Ситуация с ГОП выглядит относительно просто до уровня удовлетворения физиологических потребностей. Дальше начинаются вопросы.

Уже само творчество человека по-моему мнению выходит далеко за рамки ГОП.
Опять же если вся свобода выбора заложена в ГОП, то мы - автоматы и не имеем по факту никакой свободы выбора.

Всякие модели имеют границы применения. И об этом постоянно забывают в очередных попытках назначить модель, не имеющую ограничений, абсолютизируя очередную конкретную истину. Это характерно и для Маркса (недавно обсуждали) и для ГОП.

зы: По мне вообще лучше ограничить ГОП и демографию вполне понятными рамками. Которые к слову сказать также не статичны, а изменяются по мере изменения состояния системы. Т.е. развития, как человека, так и социума.
А то, что выходит за рамки генетики и демографии также относится к развитию человека и социума и также требует экономических и хозяйственных решений. Тут хозяйственные решения в смысле технических, механистических решений задач, а экономические - стимуляционные, оптимизационные задачи.

Ну т.е. под демографией понимать исключительно улучшение физиологического, биологического, биоценозного качества жизни с вполне прописываемыми целевыми критериями. Тут и вполне всякие просчёты экологических нагрузок и симбиозы с природой и прочие вещи укладываются. Я бы даже увеличение или уменьшение количества народонаселения с некоторой опаской относил к демографическим критериям.
Ну не главная это цель - улучшить качество и увеличить количество.

А то мы всю систему хозяйствования подчиним увеличению здоровья и рождаемости.

Вопрос: кто будет определять где ДОП, а где ДПП?

Какой-то специальный мозговой центр, которому народ делегирует право принимать решения?
Либо, решения будет принимать сам народ? Или же тем и другим способом? Скажем, несущественные вопросы решает структура, а к решению глобальных (таких как полёт на Марс), подключается всё общество.

И в конце концов, если человек занимается с точки зрения большинства бесполезным делом (рисует всякую лабуду на холсте), но никому не мешает, почему бы ему не позволить это делать в своё удовольствие и на свои средства? Тоже самое со структурой.

А вот если для реализации "бесполезного" дела требуются общественные средства, то прежде чем их выделить, заинтересованный (отдельный человек, или целая структура) должен будет убедить остальных, что это нужно и важно. И тогда уже будет нести весь груз ответственности за поставленные цели, и достигнутые результаты.

Но как по мне, отдельных лиц, которые решают где ДОП, а где нет, быть не должно. Система должна быть защищена от "дурака". Должна быть возможность повернуть любой процесс вспять, если общество во-время спохватится.

Ещё немного и придём к фашистскому государству.

Исходим из постулата, что человеку дарована свобода выбора. Т.е. это означает, что каждый сам лично решает, что и как ему делать и несёт за это ответственность.
Важно заметить, что решает именно сам, а не слепо следует за разного рода эгрегориальной алгоритмикой. Но вопросы обретения воли в данном случае оставим в стороне.

Из понимания неприкосновенности свободы выбора следует и понимание не принуждения к чему-либо. А лишь создание необходимых и достаточных условий для развития. Будет индивид пользоваться этими условиями или нет - это его право.
Какие проблемы просчитать хозяйственную систему для обеспечения демографических потребностей всего социума?
Именно демографических, не творческих.

Зачем нужен какой-то совет по просчёту этих потребностей? Демография на текущем этапе вполне обеспечивается с большим избытком при нормальном распределении благ в обществе.

Вопросы организации также оставим в стороне. Мы же говорим об идеальной системе. Если же говорить о реальной, то имеет смысл говорить как минимум о системе переходного периода. Почему? Потому что идеальная система подразумевает статистически значимое преобладание людей с определённой культурой мышления, которых по факту нет и в ближайшее время не будет.

При выполнении условий возникновения соборного интеллекта необходимость в разного рода надстроечных структурах резко снижается.
Соборный интеллект - это не тождественно групповой интеллект.
В рамках соборного интеллекта возникающие внутренние напряжения решаются иначе, чем в любом ином групповом интеллекте. Напряжения в соборном интеллекте могут быть вызваны противоречивыми моделями, а не я-хотелками отчего-не-знаю. Противоречия снимаются обсуждениями, расширением моделей, ограничением моделей и т.д.
При обнаружении явных дефектов носители соборного интеллекта тут же вносят сигнал в систему. Основным признаком соборного интеллекта является полное доверие входящих в него индивидуальных интеллектов друг другу.
Какие проблемы в решении простеньких демографических задач при таком подходе? Ну да, наверняка потребуется какое-то матобеспечение, чтобы высчитывать необходимые ресурсы и их движение. Ну будет кто-нибудь из числа элементов соборного интеллекта по мере необходимости вносить коррективы в него. В случае крайней необходимости также создастся мгновенная виртуальная структура для решения возникших насущных проблем.
Но реализация такой модели на данный момент - утопия.

Несущественные – это о предметах, обладающих лишь имманентными свойствами?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...81%D1%82%D1%8C

Вообще, любые действия должны быть под контролем всего общества, как я это вижу. И если вред каких-то частных инициатив распознан элементом общества, и он донёс это до остальных, то выносится на повестку, что с этим делать. В таком случае ответственность за принятые решения лежит на всех.

А вообще, любые структуры должны быть полностью прозрачны для общества, и подконтрольны большинству. Каждый должен иметь возможность зайти, допустим, на сайт поликлиники, и узнать сколько медперсонала там работает, и вообще всю кухню работы медиков, вплоть до инвентаря. И разного рода общественные инициативы (и другие мед заведения) будут изучать проблематику в медицине на основе этих данных, и выносить на всеобщее обсуждение конкретные предложения. И далее по ПФУ. И так со всеми структурами, в том числе речь и о конкретных людях. Запретит общество кому-то в носу ковыряться, так оно и будет. Только зачем? Народовластие мне так представляется.
В упор не вижу фашизма...)

1) Мы утверждаем, что общество в большинстве своём имеет необходимую нравственность, чтобы не сгинуть в лету. Тогда если функции управления перейдут всему обществу (технологии позволяют удалённо общаться, голосовать, передавать любую информацию, деньги; люди могут перемещаться по всему миру довольно быстро), то ничего плохого с ним не случится. Появился фашист, люди его распознали ещё на горизонте, и к управлению не допустили.

2) Мы признаём, что в массе своей мы животные и зомби, а элита выше в развитии, поэтому должна иметь право решающего голоса. Она застрахует нас от негативного сценария. И у элиты должны быть средства, чтобы "держать" толпу и защищаться от неё в случае чего.

В первом случае спектр ДОП и ДПП определяется всем обществом (вопрос как вопрос методологии - референдум, или ещё как-то).

