Нет, ну ей Богу - ну надо же быть дебилом, чтобы отрицать ФАКТ геноцида индейцев...

Даже в условиях того, что официально собираются принести извинения индейцам за геноцид.

:ag:

Ой, надо же, даже у Богини Знания Википедии есть статья по этому поводу!!!

Интересно, мировоззрение рухнет от осознания того, что "Википедия может ошибаться"???

:ag:

В бан, бан, бан...

Скажите уважаемый Слакиии, нужны ли американскому народу войны в Афгане и Ираке?
Вы и вправду думаете, что США вторглись в Ирак не из-за нефти, а ради "мира во всём мире"?
И если американцы пришли освободить иракцев, то почему последнее десятилетие иракцы пытаются выпроводить освободителей восвояси?
А вы не думали, что иракцам может быть нравился Садам? Ведь демократия - это власть народа, а может народ захотел тирана?
Вы говорите о выборах, так беларусы уже много лет подряд выбирают Лукашенко и правильно делают.
А в Украине выборы за выборами, а толку особого нету, хотя Юща всё же сняли и на том спасибо.
Демократия - это прежде всего уважение к собеседнику, к его мнению. Каждый должен иметь право вызсказывать свои мысли, ну должна быть свобода слова.
И почему это так называемые демократические страны считают именно себя правыми? и если кто-то живёт по другому, то они летят бомбить эти страны?
Разве можно устанавливать демократию бомбардировщиками?
Почему в америке Буш-папа был президентом и Буш-сынок? Разве это не аристократия? ну, передача власти по наследству?

Да не за что, желаю всего наилучшего :) Ввиду своей исключительной глупости дискуссию с вами также с удовольствием завершаю :)

Из того, что значение общеупотребительных слов для вас является иным, нежели для всех остальных, можно сделать два взаимоисключащих вывода:

1. Правы вы, все остальные - не правы.
2. Правы остальные, не правы - вы.

Вы можете называть демократию как вам будет угодно. Отношение остальных к этому явлению от этого ничуть не изменится. Демократическая теория, повторюсь, развивалась сотни лет без какого либо вашего участия. Вы же, вместо того, чтобы учиться, городите чушь, пытаясь изобрести велосипед :)


В России тоже была демократия. Новгородское княжество развивалось вполне эффективно в течении трехсот лет. К сожалению, его уничтожил Иван третий, а население - Иван Грозный частично истребил, частично переселил. Так что и у нас есть демократические традиции. Только вот кто то их развивает, а кто то разрушает, вот и все.

Все доходы от экспорта иракской нефти поступают в специальный фонд, контролируемый арабскими государствами. Все деньги из этого фонда поступают исключительно на восстановление экономики Ирака. Американцы не получают ни копейки.

По какой причине вам это не известно - теряюсь в догадках. Информация по этому вопросу никем не скрывается и вполне доступна.

Никто в Ираке не мечтает о возвращении Саддама.

Это достаточно частое явление - об этом писали еще Аристотель и Полибий. Ответ достаточно прост - необходимы институциональные механизмы защиты от узурпации власти. Эти механизмы также вполне известны - разделение властей, свободные СМИ и сильное гражданское общество.

Правильно. Выбрали одного. Не понравился. Сейчас выберут другого. Потом - еще кого то. но этот "кто то" уже никогда не сможет разрушить сложившуюся систему политических институтов, узурпировать власть и уничтожить народовластие.

Это и называется представительной демократией и народным суверенитетом. И это прекрасно.

Категорически согласен.

Да нет, если они нет творят очевидных гадостей - наподобие геноцида или агрессии в отношении других государств - пусть живут как хотят. В конечном счете, это их дело.

А сейчас там Барак Обама. Поэтому ответ - нет.

Ви Slakiii антикоммунист?

Я либерал. :american:

Ну тогда это про вас.Себя вы там точно найдете.Возможно, зделаете выводы.
http://kob.su/forum/showthread.php?t=1498

Зашел, увидел приписываемое Черчиллю высказывание про соху и атомную бомбу, которое Черчилль никогда и нигде не произносил, а также фамилию "Мухин" (тот самый, который считает что американцы никогда не летали на Луну, верит в телегонию и убежден, что Борис Ельцин умер в 1997г.) и сразу закрыл :)

Ну вот, опять детский сад и невежественные глупости. Какой "один раз" ? Вы с ума сошли ? В рамках программы Апполон у них было ШЕСТЬ высадок на луну ! Это были разные космические корабли. И каждый раз это были разные команды астронавтов. Это знает, опять же, каждый школьник. Кроме, почему то, вас.

