, что я умный, а ты дурак. Вы можете высказать свою версию:)


"А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок."
Когда я читаю подобные вещи, у меня возникает два чувства - жалость к человеку, который так думает и желание извиниться, за то, что случайно наступила на больной мозоль...
Опять же - про луч - я писала не вам, а Джохару,и насколько я понимаю, мои слова не вызывают в нем комплекс неполноценности. а если у вас это чувство появилось - прошу меня извинить, честное слово, на ваше восприятие я как-то неподрасчитала. Хотя, честно говоря, ничего обидного в этом образе я и сейчас не вижу. У каждого свой взгляд на мир, я ж уже писала, пиписьками ни с кем не намеренна мериться - на мой взгляд - мировоззрение у всех одинаковым быть и не должно - это очень вредно в масштабах человечества. Если Вы знаете что такое теорема Ферма а я не знаю - то почему ж я должна из-за этого чувствовать себя ущербной? - зато мой лучик мне высвечивает схемы вязания бикини, куда вам не добраться с вашими теоремами:)) Вот и все...
У меня двое мальчишек - двадцати и пятнадцати лет. У старшего сына есть друг - Артем... удивительный мальчик, компьютерный гений...А мой младший , естественно, всех друзей старшего сына считает и своими друзьями, общается с ними на равных. Но недавно признался мне , что в обществе Артема боится рот раскрыть, боится показаться глупым...При том, что он совсем не глупый мальчик, а Артем - очень мягкий, деликатный человек, никогда не позволяющий себе высокомерного отношения к окружающим.:)) Несколько лет назад именно он с нуля учил меня работе на компе.
я хочу сказать, что когда в человеке пробуждаются какие-то заморочки, то это часто - их внутренние проблемы, которые в силу слабой степени осознанности они готовы навешать на всех окружающих...

"ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть!"

Вы правы, про колесо лучше объяснять, а как объяснить душевный порыв? Колесо - это нечто внешнее, а душа - она внутри, и надо вам сказать - очень тонкая материя... болезненно реагирует на грубые прикосновения.... Не скажете, почему, если я говорю, что я понимаю душевный порыв того фашиста, на меня тут же вешают бирочку: ну значит и ты фашист?
После этого тема плавно или не очень сводится к выяснению отношений... чем мы сейчас и занимаемся.

"Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет."

Верно, но поговорить об этом горазды все. Вот послушайте, может я неверно понимаю? - если я направо и налево всех квалифицирую как зомби, разве это не означает, что я дистанцируюсь от них, и считаю себя лично свободной от зомбирования? Негры ведь не говорят своим собратьям, что они все - черные, не так ли? Это может сказать лишь отличный от черного. Зачем нам думать - почему тот немец поступил именно так? - проще повесить дощечку на грудь: зомби. А - повторю - для меня тот, кто такую табличку вешает - и есть настоящий зомби, который из всей КОБ ухватил именно это удобное словечко и щеголяет им направо и налево, не особо утруждаясь в аргументах (про тех, кто утруждается - я не говорю, хотя это мало что меняет. Понимаете - если вернуться в тему - я говорю - я понимаю мотивацию действий этого немца. а мой оппонент говорит, что он этой мотивации не видит. Ну так и в чем моя вина, если он этой МОТИВАЦИИ не может усмотреть? Разве это говорит о том, что ее не было, или о том, что я, только потому что понимаю его мотивацию, рекламирую детоубийство?)