А во-втором - элитой. Хочешь повлиять на развитие событий - стань элитой (как? хм...), либо убеди её, что нужно сделать так и так. Но это выглядит утопичнее, чем первый вариант про народовластие, и немного противоречит анти толпо-элитарному обществу в КОБ :)

Мера.

Я не знаю, чего вы там утверждаете и признаёте (раз, два). Но я не утверждал и не признавал ни того, ни другого. Как впрочем, полагаю, и большинство присутствующих здесь этого не утверждают. Это раз.

Кто вам предлагает немедленно перейти на управление обществом по утопическому сценарию, не взирая на текущее состояние системы? Это два.

(Вы знакомы с какой либо теорией управления? Скажем с теорией управления приготовления еды? Т.е. у вас текущее состояние системы - отсутствие кастрюли на плите, а вы предлагаете в эту пустоту сразу экологически чистые продукты валить. Ну мало ли что на газу кастрюли нет, прямо на конфорку и валить.)

Ещё раз для тугих на... ну сами выбирайте на что.

Мы говорим об идеальной модели и о путях её достижения. Пути её достижения - это моделирование реальных переходных процессов.

С какого рожна в реальном переходном процессе то мы все стали дружно нравственными настолько, что уже не можем разрушить цивилизацию, то элита вдруг стала выше в развитии?
Вы реально не видите всего спектра вариантов? Вы на самом деле считаете, что толпа самовластна и достаточно внести в общество инструменты контроля со стороны любого барана?
В стране 5 000 000 НПА и выше. Вы считаете, что любой идиот способен контролировать такое количество кодифицированных норм и вносить своевременно в них поправки?

Я всегда приводил пример голосования (демократических процедур). Давайте проголосуем, кто будет ремонтировать рядом стоящую атомную станцию. Вот профессор Беляев предлагает скинуться по 1000 рублей и он отремонтирует за полгода, а сантехник Нихренанченко совсем не скидываться и он отремонтирует её за полчаса.
Итоги демократического голосования бездумной толпы?

А, каждый должен разбираться во всём, не доверяя при этом никому. Врач некорректно лечил - сам виноват, должен был разбираться в тематике. В кафе отравили - сам виноват, должен был проверить, как готовят и чем кормят. Воду отключили - сам виноват, должен проконтролировать качество закупаемых труб и вентилей. Вам продолжить список эпохи разобщённого мира?

зы: Вы осознаёте, что вся наша цивилизация основана исключительно на вере и доверии, как одной из производных этой веры?
Уровень доверия можно обсуждать, сдвигать, что-то с ним делать. Но без него социума существовать не будет.
Вы садитесь в самолёт и совсем без какого-либо анализа и контроля с вашей стороны доверяете пилотам, техникам и т.д. И это на каждом вашем шаге.
Идеальная задача довести уровень доверия друг другу до неких пороговых величин после которых никакими кодифицированными нормами не будет требоваться контроля и удержания этого уровня доверия. А кодифицированные нормы нормируют этот уровень доверия на данном этапе исключительно репрессивными методами, т.е. держа толпу под страхом.
Нормируют, а не повышают - потому что эти же нормы формируют и уровень недоверия практически законодательный, хотя и считается отчего-то латентным. Любого вполне по действующим законодательным нормам обманывают (реклама, "аналитические" программы, выборы и т.д. и т.п.). И любой не имеет права выступать против этого, закреплённого в нормативах обмана - иначе последуют репрессии со стороны государства. Таким образом наравне с уровнем доверия формируется и уровень недоверия. И эта вот шиза в социуме управляема. Достаточно в один из моментов передвинуть бегунок доверия/не доверия, никак не доведя до статической толпы и готов социальный взрыв.
Технически как это осуществить? Элементарно. Приходит указивка делать хреновое авиационное топливо. И вот самолёты начинают падать - толпа доверяла качеству топлива, а его в уровень недоверия простым решением некой надстройки перевели. Как пример.

А что это если не фашизм, которое вы предлагать начинаете? Власть маленького обывателя и есть фашизм, насколько я помню классиков.

Есть такая отрасль познания - статистика называется, можно сколько угодно трындеть о безвредности или даже пользе табака, алкоголя, наркотиков, но если статистика отражает ОБЪЕКТИВНО УВЕЛИЧЕНИЕ количества заболеваний, аварий, рождений детей инвалидов, психических отклонений, смертности, количества разводов, преступлений и т. д., то причём здесь болтовня о том, "а кто будет решать? Народ или элита?" вы желаете кормить чужих детей инвалидов, лечить за свой счёт наркоманов, содержать преступников? А придётся, если не одумаетесь и не перестанете нести бред о том, "а кто будет решать?"

садовник, смысл всего что вы написали сводится к этому простому высказыванию.

Я понял одно. Можно сколько угодно изучать КОБ, но оставаться толпо-элитарием в душе, одно другому не мешает.
Нет же, я лишь предлагаю направить вектор в этом направлении. В таком случае нам надо иметь картинку того, что мы хотим получить в итоге.

Вот, я строю идеальную модель. А после постройки можно уже разрабатывать конкретные шаги.

Не поверите, но да) Иначе второй вариант, нам нужна элита.

Почему идиот? Идиотам не интересно разбираться ракетостроении. Но в обществе может созреть целая группа самых разномастных людей, которые будут болеть этим. Пусть она и решает какие нормы вводить, устанавливает нормативы, и доказывает обществу, что её разработки нужны и полезны, и что ей стоит выделить деньги для полётов на Марс, или создания ядерной бомбы. В противном случае, этот вопрос будет стоять на повестке у элитарного клана.

Правильно. Пусть этот вопрос решает группа, которая разбирается в этом. Но если группе нужны деньги на ремонт, она должна убедить остальных в этом, заручившись поддержкой большинства. В противном случае решать будут опять же представители элиты. Они то как раз и проголосуют, за всех остальных. И им не обязательно при этом разбираться в ракетостроении. Скажем, Илон Маск может ни разу не разбираться в автомобилестроении, чтобы создать Теслу. Также как и Трамп в военном деле, чтобы послать войска в Сирию. Концептуально-властными должны быть ВСЕ члены общества.
Пусть разбираются профессионалы. Но, профессионалы говорят, нам нужны деньги из общака, нам нужна земля, инфраструктура. Если мы все голосуем за это, то стало быть мы доверяем профессионалам, логично? И можем наблюдать за их работой. Ежели профессионалы косячат, не выполняют поставленные задачи, выносится вопрос на повестку дня. И точно также, мы можем распустить этих профессионалов. Но это конечно другое общество, общество где каждый владеет знаниями типа ДОТУ, развивается, активен и не безразличен ко всему происходящему.
Вероятность таких событий будет стремиться к нулю, потому-что организации, которые производят и закупают трубы, деятельность кафе - всё под полным народным контролем. Сейчас толкают цифровую экономику. Вот считайте, что будет такая экономика, где все прозрачно. Отличие только в отсутствии толпо-элитаризма. Статистика общества, управленчески-значимая информация принадлежит не узкому кругу, а всем. Сопоставьте с тем, что есть сейчас, и сразу поймете, что можно сделать прямо сейчас.