Что касается лунного заговора, то после последних запусков лунных зондов различных стран в 2009г., обнарушивших прямые свидетельства пребывания американцев там, этот вопрос можно считать окончательно закрытым. Но вы и об этом, опять же, почему то не знаете:

http://www.lenta.ru/news/2009/08/21/land/

Что касается вопроса - "почему не летают сейчас", тут все еще банальней. Это экономически нецелесообразно.

Вот проблема здравоохранения - это да, серьезно. Или повышение налогов. Или вопрос об абортах. На это американские налогоплательщики согласны выделить деньги. А полеты на Луну никому не нужны, поскольку кроме прямых расходов толку от них ноль.

Это, впрочем, и нас касается. Мы так гордимся первым полетом в космос (осуществленном, к слову, при ненавистном нам Хрущеве), а вот вопрос экономической целесообразности нашей космической программы никто даже не пытается поднимать. Ну еще бы, "престиж страны", "величие державы", о каких деньгах тут можно говорить, что вы! А зря. Думали бы больше о себе (то есть о людях), а не о дутом "величии" - глядишь и толку было бы побольше.

Да уж + 11 триллионов внешнего долга.
Что хорошо для GM-хорошо для Америки .GM официально в 2008 г признан банкротом,и это хорошо для США и СШанцев. Сколько этот сионо-массонский программно-адаптивный модуль по миру насрал,долго еще всем убирать. Конгломерат который лишит всего тех что себе подчинит или кто им подчиниться по недомыслию,ради прибыли и сиюминутной выгоды.Но при отсутсвии Американской культуры и традиций уничтоженного коренного населения,модуль обречен фактически.

Насчет "обреченности" - об этом нам коммунисты твердили 150 лет подряд, со времен Маркса. "Неизбежный кризис и крах капиталистической системы эксплуатации пролетариата". Ага. И Ленин об этом писал. И Троцкий. И Сталин. И их последователи.

Только вот ведь какая штука. Западный капитализм не только не разрушился, но и благополучно уничтожил всех всех своих конкурентов и благополучно завоевал весь мир :american:

В общем, жив-здоров. Вот когда загнется - тогда и поговорим. Только вот не будет этого.

Начало положено,самой системой эксплуатации.Недаром они о конвергенции верещать начали,неспроста это все.А потом азиаты задавят да и уже задавили во многих отрослях производства, СШАнские принципы извлечения прибыли,в Азии все построено на освоении рынка,прибыль в векторах целей стоит не на первых местах.
Это СШАнские массоны пишут книжки вроде "Думай и богатей","Выгодно продай"
А сами вместо модернизации того же GM,готовы заводы у себя позакрывать,и вывезти производства в Мексику где рабочим можно платить не 5000$ а 500-100$ в месяц в зависимости от квалификации,а что делать с теми кого уволят?Так что социальный кризис в США назревает не шуточный,безработица+ долги по кредитам,сделают свое дело.
А отсутствие национальной или многонациональной культуры и традиций,это вообще крах.

Повторяю, вот когда рухнет - тогда и поговорим.

А вообще рекомендую почитать что нибудь на тему постиндустриального общества и постиндустриальной экономики. Тогда вполне очевидный и логичный перенос индустриальных производств в страны с дешевой рабочей силой станет понятен и вам :)

Нет впринципе пожелания для обрушения,потому как если рухнет СШАнская экономика и государственность,мало никому не покажется.Другое дело,что конгломерат СШАнский и многорегиональный блок которым является СССР,да еще и Азия.Подчинять будут усилия по конвергенции на освнове принципиально другово мировоззрения , концепции и культуры,прежняя как видно себя изжила,в КОБ есть все ответы на вопросы,и хотят того или нет,Концептуальная власть автократична.А о постиндустриальных экономиках известно.Только сырье на все это надо где то брать а в первую очередь энергоресурсы.НУ и КАК ПРАВИЛО,КАдры решают все.