алена
Почему? Вполне даже реально.
Тогда зачем вообще было писать про склонение на чью-то сторону? Просто поболтать?
Вы в двух соседних предложениях противоречите сами себе. И где был переход на личности?
Я уже писал выше зачем. То что предлагаете Вы - это пустая болтовня, я же предлагал диалог и совместный поиск истины.
Как раз Вы и переходите на личности. Я лишь писал про абстрагирование и Вашу несостоятельность в донесении своего же мнения, видимо луч вашего мировоззрения не попал на область ... чего там? :)
То же самое что и выше. Заместо того, что бы нормально общаться, Вы переходите на личности и используете грязные методы, типа Вы у кого-то что-то там вызвали, что не так. И это очень принижает Вас как личность, читать не приятно. Я же писал, если Вы не поняли о другом. То что либо Ваше мнение явно ошибочно и Вы пытаетесь заговорить нас, рассказывая про всякие лучи, либо у Вас нет миропонимания и Вы просто не можете выразить то, что думаете. Как раз у Вас это чувство "лишь бы не подумали что я дура, как же так, я упаду в глазах чужих людей", но это обычная реакция, хоть и ненормальная. Поэтому не нужно мне рассказывать байки про своих сыновей, лучше бы не тратили не своё не наше время и объяснили свою позицию, что бы было понятно всем.
Учитесь выражать, другие же могут.
Зачем выдумывать того что нет? Мы обсуждали трусость того фашиста, и Вы ни в какой мере тут не при чём.
Проще? Судя по той работе что проделал Collapser77, это было совсем не просто. Но опять же, явление есть? Есть. Предложите свой термин, и оставим слово зомби.
Не видит? Ну так объясните нам про эту мотивацию, только без лучей и кораблей бороздящих вселенную. Или напишите "я не способна, а в эту тему зашла, ну так поболтать не о чём".


По теме, такой вопрос:
Представьте алкоголичку, которая привержена каким-то идеям, пускай даже самым бредовым. Вот она напилась и отстаивая свою идею убила своего мужа, а потом ещё и ихних детей, потому что оказалась не права и её дети будут жить в мире где её идея неверна. Её нужно уважать?

Как не пытаюсь, всё время получается в каком-то контексте. А если абстрогироваться, то тот фашист представляется попросту сумасшедшим, т.к. если судить абстрактно, он просто взял и убил себя и своих детей. Или не просто так? Тогда давайте привязывать это к конкретному случаю.

Да. И я Вам задавал вопрос про детей, и Вы сказали у Вас есть знакомый, который если бы он сказал, Вы бы убили ... пропустим это . Поставим теперь Вас не на место жены фашиста, а на место него самого. Вы бы убили своих детей, зная что они могут жить счастливо, но в мире где Ваша идея мертва или не главенствует? И стоило бы Вас уважать, если бы Вы убили?

Поймите. Я не пытаюсь, как Вы выразились навязать точку зрения и даже искать правду-истину (т.к. Вы на это не настроены), мне просто стало интересно что Вы за человек и что Вы пытаетесь донести, считайте что пытаюсь помочь Вам, т.к. у Вас не получается. ;)

Ни один из рассмотренных в цитате случаев не соответствует случаю, положенному в основу данной темы. Это сформулированы мои мысли (см. сообщение №64).

Диалог, ведущий к совместному поиску истины, возможен только в тандемном режиме общения. Для образования тандема необходимо, чтобы оба его участника обладали на данный момент либо человечным (пусть даже и обратимым) типом психики, либо демоническим (в этом случае очень важна способность к самодисциплине). Те, кому Вы предлагаете такой диалог, не обладают ни тем, ни другим, ни третьим. Совместный поиск истины в данном случае невозможен.
Опять же, переход на личности возможен, более того - желателен при общении двух участников тандема. В отсутствие тандема переход на личности вызовет лишь взаимную обиду и полную блокировку взаимопонимания. Это, кстати, хорошее тестирование для определения типа строя психики оппонента.
В данном случае переходить на личности не нужно. ;)
А это сделать непросто при Я-центричном калейдоскопическом идиотизме.
Во-во, и у меня не получается абстрагироваться! И я даже знаю, почему. Потому, что абстрагироваться означает в данном случае вырвать один из элементиков из мозаичной картины мировоззрения. Для человека с мозаичным мировоззрением это действительно трудно: он всегда будет одновременно с этим элементиком наблюдать и все взаимосвязанные с ним. Только так и нужно рассматривать события Жизни: в их взаимосвязи.