Мера.

С какого это рожна всё что я написал - это модель фашизма? Что соборный интеллект - фашизм?
Нафига в соборном интеллекте такой атавизм как народный контроль? Вероятно вы абсолютно не понимаете о чём пишете.

Идеальную модель чего вы строите? Большого брата? Народный контроль применяется при недоверии членов общества друг другу. Отсюда и ваши ужимки - а кто будет решать, а защита от дурака и прочее.

Соборный интеллект - общество с низким внутренним напряжением. Внутреннее напряжение в обществе вызывают всяческие рассогласования элементов. Попросту когда мировоззрение элементов - держать фигушку в кармане и пытаться надуть окружающих.

Я говорил о соборности, а вы об обществе праведного общежития составленного из негодяев.

Никакого праведного общества негодяи образовать не могут. Никакими идеализированными моделями управления не достигнуть праведности в среде негодяев. Вы пишите полный абсурд. А давайте наилучшим организационным методом устроим чудесное общество без изменения культуры мышления большинства.

Проблема не в законах, правоприменительных актах, неминуемых возмездиях и всеобщем контроле всех за всеми. Проблема в культуре мышления!

Или вам и не надо великое светлое будущее, вам нужны великие потрясения?
Вас интересует кто из народовластия или элиты вычислит поганца-водопроводчика более дешёвую прокладку установившего. И чего с ним сделают, согласно хотелкам "народа" или "элиты" - четвертуют или повесят. Даёшь хлеба и зрелищ!

Главное закон.
Выше закона - справедливость.
Выше справедливости - прощение.
Выше прощения - милосердие.

Милости хочу, а не жертвы.

А вы пока жертвы даже не хотите, а требуете в этом своём идеализированном обществе. А рассуждения о милости за гранью понимания. Так чем же описываемое вами новое общество отличается от стада обезьян? Чем оно отличается от уже имеющейся власти маленьких обывателей и элиты?

зы: Мне было бы любопытно взглянуть на то, где не каждый владеет знаниями, типа ДОТУ, а конкретно вы владеете пониманием какой-либо теории управления.

Если у вас в системе идёт рассогласование работы элементов, то система... Что происходит с системой?
Коробка передач будет стараться всё масло втянуть в себя, двигатель - весь бензин разом сожрать, рулевое колесо перестать крутиться, сколько можно вкалывать и т.д. А народовластие (все агрегаты) дружно обвинять друг друга во всех бедах и периодически находить крайнего. Ну или элита (водитель) назначать кого-нибудь крайним и тут же наказывать, выдрать к примеру прямо на ходу педаль тормоза.

Очевидно, что вы прежде чем сесть и ехать в автомобиле весьма прилично согласовываете работу агрегатов между собой.

Ну вы же говорите, что "Власть маленького обывателя и есть фашизм". А под маленьким обывателем подразумеваете подавляющее большинство. Стало бы меньшинство остальных (элита), должно рулить первыми. Разве это не фашизм? И где тут соборность? Хотя, я насчёт того что есть соборность с точки зрения КОБ не особо в курсе...
Я не про контроль, а про обратные связи. Общество должно быть субъектом управления. Различные структуры, которые в нём зарождаются (народные инициативы) - это объекты управления. У объектов есть обратная связь в виде статистических данных, есть цели развития, векторы ошибок. Они полностью открыты для общества, закрытых структур нет. А всеобщее голосование это просто управленческий инструмент воздействия на объекты управления - структуры, в выборе путей развития. Он как нож, можно хлеб намазать, а можно убить. Т.е. может выступать как защита от негативных сценариев и неправедных людей, и как способ придти к общему знаменателю по основным вопросам, достичь автосинхронизации для достижения общих целей.

Странно, но я думаю наоборот :)
Если только всех нас (людей на планете) считать большим братом, только над кем?) Разве что над травкой, птичками и зверушками. Но оно и справедливо, т.к. для них мы ИВОУ. Но у каждого из нас есть совесть для связи с ИВОУ для нас.

Так вот никакого напряжения в "моём" сценарии быть не может, т.к. мы, чтобы достичь единого мнения по основным вопросам, постоянно анализируем информацию, чтобы придти к общему знаменателю. При таком раскладе конфликты и напряжённость просто отсутствуют. Допустим, вы пьёте. А я за трезвость. Я должен вас убедить, что пить это плохо. Показать статистику, примеры, поговорить и т.д. Но не обязать вас сделать это только потому-что обладаю неким концептуально-властным статусом. Либо наоборот) В таких случаях приводят пример из басни Крылова. Типа, кто в лес кто по дрова. Но в басне изображёна часть процесса. А полностью он выглядел бы так, что 3-е персонажей обессилили, и им пришлось бы договариваться друг с другом о том, куда двигаться, и вообще, стоит ли тянуть эту телегу.

Это как можно праведно жить негодяям...? Нет, я говорил о принципах анти толпо-элитарного общества. Если вы считаете, что нельзя использовать принцип всеобщего голосования и решения вопросов сообща, потому как общество в массе состоит из негодяев, то... мы признаём толпо-элитаризм как единственно верную модель строения общества)

Если мы признаём, что мы в массе своей никакие не негодяи и вводим принцип по которому решаем основные вопросы всем скопом, то у нас нет других вариантов, кроме как договориться друг с другом, и искать общий знаменатель неограниченно долго, приходя в обсуждениях к концепциям, философским вопросам и т.д.

Допустим, вводим правило по которому закон не может быть принят, пока в обществе не будет на 90% единого мнения. Т.е. если общество разделилось 50 на 50, или даже 30 на 50, мы понимаем, что 30 против 50, это очень много, и 50% чем-то существенно ущемляют 30%. Разбираемся, в чём наши разногласия, с позиций ДОТУ. Пока мнение не будет принято подавляющим большинством. Как-то примерно так. Начать можно уже сейчас, решать в небольших группах небольшие вопросы. Например, по поводу какого-то вопроса договорились 2 соседа, потом весь подъезд, дом, район, город и т.д. Принцип такой. По сути это те же депутаты, меры и т.д., но в нынешнем варианте решения принимают 450 депутатов за 150 миллионную страну. А я говорю о том, чтобы все это могли делать, технологии это позволяют.