Слакиии
Правильно. Выбрали одного. Не понравился. Сейчас выберут другого. Потом - еще кого то. но этот "кто то" уже никогда не сможет разрушить сложившуюся систему политических институтов, узурпировать власть и уничтожить народовластие.
Токо за срок своего правления он может разрушить экономику и своровать много миллионов.
Что толку от этого демократически выбранного президента, когда он сдаёт национальные интересы?
И почему президент не отвечает за содеянное?

Эти механизмы также вполне известны - разделение властей, свободные СМИ и сильное гражданское общество.
А у нас в Украине коррупция - судьи покупаются и продаются... А СМИ принадлежат частным компаниям и говорят токо то, что скажет хозяин, ну кто платит тот заказывает музыку. Вон, когда был конфликт в Южной Осетии - подавляющее большинство западных каналов кричало, что Россия напала на Грузию, вобщем журналисты тоже продажные.
Что вы понимаете под гражданским обществом?

Должен отвечать. И демократия для этого - идеальное средство. Проиграл выборы, уступил власть оппозиции - изволь ответить за все, что натворил за годы правления. Вполне справедливо, по моему.

Совершеннно верно. Разные каналы принадлежат разным владельцам. Сравнивая различные точки зрения потребитель информации (гражданин и избиратель) имеет возможность сформировать собственную синкретическую точку зрения. Вполне логично и справедливо.

У вас, если не ошибаюсь, шоу Шустера идет по 3-4 часа в день. И это прекрасно. Уж точно лучше чем ситуация в нынешней России - в которой независимые СМИ разгромлены и уничтожены, и все телеканалы дуют в одну дудку, восхищаясь премудрой политикой всевидящих и безгрешных "вождей".

Ровным счетом то же, что понимали мыслители 18-19в. Совокупность социальных объединений, общественных организаций и политических институтов, контролирующих и ограничивающих деятельность государства. Государство, таким образом, в соответствии с дефиницией Цицерона, является институтом, вторичным по отношению к гражданскому обществу и подконтрольным ему.

Слакиии
У вас, если не ошибаюсь, шоу Шустера идет по 3-4 часа в день. И это прекрасно с понедельника по четверг - 1 час в день и в пятницу 4 часа.
На наших ток-шоу в основном скандалы, схема - "дурак - сам дурак". Мы с этим либерализмом заигрались. Зачем показывать скандалы. Понимаете, свобода должна быть ограничена справедливыми законами и если ты делаешь шоу, то будь добр проводи его по определённым правилам, например, если гости ругаются - не приглашай их и всех делов. Ну, я считаю, что журналист должен направлять дискуссию в конструктивное русло, а не в скандал, вот.

Разные каналы принадлежат разным владельцам. Сравнивая различные точки зрения потребитель информации (гражданин и избиратель) имеет возможность сформировать собственную синкретическую точку зрения.
Каналы принадлежат олигархам и точка зрения на всех каналах примерно одинакова.
Во второй тур президентских выборов вышло 2 кандидата от олигархов и говорят - выберайте между хреном и редькой, но слаще не станет...

Полностью и категорически солидарен. Это вопрос формирования вашей политической культуры, в том числе и культуры публичной дискуссии.

Но даже публичный скандальный дискурс гораздо лучше нашего унылого болота со второго и первого каналов, и дружного шагания единым строем.

Последние президенские выборы в России - начиная с 2000г. действующий президент или его "преемник" стабильно побеждает в первом туре, набирая более 50% голосов. На последних выборах от оппозиции в выборах участвовало 4 кандидата (включая Жириновского и и мега-кандидата Богданова), остальных просто не допустили.

На последних выборах у вас - 18 кандидатов, причем действующий президент не выходит во второй тур и набирает 5% голосов. Обратите внимание, Ющенко не пытается заявить о себе как о победителе. Он не пытается узурпировать власть. Его НЕ выбрали, и он честно и достаточно спокойно уходит в отставку, прекрасно зная, что после этого на него обязательно спустят всех собак.
В этом, согласитесь, есть определенное личное мужество - достойно уйти.

Среди двух оставшихся кандидатов развернулась вполне полноценная политическая борьба, и исход ее отнють не очевиден. И это замечательно. Это и есть - настоящая демократия, хоть и слегка незрелая и местами диковатая. Но это живой процесс публичного дискурса, реальная борьба интересов - в отличие от нашего политического трупа, всеобщего мира и кладбищенского спокойствия под крылом великого и мудрого вождя.

Слакиии
На последних выборах у вас - 18 кандидатов, причем действующий президент не выходит во второй тур и набирает 5% голосов
Нехватало ещё, чтоб он больше набрал. Этот Ющенко себя полностью дискредитировал, вот. Если б у нас был такой политик как Путин или Лукашенко, то выбрали бы его на 2-й и 3-й срок. А ваще, на востоке Украины любят Путина, ну по сравнению с украинскими политиками Путин молодец.
А толку от этих 18 кандидатов? половина из них не набрала и 1%... токо распылили силы.

Но даже публичный скандальный дискурс гораздо лучше нашего унылого болота со второго и первого каналов, и дружного шагания единым строем.
А вы хотите чтоб было как на Украине? у нас единого строя нет, ну как в басне "лебедь, рак и щука".
Да, у нас на Украине 95 квартал прости издевается над украинскими политиками, и что толку?

Правильно. И поэтому сейчас ВЫ его НЕ выбрали, и он вынужден уйти.

Было бы лучше если бы он уничтожил ВСЕ критикующие его СМИ, объявил себя "национальным лидером", начал сажать с тюрьмы своих политических оппонентов, сфальсцифицировал выборы и после этого объявил себя победителем ? Так было бы лучше ?

Неа, не выбрали бы. Представьте себе Путина на публичных открытых дебатах, ну например с той же Тимошенко. Первое о чем она бы его спросила - это про фирму "Гунвор" и кооператив "Озеро". Это было бы даже забавно.

"Единого строя" и не должно быть. Украинский народ должен сам решить, какой руководитель его устраивает, а какой нет. И он это РЕШАЕТ. Дело политиков - конкурировать за голоса народа и реальными делами доказавать свое право быть руководителем страны. Руководитель государства - не "вождь", не "национальный лидер", не "гений всех времен и народов". Это просто СЛУГА. Которого народ выбирает для того, чтобы он удовлетворял его интересы и потребности. Ни для чего другого политик нафик не нужен. Если новый СЛУГА справляется с работой лучше чем старый, то народ выбирает себе нового СЛУГУ, а старого выбрасывает с позором на улицу. Именно так случилось с Ющенко. Это основы демократической системы, и это гораздо лучше чем любая, даже самая просвещенная и мудрая тирания.

Тот принцип построения государства, который Вы описываете, применялся для создание государств Западной цивилизации. Т.е. применялся принцип "общественного договора" - власть как наемные "менеджеры" по исполнению целей, задающихся обществом. В России же власть рассматривается прежде всего как "служение" - служение некой Великой Идее. Например, защите православия. И каждый служит этой идее на своем месте - крестьянин в поле, дворянин - на поле битвы, царь - на троне. И власть - священна, но ровно до тех пор, пока она служит Идее. Когда она от этой идеи отходит, то русский человек просто обязан ее уничтожить - примеры: Борис Годунов, Анна Иоанновна, Николай II. Именно поэтому в понимании народа Сталин - великий русский царь, а Хрущев - "кукурузник". Так как сейчас такой Идеи нет, то нет и русского государства, есть какое-то аморфное образование под названием Российская Федерация, без целей, без идей, а значит и без будущего.
До принятия концепции защиты православия "Москва - третий Рим" во времена Ивана Грозного Россия развивалась в целом в общем для всех европейских государств русле: феодальная раздробленность, междуусобные войны, кое-где стихийная народная демократия. Если бы этой концепции не было принято, то на месте России сейчас существовало бы пару десятков государств - какие-нибудь Московия, Новгородская Народная Республика, Киевская Федерация и пр. и пр. Но Россия пошла по другому пути: вместо "общественного договора" (т.е. по сути - конкуренции внутри страны различных групп граждан - партий) - "соборность" (т.е. единение нации под знаменем Великой Идеи). Это объективная реальность, и не учитывать ее, а пытаться насадить в России западную модель развития общества - самое настоящее преступление против народа.