Потрясений как раз быть не должно. Все проблемы от того, что кто-то (элита, которая является лишь малым срезом общества) нас постоянно куда то тянет, не спросив мнение большинства. Вечные гонки, соревнования, конкуренция. Вы приводили в пример ядерный реактор. А нужен ли он нам, кто спросил? А нам надо опираться на ту нравственность, которую, как предполагается, имеет русская цивилизация, просто расширив границы управления до ВСЕГО общества. Вопрос только в инструментах, как это сделать. Допустим принцип: бОльшая часть общества является ИВОУ для меньшей. Т.е. если к примеру 2 соседа что-то не поделили, то их действия "судит" весь дом. Любая негативная алгоритмика при таком раскладе и такой вовлечённости людей, сходит на нет. Ну, если конечно мы в большинстве животные, тогда наверное получится прайд :) Слабые будут объединяться вокруг вожака, вопросы решаться силой и т.д. Тогда...)) нужна элита, которая будет решать за всех, и которая будет иметь инструменты подчинения большинства своей воле. По другому не получится, т.к. большинство будет так или иначе давить на это меньшинство.

Т.е. что такое соборность вы не в курсе, но при этом обвиняете меня, что это я ничего не понимаю?

Может стоит закончить развлечения? Или вы это пишите вместо закуски после того, как хлопнули рюмашку?

зы: Вы желаете с кем-то серьёзно общаться при условии наимерзейшей манипуляции с вашей стороны?
Или вы явились гадить?

Хорошо. Вот вам ваша модель. Мы здесь не принимаем вашу шизу. И как в рамках народовластия этого форума будем договариваться? Это модель в миниатюре общества. Ну давайте - манипулируйте, убеждайте.
Вы - как чуждый элемент уже распознаны. И что дальше делать намеряны?

Шизофреничность ваших моделей предъявлена. Даже разбирать более глубоко не буду. О вашей шизе и Промузг вам писал и сергигн. Но как вы им ответили? Вы же не возжелали разбираться, а только в ответ шмоток грязи плеснули. Ну и как вы собираетесь разубедить народовластие форума в отсутствии у вас шизофрении?


Начнём с соборности. Что это такое и нафига она может быть нужна в свете самоуправления общества. Если она, по вам является излишней, не вопрос. Только определите - она лишняя, но что это такое? А то вы не знаете, что это такое, но абсолютно точно знаете, что оно не нужно.

Ну так и объяснили бы с точки зрения соборности раз уж больше понимаете) А я не понимаю ничего, но свою точку зрения объяснить могу... И я как бы вообще никого не обвинял, зачем принимать на свой счёт... Меня тут и дебилом назвали, и бараном, и всякую чушь скидывают, концептуально)) (когда слова заканчиваются в ход идут жесты). Рюмашку? :crazy: Да, давайте что ли закончим.
p.s. Как раз сейчас чайку заварил.

Без изменения культуры мышления два соседа конфликтуют или весь дом - результат будет один и тот же.
Как же так. В вашем сценарии же нет никакого напряжения, а парой абзацев ниже два соседа так конфликтуют, что весь дом на ушах.

Шизофрения на марше. Модель представленная вами очень сильно напоминает попытку абсолютного немецкого порядка... времён второй мировой.

Итак, Мера. У нас имеется общество в миниатюре - данный форум.
Вы с вашей моделью пытаетесь донести абсолютную истину (ничего не читая, не изучая и только переводя стрелки, наимерзейшем образом манипулируя высказываниями собеседников). Вас и обзывают - потому что вы настолько мерзостно и бесцеремонно жонглируете чужими словами, что это вызывает лишь чувство резкого неприятия.

Как вы собираетесь выстраивать вашу модель народовластия в рамках данного форума?

Что такое соборность? Или извинитесь. Вы же обвинили меня, что я ничего не понимаю. И тут же ляпнули, что понятия не имеете, что такое соборность.
На свой счёт? Вы всерьёз не видите шизы, которую несёте? Написали бы, что не знаете, что такое соборность или вообще ничего не писали. Но вы то написали, что я ничего не понимаю и при этом указали, что вы не знаете, что это такое!

Крылатую фразу Лаврова вам уже приводили?


Крутая система управления. Я прав, я ничего не смог вам доказать, я помолчу, делайте, что хотите, но у меня нет никаких напряжённостей. И руки умыл - пусть самоуправляется, как Бог на душу положит.
Так как вы собираетесь решать вопросы управления в рамках народовластия данного форума? "Руки умыв"?

Вы втроём это единогласное большинство форума?)

Предлагаю взять в оборот статистические данные. Например, количество "благодарностей" за 3 года активности на форуме. Оно может косвенно говорить о некоторой доле лояльности ко мне со стороны других участников форума? :)
Пока вы только подтверждаете мою модель :cu:
Ооо, как всё запущено)) А тем временем у меня не было и нет к вам никакого негатива и попытки вас "продавить")) Напомню вам о вашем праве не ответить на мои сообщения, например. Можете собрать инициативную группу с целью бана, чтобы я не засирал вам мозг) Пока не вынесите вопрос на ВСЕОБЩЕЕ обсуждение, не узнаете что почём. Это если по "моей модели".

Пруфы?)

Соборный интеллект - это групповой интеллект, состоящий из индивидуальных интеллектов, уровень доверия между которыми превышает определённый порог.

Интеллект - это комплекс алгоритмов.

Групповой интеллект - любая совокупность интеллектов, объединённая единой задачей (задачами), в том числе и соборный интеллект.

Соборность - это объединение людей, индивидуальный интеллект которых входит в общий соборный интеллект. Отличие в том, что помимо интеллекта у человека имеются другие свойства - свобода выбора и воли.

В индивидуальном интеллекте присутствуют напряжённости - рассогласования между составляющими его алгоритмами вплоть до противоречий (если противоречия воспринимаются нормой, то возникает шизофрения). Если уровень доверия в индивидуальном интеллекте между разными алгоритмическими цепочками недостаточен, то по определению, такой интеллект не может войти в соборный. Иными словами, человек с большими внутренними напряжениями в психике не в состоянии образовать элемент соборного интеллекта.

Пробежимся по ДОТУ, хоть я честно признаю не изучал досконально.

Закон нормального распределения гласит, что допустим 5% посетителей форума будут такие как вы, скажут, что мои высказывания полнейшая дичь. 5% полностью согласятся. И остальные 90% - вроде что-то есть, а вроде и хрень какая-то. И в сумме 95% не дадут 5% таких как вы забанить меня по вашему произволу, т.к. понимают, что все точки зрения имеют право на существование. ВАЖНО при этом, подключить необходимое количество элементов к решению вопроса, если он резонансный.