Вы слишком много читаете Кара-Мурзу :)

Немного азов социологии.

Нет Запада и НЕзапада. То, что вы описали, вполне характерно для ЛЮБОГО традиционного общества - не важно, западного ли, восточного ли, или какого то другого.

Подобный тип государственного устройства благополучно сложился на древнем Востоке, позже - описан Платоном и Аристотелем, и благополучно просуществовал на территории Западной Европы вплоть до конца 18 века.

Государство, религия и семья как основные социальные институты, традиционализм, патернализм, деспотическая власть, аграрный уклад - все это характерно, повторюсь, для ЛЮБОГО традиционного общества (исключением тут являются разве что существовавшие относительно недолго древние Афины и отдельные города-государства Италии и Швейцарии).

Аналогичный традиционный уклад существовал и на Востоке - возьмите ту же Японию при сегунате Токугава. Ровным счетом все тоже самое. Кастово-сословный строй, восхищение государством и религией, жесточайшее социальное неравенство, культ "правителя-вождя", "Великая идея" и тд и тп.

Россия в данном случае была ровным счетом таким же традиционным обществом, как и все остальные - ни лучше и не хуже (хотя, как вы верно отметили, даже у нас было такое явление, как Новгородская республика, то есть по сути полисная демократия античного типа).

Традиционное общество неизбежно разрушается под влиянием процессов модернизации. Оно разрушилось в Западной Европе. Разрушилось в Японии. Разрушилось оно и в России (по факту это так, нравится вам это или нет). Сейчас ровным счетом этот же процесс (разрушение традиционного общества) происходит в Китае и Индии.

Нравится вам это, или не нравится - это УЖЕ произошло. Пришедшее на смену традиционному индустриальное общество характеризуется принципиально иным набором признаков, а именно:

-секуляризацией релиии
-урбанизацией
-машинным производством
-кризисом института семьи
-рыночной экономикой и интенсефикацией экономической деятельности
-формированием гражданского общества
-демократизацией политической системы


Этот путь до нас прошли все. И те страны, которые еще совсем недавно были примером традиционализма, закрытости и деспотизма, вполне успешно демократизировались - Германия, Япония, Южная Корея и еще десятки аналогичных режимов.

Человечество развивается линейно. По той простой причине, что люди, по большому счету, равны, и имеют одинаковые потребности - вне зависимости от цвета кожи, национальности, или каких либо иных биологических признаков. Кто то приходит в точку назначения раньше, кто то позже, кто то - застрял по дороге, но результат един. Фукуяма назвал это концом истории. Мне же больше нравится понятие Д.Белла - постиндустриальное общество.

Кое что... на тему КОБа...
 

Из статьи "психический троцкизм..." :

Прочитав нижеследующее; "Тем не менее всем, кому дано Свыше быть людьми, также дано действо-вать по их свободной воле, в соответствии с их миропониманием, и реальной нравственностью. Вследствие этого, попытки к восстановлению в жизни нынешней цивилизации реальной нравственности и этических норм Атлантиды, в большинстве своем не пресекались непосредственно Свыше, хотя примеры такого рода имеют место на всём протяжении её истории. Один из последних примеров такого рода — смерть митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна, когда Свыше было пресечено его ритуальное злоупотребление именем Божьим в попытке благословить пирушку “элиты”;

Хочется спросить; "Разве Иоанн не являлся сильно неудобным митрополитом для правящей верхушки РПЦ и разве не было желания ( в т.ч. и у жидов) заменить его на Владимира ? А присутствовать на т.н. "пирушке", по видимому его сан обязывавал. Не находите, что подобное "пристёгивание" так же очень подходит и к смерти лидера КОБа К.П.Петрова ??? Может и его деятельность пресечена свыше ЗА ЧТО-ТО не угодное... Я отнюдь не сторонник РПЦ и родноверов с их неизвестно откуда взявшимися "Славянскими ведами", явной разработкой МП или Ватикана. Кстати и сам Петров считал их подделкой. Веды одни и даны они на языке богов - санскрите.

Но вот вопрос: А КОБовские разработки на основе чего сделаны, что является их основой ? "Мёртвая вода"? Но это так, общие , правильные, рассуждения компиллирующего интеллекта.
Где и кто авторитет ? Не жрец же Петров ? А то получается как у патера Дыя - " ...у меня есть золотые пластинки на основе которых написаны Славянские веды, но показывать их нельзя".

Например будущий синтез НАУКИ и РЕЛИГИИ предварён задолго до КОБа, во второй половине 19 века замечательной нашей соотечественницей Е.П.Блаватской.
Рерихи, в связи с их высказываниями о МП выведены в каком то сомнительном и заговорщическом виде...

Запомните: Есть ОДНО "Мировое правительство" - небесное, надмирное, а то МП, что вы считаете - это продукт "Кали - Юги", которая, как раз и началась 5000 лет назад.

В общем, при множестве правильных вопросов и утверждений, КОБ сам вызывает множество сомнений и вопросов.

Slakiii, Кара-Мурза, наверно, один из немногих авторов, у которого я не прочитал ни одной книги.
Вы же пытаетесь один-единственный частный процесс - процесс разрушения традиционных обществ и связанных с ними традиционных нравственных и этических принципов, запущенный на Западе народившемся
(созданным) в 16-18 вв в Западной Европе классом буржуазии, возвести в ранг вселенского закона. Этот процесс имел своими целями (по факту, как свершилось):
а) ограничения прав монархии, чтобы можно было управлять политикой государства в своих интересах
б) уничтожение аристократии, чтобы вновь появившиеся "нувориши" могли войти в управленческую элиту государства
в) уничтожение традиционного жизненного уклада крестьянских семей, чтобы получить достаточные "людские ресурсы" для проведения индустриализации
г) ограничение влияния религии на жизнь общества, чтобы люди больше думали о земной жизни, чем о Царстве Божием и тем самым создавали рынок сбыта товаров.

Основным инструментом для реализации этих планов стала отмена запрета на ростовщичество. В результате, как правильно указал ВП СССР, сетями ростовщических долгов оказалась опутана вся элита Западной Европы - вся аристократия, монархи и государство в целом. А дальше - "разделяй и властвуй". Благо, общество, лишенное нравственных идеалов, весьма легко управляемо с помощью банальных животных инстинктов.
Именно против этого пути и восстал Русский Народ во времена Иоанна IV Грозного, выбрал другой путь развития - сохранение единых общих для всего Народа ценностей и создание единого государства для защиты этих ценностей. Вторично Русский Народ подтвердил выбор этого пути развития после Октябрьской революции 17г и Гражданской войны: вместо "мировой революции" - создание единого государства с Великой Идеей - построение коммунизма (т.е. по сути того же традиционного общества, с традиционными нравственными идеалами, но на современном уровне развития науки и техники).

То, что сейчас эта раковая опухоль разрушения традиционных для общества ценностей расползается по всему миру - это факт (и Вы правильно указали, что это проблема не только России, но и большинства стран исламского мира и Юго-Восточной Азии). Но это не означает, что этот процесс объективен и лежит в русле Божьего Промысла. Этот процесс вполне себе хорошо управляем, управляем хорошо всем известной группой лиц - богатейшими семьями Европы и Америки. Цели его с 16 века в общем-то не изменились - захват власти и доступ к сырьевым и "людским" ресурсам.
И каждый сам решает, на чью сторону он встанет: на сторону своих пра-пра-прадедов, умиравших за "Веру, Царя и Отечество" (а позже дедов и отцов, боровшихся за победу коммунизма и мир во всем мире) или на сторону группы финансовых воротил и паразитов, единственной целью которых является удержаться у власти и набить себе карманы.

Я рад, что мы примерно одинаково понимаем сущность произошедших событий. Мы просто по разному их оцениваем.

Для вас разрушение традиционного общества - трагедия. Для меня - объективный исторический процесс.

Вы забываете об одной вещи. Традиционное общество - оно всегда аграрное (и только аграрное). Его разрушение связано вовсе не с вселенским заговором таинственных финансовых воротил - а с объективным процессом развития промышленного и машинного производства, повлекшим за собой урбанизацию.