Это в "моей модели". А в вашей, вы считаете себя концептуально-властной элитой, а значит можете делать, что хотите, особенно если находитесь в сговоре с администратором.

В моём варианте крайних мер - моего бана, можно избежать. Но, ваши ярые 5% могут вынести другое предложение сообществу. Допустим, ограничить моё пребывание здесь, т.к. мои мысли слишком идут вразрез общепринятым стандартам, мало кому понятны, но занимают слишком много пространства. Большинство признает этот факт, и я, вынужден буду (да и сам понимая, что большинству не нужна моя идея), ограничить себя в высказываниях, соблюдая коллективную свободу воли. При этом у меня останется возможность влиять на некоторых членов сообщества, вставив иногда свои пять копеек, перемещая "улитку" в нужную мне сторону. Ну как-то так.

То что я сказал, как-то соотносится с соборным интеллектом в вашем понимании?

Пруфы уже приводил. Пожалуйста - повторю:

Мера: ...Хотя, я насчёт того что есть соборность с точки зрения КОБ не особо в курсе...
Садовник: Вероятно вы абсолютно не понимаете о чём пишете.
Мера: Странно, но я думаю наоборот.

В остальном вообще не понимаю извивов вашего мышления. Вы мне решили зачитать мои права? Вы желаете, чтоб все участники форума удостоили чести высказать своё мнение очередному троллю? И-и-и? Что? Эта демократическая процедура голосования за вашу личность или против что-то прояснит в отношении вашего "сценария"?

Итак. В "сценарии", в котором нет напряжённости гавкаются два соседа...

Ладно уж - давайте убеждать общество, что ваш сценарий правоверен и рабочий и является идеальной моделью общества.
У меня вот сразу вопрос. Если это - идеальная модель, то какая же реальная то будет? И чем эта идеальная отличается от имеющейся?
Ведь и в имеющейся гавкается не только весь дом, но иногда и всю страну какой-нибудь Малахов подтягивает. Т.е. вы опоздали - сценарий не только идеальный уже реализован, но даже и сверх - всей страной гавкаемся о том, что не поделили два соседа.

зы: Причём здесь забанить? Вы чего себя дебилушкой позиционируете? Вы уж извините, но низко настолько низко манипулировать.
Ведутся попытки чего-то понять. Но как? Бл... ин.
Я - ни хрена не знаю, ничего не желаю слышать, но я во всём прав. А вы ни в чём не разбираетесь.

Как будем внутреннюю напряжённость снимать при таком подходе к диалогу? Или вы будете и далее твердить, что её нет в вашем "сценарии"?

Вы прочитали, что такое соборный интеллект? Каким образом всё изложенное вами вообще может иметь к нему какое-либо отношение? Возможно какие-то элементы становления соборного интеллекта присутствуют, но не более того.

Какой элитой? Что за чушь вы несёте? Я вообще не сторонник КОБ. А здешние завсегдатаи это весьма сильно не приветствуют. У меня есть с ними глубинные расхождения. Но они настолько глубинны, что уровня конфликта могут достичь может через пару тысячелетий и то при условии отсутствия какой-либо психодинамики, т.е. практически нереальны. А в данный момент мне с ними полностью по пути. Хотя я честно обозначаю, что не наделяю их модели абсолютизацией.

но я думаю наоборот = думаю, что понимаю о чём пишу, а не то, что вы ничего не понимаете. Ведь это всё-таки мои мысли. Денег мне никто не платит, чтобы я их высказывал, поэтому говорю искренне то, что думаю. Так понятнее? :)

Видите, вместо уточнения, вы предпочли натравить на меня инквизицию. И что бы было, если вы при этом были элитарием с властными полномочиями) Ну, я экстраполирую нашу маленькую ситуацию на более глобальные вещи. Может быть пустили толпу в расход на митинге. Но, если бы к вопросу подключились ВСЕ, то этого бы не произошло.

Я уже сказал вам, насчёт того, что я тролль это ваша личная субъективная оценка. Вынеся вопрос на повестку дня, можете у удивлением обнаружить, что немало людей меня понимают, ну или не считают меня троллем.

"Улитку" выше я приводил. По опыту жизни, и разного рода конфликтов, я убеждался, что чем больше народа подключается к решению вопроса, тем меньше вероятность негативного сценария. При условии, что в массе своей решающие вопрос, не животные и не зомби, и обладают некой долей нравственности, понятий и т.д. Если мы говорим о вопросах в масштабах всего мира, то и решение должны принимать ВСЕ. Если допускаем мысль, что эти ВСЕ всё-таки обладают необходимой нравственностью. Если нет - нужна "элита".

Сколько раз в жизни всяких потасовок было. И всегда, если вопрос касался всех, всё сходило на нет. А вот если часть общества отсиживается и отмалчивается, а другая чудит по-тихому, то жди беды. А отсиживается и отмалчивается потому, что задача элиты снизить влияние на неё толпы, сделать людей аморфными. Скажем, на кой мне разбираться в уравнении межотраслевого баланса, если я НИКОГДА не смогу применить это на практике? Зачем человеку быть ответственным за детей, если у него их нет? Дайте людям возможность влиять на свою жизнь и они кардинально изменятся. Дай возможность пьющему решить, пить или не пить стране, многие скажут сам пью, а вот стране не советую, и выберут сценарий трезвости.

Любите манипуляции? Следите за пальцем.

"Мера: ...но я думаю наоборот = думаю, что понимаю о чём пишу, а не то, что вы ничего не понимаете. Ведь это всё-таки мои мысли."

Несколькими строчками выше вами было высказано, что вы не понимаете, что такое соборность. А тут разъяснение, что понимаете.
Так кто понимает, а кто не понимает? Шизофрения или поклёп?
А помимо этого. Если вы понимаете, а у нас взаимоисключающие мнения, то значит я не понимаю.

Ну вот во время войн и смут самое большое количество народа подключается. Вы считаете, что война - это позитивный сценарий?

Что значит при условии? Что значит не животные и не зомби? Вы так лихо манипулируете понятиями, что за вами не угнаться.
Вот смотрите тезис: Всё будет хорошо при условии непосредственного управления со стороны Бога (А хрена ли я сейчас сюда вверну Бога и попробуй возрази. Простите, а если Бог не будет непосредственно управлять каждым дистанционно?)

Вы только что напрочь отвергли соборность и тут же приводите некие элементы из той же модели. Простите, может быть перестанем в "а тут рыбу заворачивали" играться?

Как могут быть разного рода конфликты в обществе, состоящем из членов определённой нравственности - не зомби и не животных, ну я думаю вы в умолчании имели в виду и опущенных в противоестественность и демонов? Мне вот совершенно непонятно!
Нахрена в обществе, состоящем из человеков (в смысле имеющих ЧТСП), народовластие или элитовластие?
Как вы умудрились спаять в одной модели несовместимое?
У вас два варианта. Либо общество праведного общежития, состоящее из негодяев. Либо общество праведников, которые вечно грызутся меж собой.

Ааа)) Вы утверждаете, что Я не понимаю о чём пишу. Но я писал не о соборности. Я выражал свои мысли. И ответил: что понимаю о чём пишу. И это не значит, что я утверждаю, что моя точка зрения прям не подлежит критике. Я лишь проверяю "свою модель". Я и не говорил, что "моя модель" это модель соборности о чём написано в КОБ. Даже спрашивал у вас, есть ли сходства? Как у эксперта. Вы утвердили, что то, что вы говорите это соборность. Я с вами не стал спорить, и сказал, что не знаю, что это. Где ваша логика? И вообще, "наезды" по типу "тупой-сам тупой" начались с вашей стороны, когда у вас закончились логические аргументы.

Чего у меня закончилось?
Нет, у меня нет желания всю галиматью перешерстивать. Только существенное выделяю.

Так как так-то? Что это за общество с членами с ЧТСП, которые вынуждены грызться меж собой?

Вы совершенно не понимаете, что такое соборность. Сейчас выяснится, что вы совершенно не понимаете, что такое строи психики.
Ну и Аллах бы с ними.
... Бля... Да без них от вашей модели нихрена опять не остаётся.
(... народ подключается при условии, что у них определённая нравственность, о смысле которой вы ни гу-гу. Ну вот нравственность такая, что при ней всё хорошо... ну за исключением непрекращающихся конфликтов). Т.е. при разрешении конфликта нравственность начинает включаться, а в начале конфликта она благополучно дрыхнет?

По моему убеждению война никому не нужна. Можно провести опрос жителей земного шара. Воюют элиты друг с другом, они и выделяют деньги на войны и террористов, которые инициируют конфликты. Террористы это та же элита в среде мусульман, которые считают, что понимают коран лучше всех остальных. Их всего 5% в рамках статистики по закону нормального распределения. Если в США ввести "мою модель", то многие вопросы решаться в мирную сторону. Ещё на уровне финансирования этих дел.
Я утверждаю, что в массе своей жители планеты обладают нужными характеристиками для безопасного развития. Но все вопросы не могут решаться референдумом общемировым. Поэтому, часть вопросов остаётся за некоторым срезом общества. Скажем, город голосует за вопросы, которые касаются только его. Но если город решает построить химический завод, то подключается вся область. А если речь идёт о войне, то вся страна.

Как ознакомлюсь с понятием что это такое, так может и поспорю с вами на этот счёт. Мы начали не с соборности если что, о ней вы речь завели. Назвать одно и тоже можно разными словами. Если я лексически не могу выразить, что такое добро, это не значит, что у меня нет понятий об этом.
Ну вот, вы очередной раз подтверждаете мою теорию)) Конфликтуют отдельные члены. Часто это элиты. И подпрягают к этому делу всех остальных, в обход их воли. Дайте остальным возможность выбора, и конфликтов не станет.
Что-то, а эти понятия у меня с детства если что.

Так подождите.

Так условие нравственности включается в идеальное общество или нет? Я вообще запутался. Вы как-то одной точки зрения можете придерживаться?
Остальные, которые имеют мнение, являются не зомби и не животными или могут являться хоть кем?

Мы говорим об идеальном обществе, надеюсь? Или вы всё время скачете?
Т.е. сначала даём образ идеального общества. Правильно?

зы: Ещё раз предлагаю вам - перестать манипулировать. Вы в текст постоянно вплетаете понятия, которые вам неизвестны с ваших же слов. По всей видимости они вам известны, вы достаточно искусстный манипулятор. И эти ключи должны определённым образом воздействовать на целевую аудиторию.

Сказали об условии нравственности в идеальном обществе. Приведите понимание, что такое нравственность. Приведите понимание, как в обществе с членами с ЧТСП возникают и протекают конфликты? Что такое ЧТСП? Хорошо - соборность вы не в курсе, но ЧТСП-то вы в курсе? Вы же лихо его вплели в условие разрешения разного рода конфликтов.

зы: Что у вас с детства? Понятия о строях психики? Прямо с рождения? Или в какой момент времени эти понятия у вас оформились? В год, два, пять лет? Нет, ну в самом деле интересно.

зызы: Учитель, что вы понимаете под словом нравственность? Я не слишком сложные вопросы задаю? Т.е. вы пришли нас учить, но ни на один вопрос не в состоянии ответить.

Конфликтуют? Да вы полную хрень порете. Я с вами не конфликтую. Я вам прямо говорю, что это полная манипулятивная хрень. С элементами шизофрении, если хотите.

Давайте сначала отойдём от теории. Нет никакой абстрактной человечности. Каждый индивид может проявлять разные типы психики в определённый момент времени. Об этом в КОБ чёрным по белому, сами авторы про себя так пишут! Т.е. хоть я на 99% добрый, хороший и вообще умничка, но на 1% я буду ЖИВОТНЫМ, и при определённых обстоятельствах могу даже убить человека. Верно? И если я оказался на грани нервного срыва, то постараюсь не допустить этого в будущем, верно? Либо другой член общества, который в данный момент человек, во-время меня охладит. Верно? Значит, никакого абстрактного идеального общества быть не может. Мы к нему стремимся. Значит... и пошли вероятностные предопределённости, как я это понимаю. Так вот я утверждаю, что сумма типов строя психики разных людей, а тем более, если всему обществу дать какой-то вопрос на выбор, тем самым проявить осознанность, отбросив инстинкты и прочее, не позволит обществу выбрать негативный сценарий.

Пример, я злой человек, хулиган, сру где могу. И вот дошло до того, что убил человека. Увидел слёзы его родных, и тут до меня дошло каким я мудаком был! В этот момент во мне проснулась человечность. Злонравных людей, которые творят зло намеренно, только 5% (ну плюс-минус) по закону нормального распределения. Но именно они творят 95% всего зла. Как-то так.

С тех пор как начал видеть проявления зла в жизни. Например, один одноклассник издевается над другим, потому-что тот не умеет постоять за себя. Осознал, что это плохо довольно рано и никогда больше так не делал по жизни. Или ты сделал что-то не так, и толпа-класс смеётся над тобой, потому-что принято по-другому. Как-то так.
То говорите учитель, дескать учу всех, а стало быть лекции читаю, а то на вопросы типа не отвечаю, уж определитесь) На какой вопрос я не ответил? Всё подробно расписываю что думаю. Нравственность, из википедии: Формулировка совпадает с моими понятиями о ней, этого достаточно?
))) на самом деле мне деньги платят, чтобы я вами манипулировал)) Да хрень так хрень, что же так взбеленились?)) Я обычно на юродивых внимания не обращаю))

Давайте никуда мы отходить не будем. Оставьте в покое КОБ. Вы оттуда что-то уж больно много выборочно дёргаете. Соборность вот тоже там же прописана.