Аграрное общество в России разрушено в процессе коллективизации. Иными словами, свой исторический шанс (если он вообще был) законсервировать традиционное общество, основанное на патриархальном аграрном укладе, мы уже упустили. И тут уже ничего не поделаешь.

Никто не хочет стареть, но ведь мы стареем. Возможно кому то очень хочется вернуться в собственное детство или молодость - но это, увы, невозможно.

А вот это - мечта и утопия. И затея провалилась. И провалилась не только у нас - но и везде, где пытались строить коммунизм. Посмотрите на сегодняшнюю Северную Корею - это настоящий тоталитарный ад, с населением, в прямом смысле слова вымирающим от голода миллионами. А ведь идея ровным счетом та же - "великая мечта", "великий вождь", "коллективизм", "традиционализм", "опора на собственные силы". И каков результат ? Он ужасен.

Про СССР тоже говорили, что он был тоталитарным адом и тюрьмой народов.
Но почему то в СССР трудовому большинству жилось лучше, чем сегодня на демократической свободе.
По этому поводу есть хороший анекдот "Какие достижения демократии в СНГ по сравнению с СССР? - ну, цепь отпустили на метр, но миску с едой отодвинули на два..."

Это очень спорный тезис. При Сталине - большая часть населения проживала в коммуналках, исключительно платное среднее и высшее образование, никакого личного автотранспорта, никакого пенсионного обеспечения и тд.

Позже - перебои с продуктами, дефицит и тд.

Так что не лучше. Возможно, что и не хуже чем сейчас. Но не лучше, нет.

А вы жили в СССР? И чем ЛИЧНО ВАМ было хуже, чем сейчас?

Поздний - застал. Было просто ужасно.

Было не просто ужасно - было прямо-таки кошмарно!
Мы жили в двухкомнатной квартире, и после рождения третьего ребёнка стали в очередь на получение четырёхкомнатной (безплатно, какой ужас. К тому же ждать пришлось бы 4 года - вообще безпредел... Сейчас-то проще). Бабушка на свою пенсию возила меня и мою двоюродную сестру в Крым летом. Я безплатно учился в школе с углублённым изучением английского, безплатно лечил зубы, безплатно зашивал полученные в детстве травмы. На зарплату одного из родителей мы свободно всей семьёй ездили к родственникам в Иртыш и жили там на эту же зарплату без проблем.
В общем, было ужасно.
Были, конечно, и бока, но меня родители не боялись отпускать ОДНОГО в школу через весь город со второго класса. И вечером гулять во дворе. И двери в квартирах были ДЕРЕВЯННЫЕ (ужас, как можно было жить без бронированных дверей). Ну, и прочие ужасы.

Давайте разбираться.

Итак, вы ВПЯТЕРОМ жили в двухкомнатной квартире. Я вас правильно понял ?

Бесплатных школ в России и сейчас примерно раз в 20 больше, чем платных.

У нас и сейчас есть бесплатное медицинское обслуживание. Кроме него - есть и платное. Хотите - идите мучиться в бесплатную стоматологическую клинику по своему медицинскому полису. Хотите - платите деньги, и безболезненно и качественно лечитесь в платной стоматологии. Это ваш выбор. Любой выбор лучше чем его отсутствие.

Сейчас вполне нормальным для среднестатистического россиянина является поездка в отпуск в Турцию или в Египет. Это считается БЮДЖЕТНЫМ отдыхом. Доступно, в целом, для кого угодно. Местами поездка в Турцию дешевле поездки в Крым.

В период СССР подобная поездка была бы не просто фантастическим событием - а прямо таки сказкой наяву. Это было доступно в лучшем случае дипломатам, да и то - лишь самым провереным. Для всех остальных это - не более чем мечта.

В СССР ВСЕ школы были безплатные, тоесть не было деление на тех у кого родители мешками деньги домой приносят и тех кто от ЗП до ЗП перебивается.
В платной больнице вам найдут любую болезнь за ваши деньги. Платным врачам выгодно чтоб пациент болел.
Вы зарплату среднестатистического россиянина в 5000 -10000 рублей соотнесите с ценой поездки в Турцию, при учете что россиянину еще жить на эту ЗП надо, и нифига не бюджетная поездка получится.