Это на основании чего мы не можем описать идеальное общество? На основании того, что его не может быть? Вы что смоделировать любые идеальные режимы не в состоянии?

Мне матюгаться не хочется. Но ваша задница на сковородке ещё не прожарилась даже при таком шустром вертлянии её?

Вы же писали, что описываете идеальное общество. А тут на те, идеальное общество описывать не будем, так как оно не достижимо. Т.е. вся ваша писанина про условия разрешения конфликтов - это для кого было написано?

Замечательно. Идеальное общество, т.е. то, которое вы предлагаете строить - химера... И что же вы предлагаете строить? Ничего и соответственно считать идеальным имеющееся общество?

Ну а чего тогда вы вообще хотите - итак всё замечательно, по вам?
Разве нет? Так у нас уже идеальное общество или нет? Если нет, то приведите образ идеального?

зы: Вы удивитесь - но мне всё равно, кто там чего вам платит и на что вы там своё внимание обращаете. У нас тут с вами разные цели и задачи.
А почему нравственность не из КОБ? У вас что понятие нравственности не в детстве сформировалось и в том же виде, что и в КОБ? А как так то? Понятия о типах строя психики сформировалось в детстве по КОБ, а понятие о нравственности по Вики только что? Как так то могли сформироваться понятия о типах психики без формирования понятия о нравственности?


Из Вики, что такое мораль:
"Мораль употребляется слово нравственность (в немецком — Moralitat и Sittlichkeit), эти два слова чаще выступают в роли синонимов".
Т.е. это синоним нравственности. И? Вставляем синоним вместо морали в определение из Вики и получаем: Нравственность - это нравственность. (по Вики. Вообще этому трудно что-либо возразить).

В который раз приходится к очередному "критику" КОБ, я имею ввиду "меру", если Вы честный человек, опишите, пожалуйста, Ваш мировоззренческий стандарт, если Вы, конечно, честный человек.

Я уже и конкретные примеры приводил, и примеры разрешения конфликтов, на что вы ничего не ответили, и расписывал подробно всё. Что ещё нужно не понимаю... Повторюсь в который раз. Общество не идеально, но если поставить вопрос ребром и вывести проблему на уровень осознанности, то она решится. Т.е. идёт процесс множественного выбора вероятностей всем обществом, а не бездумные действия по указке элиты.
Товарищ элитарий, вы слишком много на себя берёте когда отпускаете подобные обороты. Но я на вас даже не сержусь :) Очень часто когда ты пытаешься разговаривать с людьми по-человечески, по-доброму, никак их лично не задевая и т.д., но твоё мнение не совпадает с "ихним", они видят, что раз ты не представляешь никакой опасности, то стало быть можно разговаривать с тобой с позиции хищник - жертва, а стало быть навязать свои убеждения. Ровно до тех пор пока не пришлось показать им зубы. Так вот необходимость это периодически делать на форуме по КОБ, доказывает, что основной тип строя психики некоторых кобовцев всё-таки далек от человечного.
https://www.youtube.com/watch?v=75Pj8VmJqTI
И тут уже моя теория начинает терпеть фиаско, спасибо, что раскрываете мне глаза :) Я напомню, что речь идёт об абстракциях, деньги, власть, жён, мы не делим. Как вы такой кобовец вообще с людьми то общаетесь "с улицы", которые более "деревянные" чем я? Или может сознательно провоцируете меня к чему-то?)
Я не критик) Из того что знаю из КОБ, не вижу несостыковок с какими-то моими взглядами. А стандарт даже не знаю как и объяснить... Смотря, что вы хотите услышать. Слова про мир где добро, любовь, справедливость и т.д.?

Напомню.
Монтеня: Кто никуда не плывёт, тому не бывает попутного ветра.
И Сенеку: Кто не знает, куда плыть, для того не бывает попутного ветра.

Иначе говоря. Если вы наотрез отказываетесь обрисовать цели вашей модели или сценария, то это вызывает некоторое замешательство и недоумение.

Т.е. ваша цель - разжигание конфликтов?

Ну мы же приняли данный форум - как модель общества. И что вы смогли предложить своим сценарием? Вы смогли убедить общество в некоей своей правоте? Или плюнули и всё?

А. Тут собрались исключительные маргиналы, которые вас не понимают. Кобчики, нелюди одним словом. Хорош "сценарий".
А вот там, за пределами форума исключительно высоконравственные индивиды со строями психики (хотя вы и не знаете, что это такое), но не зомби и не животные. И они вас сразу поддержат и всем наступит счастье? Я вас правильно понимаю?

А если нет. Продолжаем изучать вашу модель или сценарий. Ну давайте - внедряйте его в модель общества здесь на форуме.

Итак я не понимаю. Надо обществу изменяться или нет? Если надо, то каким образом? Подробнее, пожалуйста. Если про нравственность пишете, то что это такое, а не нравственность - это нравственность.

mera , садовник складывается впечатление , что вы специально забалтываете тему ..3 последние страницы рассуждения о личных качествах друг друга , обсуждение КОБ и т.д. А где же Сёмин с предложением национализации средств производства ?

Обсуждаются не личные качества, а модели общества. Мера утверждает, что у него имеется некая модель общества, я задаю вопросы о ней.
При таком кривлянии и подтасовках неизменно часть диалога перебрасывается на личность и цели собеседника.

зы: Ну я вот не понял. Большое количество участников при определённой нравственности вводит процесс в некое приемлемое русло. А маленькое количество при той же нравственности? Что это за определённая нравственность? Что за приемлемое течение, для кого оно приемлемое? Ну и т.д.