Здравствуйте.

Slakiii

«никакого личного автотранспорта, никакого пенсионного обеспечения и тд.»
Ужас...
Вот только откуда в нашей семье был, якобы, запрещенный автомобиль?

Действительно, «либерализаторы» устроили «шоковую терапию», а иначе как бы Вы поверили, что Социализм – это просто «ужасно»?

Ефремов.

Слакиии, а чё вы не коментируете вот это:
Джохар
после рождения третьего ребёнка стали в очередь на получение четырёхкомнатной (безплатно, какой ужас. К тому же ждать пришлось бы 4 года - вообще безпредел... Сейчас-то проще)?

Изумительная логика. Один нищий, второй богатый. Нужно чтобы оба были нищими, так будет справедливо :)

Вспоминается бессмертное:

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и
спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по
скатерти, - именно так и полагал.
- Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.
- Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, об'яснил
Шариков, - дело не хитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился
штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.

Насчет школы все просто. Хотите - отдавайте ребенка в бесплатную школу. Хотите - в платную (и не факт, что там будут учить лучше).

Наличие выбора - это и есть та ценность, которые дают нам демократия, либерализм и рыночная экономика.

Ну так лечитесь в бесплатной - кто вам мешает. У вас же есть медицинский полис, вот и лечитесь по нему. Лично я лечу зубы в платной стоматологии - там быстро, качественно, и совсем не больно. Но вас я к этому не призываю - лечитесь бесплатно, никто ж не запрещает.

Наличие выбора - это и есть та ценность, которые дают нам демократия, либерализм и рыночная экономика.

По Росстату - 17 тысяч. А сколько стоит поездка в Египет ? Ну вот например: http://www.abrikostur.ru/287/64/

От 310 долларов. То есть половина месячной зарплаты.

Даже при зарплате 10 тысяч рублей (330 долларов) за год скопить не проблема, если очень хочется.

Да что там говорить, у вас что, никто из знакомых туда никогда не ездил ? Сори, не верю :)

Вопрос - в период существования СССР какой процент ее граждан побывал на отдыхе не то что в Турции или Египте (это, повторюсь, было сродни полету на Луну), а вообще - просто за границей ?

То-то.

Я писал про сталинский период. В этот период единственным отечественным автомобилем была "Победа", выпущенная тиражом в 240 тысяч штук за 18 лет, и достававшаяся, в основном, начальникам и чиновникам. Соотнесите с численностью населения тогдашнего СССР.

Соотнесли ?

А теперь выгляните во двор, и попробуйте найти там гипотетическое свободное место для парковки. Все забито частным автотранспортом. Что и требовалось доказать.

Кстати, учитесь у товарища "играться фактами".
Всё ведь относительно, не так ли? Вы ставите в заслуги капитализму тот факт, что стоимость поездки в Крым ПОДНЯЛАСЬ до стоимости поездки в Турцию (а местами даже превышает её)?
Насчёт 310 долларов - турагенства много чего пишут. Попробуйте слетать за эти 310 долларов в Египет, будет очень интересно.
Насчёт "половина месячной зарплаты" - вы дальше интернета ходите куда-нибудь? У БОЛЬШИНСТВА населения редко когда даже такая зарплата наберётся.
Перестаньте теоретизировать, вы похожи на выпускника школы офицеров на войне - "всё знаю, но ничего не умею". :)

Мы, видимо, в каких то разных странах живем. Вы или ваши знакомые - никогда не были на отдыхе за границей ? Не имеете автомобиля ? Не лечите зубы в платной стоматологии ? Если да, то или я с другой планеты, или вы.

Компьютер на вашем столе - он какой ? И, уж простите за откровенность, сколько он стоит ? Нормальный домашний компьютер с монитором стоит сейчас от 20 тыс. Даже дешевый ноутбук - столько же. Или у вас нет компьютера? Как же вы тогда выходите вы интернет ? Неужто с работы ?

Как этот факт соотносится с вашей нищенской зарплатой ? Не пойму...

Здравствуйте.

Slakiii

«Что и требовалось доказать.»
Сходите по ссылке:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s...dpost&p=151062
Это, между прочим, Ваши братья по разуму: либералы…

Ефремов.