Да какие конфликты, в конфликт вы перевели, зацепившись за слова. Хоть я вам их обосновал, и показал, что в вашу сторону не было никаких упрёков, дальше уже для вас было дело чести продолжить разговор в духе дурак-сам дурак, раз уж начали)
садовник, смотрите, человек высказался, сделал предложение. Уже как минимум одному участнику не интересны наши дискуссии. Если провести нечто типа голосования, то может оказаться, что нас обоих забанят к примеру, или вообще наши сообщения переедут в раздел флуд. И мы с вами сразу поймём, что ни вы никакой не элитарий, ни я не "мессия" :D Ну разве этого мало в качестве примера?
Напомню, выражать мнение большинства начали вы, я же указал, что мнение большинства должно выразить большинство. Вопрос только как?
Нет никаких гарантий. Но у меня и у вас есть возможность убедить в своей правоте остальных. А как дальше дело пойдёт, решит большинство.
Выше уже "внедрил") Вообще, эта модель хорошо работает на ютубе к примеру. Допустим, есть видео. Просмотры - это количество участников. Лайки и дизлайки - это мнение за/против. Всё это статистика, которая открыта. Комментарии - частные инициативы или просто мнения. Или ещё есть петиции. И теперь представим, что если бы эти петиции реально работали. За ними стояли инициативы людей, можно было бы определять бюджет и т.д. Как я и утверждал, считаю, что у людей уже есть необходимая нравственность, чтобы не разрушить себя самих. А если вопросы вывести на уровень осознанности, то тем более. Допустим, я на "автомате" могу сдуру сказать, что да мы этих америкосов как немцев во Вторую Мировую сделаем, но когда встанет вопрос ребром, быть или нет войне, сто раз подумаю.

Оба количества влияют) Только маленькое влияет немного, а большое - больше) Смысл в этом. Чтобы маленькое не влияло несоразмерно. Если мы с вами окажемся в меньшинстве, и наш разговор переведут во флуд, то нам останется только там убеждать большинство в своих доводах, а послушает большинство или нет, уже дело за ним.

Напомню, что приходить к общему знаменателю можно бесконечно долго. Форум это один из способов. Личное общение - другой, есть скайп, телефон, соцсети, где допустим мы посмотрим фото друг друга. Может вы поймёте, что я не такой дурак. Вот я за то, чтобы в обществе такие процессы происходили. Постоянные обсуждения разного рода вопросов, выработка стратегий развития, каких-то инициатив и т.д. Каких-то это не значит любых и двигаться в никуда. Это значит, что мы дойдём в процессе до понимания общих концепций развития. И это дело должно быть всего общества, а не элиты. Сейчас конечно до этого довольно далеко, но подвижки есть. Мелкий пример из жизни, как отдельно взятый человек решил маленькую проблему, и все остались довольны:
https://www.youtube.com/watch?v=BrWre2xZZCw

Вы слышали, к примеру, о накручивании лайков? Ютуб приводите в доказательство состоятельности неких идеальных моделей общества.

Я понять не могу - в чём уникальность вашей модели то и новшество? Вы предлагаете проводить голосование. Вы предлагаете разрешать проблемы методом набора статистического большинства.

Мне кажется, что это уже было в истории или я что-то путаю?

Как при ЧТСП возможны конфликты? ЧТСП подразумевает оценку выбора Богом. Что Бог в вашей модели справедливого общества - шизофреник? Одному индивиду один ответ дал, а другому - совершенно противоположный по тому же вопросу? Или он так развлекается, сталкивая лбами человеков?

ЧТСП не достижимо. Замечательно. Час от часу не легче. Собрался табун зомби, животных и методом голосования разрешили противоречие.
Значит надо решение отдать элитариям. Собственно такому же табуну только поменьше числом зомби и животных.

Еще смешно самому не стало?

Должен быть механизм проверки достоверности статистики. Сам институт любой статистики, как и любая другая структура, должны быть полностью прозрачны для всех. Вообще, сейчас для этих целей вводят биометрию и цифровизацию. Но в толпо-элитарном обществе биометрические данные и статистика закрыты от большинства элитой. А в анти толпо-элитарном - достояние всей общественности. Т.е. я знаю где вы живёте, сколько зарабатываете и т.д. Вы тоже. При такой алгоритмике каждый из нас оставляет след по жизни. И любой косяк, даже спустя время будет виден всем. Я недавно спорил на этот счёт с Промузгом, а сейчас прихожу к выводу, что это неизбежно, главное, чтобы элита не узурпировала эти инструменты. Ей они нужны для более качественного управления, чтобы превратить людей в зомби и подчинить неким придуманным ими же алгоритмам, т.к. "своими мозгами" они не справляются.

По сути да, но это никогда не работало по причине того, что голосование и удалённую коммуникацию между людьми невозможно было технически реализовать. В результате, общество голосовало через его представителей, например, депутатов. А депутаты выродились в элиту, которая отделилась от общества. Т.е. государственность это структура, созданная обществом для выполнения неких административных функций = объект управления. Но сейчас получается, что общество это объект управления государства. Это как в матрице. Люди создали роботов, чтобы ими управлять, но вышло так, что роботы стали управлять людьми. Или в терминаторе тоже дан образ.

Если мы идём по этому пути, и постоянно договариваемся друг с другом, вырабатываем общие точки зрения, организуемся для решения проблем, то вероятность конфликтов стремится к нулю. Представьте, что мы с вами будем спорить до тех пор пока не договоримся и в гости друг к другу ходить не станем)) Какова вероятность конфликта между нами? Да никакой. А элита это заговор меньшинства против большинства. Элитарии договариваются друг с другом где? На яхтах, с алкоголем и девочками, чтобы общий эгрегор сформировался, общие миропонимание. Ну или как-то так. Поэтому, даже если я попаду в элиту, у меня все шансы деградировать там, т.к. я попаду во власть их эгрегора. Запью, тоже начну воровать и т.д. Так и происходит

Нет, суть голосования выявить куда идти. Если мы не пришли к общему знаменателю, то будем вырабатывать другие инициативы, которые уже будут общими для всех. И так по шагам двигаться к тому, что противоречий не останется. И если видим, что у нас какие-то изъяны в психике, которые не позволяют этого добиться, то воспитываем детей, и даём им такое образование, которое позволит им в будущем жить в гармонии с Богом, другими людьми и существами планеты.

я тоже присоединяюсь к данному предложению: диалог этих двух товарищей желательно вынести в отдельную тему, пока они между собой не разберутся

Как там: объединяй и здравствуй, разъединяй и властвуй. Спорить со мной, или же искать общие точки соприкосновения - ваш личный нравственный выбор, садовник :) Как-то так это работает. Но я не могу, и не имею права вас заставить со мной согласиться, и вы тоже. Если мы этот принцип провозглашаем, то "улитка" "идёт" к тому, что конфликтов будет всё меньше и меньше. А Бог даст нам понять, куда сообща идти не стоит.

Если по "моей теории", то 50 на 50 (т.е. нас с садовником двое, и казак с sergign60 тоже двое) это весьма спорный результат :D И тут дело должно быть за общественностью. А выполнить волю общественности должно государство - в данном случае администратор)) Но если администратор это субъект управления, то он по факту является элитой внутри сообщества))

p.s. А вообще, отдельную тему стоит создать. Типа "Принципы устройства анти толпо-элитарного общества") Если не ошибаюсь, ответа на вопрос как в КОБ нет. Сам подумывал над этим.