Наталья Николаевна, Вы не внимательны. Вы предложили для сравнения:
1. Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.
2. {Общественные классы -}…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Неужели они у Вас тождественны друг другу? Неужели Вам не видно, что у В.И. Ленина место в общественном производстве - это отношение к средствам производства, а из того, на что указывает в своих работах ВП СССР место - это управленческий или производительный труд?

П.С. Истинные марксисты не считали В.И.Ленина таковым - впредь жду от Вас ссылок на первоисточники.

Ошибаетесь.
Цель работы в марксизме обозначена.
Сталин пояснил это так:
Говоря о КУЛЬТУРНЫХ потребностях, а не только материальных, очевидно имелось в виду обеспечение возможности гармоничного развития личности, того что позже ВП назовут освоением генетически-обусловленного потенциала.
Что потребности людей в социалистическом обществе не должны быть паразитарными - это не было сформулировано, но очевидно подразумевалось как само собой разумеющееся.

Энгельс о целях производства при социализме:
В СССР Ленина считали марксистом, и сам он себя считал таковым.
А кого вы изволили зачислить в "истинные марксисты", и на каком основании?

Какой смысл вкладывается в марксизме в понятие "отношение к средствам производства" я пояснила выше.

Это ваша интерпретация ))
Перечитайте цитату из "Теоретической платформы всех мыслящих партий". Здесь ВП приводят стандартное марксистское определение классов. (и сами подчеркивают это вводным словом "известны"):
=============================================

Теперь рассмотрим ВАШ тезис:
Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда.

Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?

А если рабочий - профсоюзный активист, и участвует в управлении производством через производственные совещания,
или рабочий-партиец участвует в управлении производством через партком,
или молодой рабочий участвует в управлении через "комсомольский прожектор" -
КУДА вы отнесете такого рабочего - к представителям производительного труда, или управленческого?

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.

ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?

О том и речь, что Маркс неважно по какой причине, не дошёл до понятия праведных целей труда.
И Сталин вполне ясно на это указывает.
А как может быть работоспособна мировоззренческая теория, если не определены цели?
Маркс может и "обозначил", но до логической завершённости эту фундаментальную мысль на довёл.

Но не решил задачу и Сталин.
"Удовлетворение постоянно растущих потребностей" - это не решение задачи первого приоритета, это уход от такого решения.
Где критерии допустимого роста этих потребностей, читай, хотелок?
Нет их.

Вопрос праведных целей труда разрешён лишь с введением понятий ДПП и ДОП.

О том и речь, что не стоит зацикливаться на достижениях социологии 19 века, игнорируя 150 лет развития общественной мысли.

Обычная демагогия и путание понятий.

Общественные теории и концепты создаются для определенных целей. Нет безцелевых моделей. А одну модель напяливать на другие цели и абсолютизировать ее - подмена аксиом в процессе построения рассуждений. Это помимо того, что кроме явно заявленных целей у социальных моделей имеются еще и скрытые.

Управление социумом всегда двухуровневое. Первый - уровень реально работающей системы, второй - те или иные модели, поясняющие работу этих систем.
В эгрегориальном управлении имеем саморекурсию. Так как модели второго уровня включены непосредственно в алгоритмику работы системы, а работа системы порождает уточнение моделей.
Присутствие волевого элемента со свободой выбора преобразует эту обобщенную модель из саморекурсивной в самореферентную. Неопределенность самореферентных систем снимается иррационально. Иными словами внедрением тех или иных волюнтаристских решений, теорий, моделей, изменение системы.

Марксистская модель создавалась с определенной целью и ее выводы справедливы только в рамках марксистской же аксиоматики. Изменение аксиом ведет к ложным выводам из теории. Хотя она также включена в алгоритмику работы системы первого уровня. И до сих пор ее присутствие в работе системы усердно прокачивается, в том числе и здесь.
Элементы, охваченные теорией, начинают воспроизводить ее алгоритмику.
Вульгаризирую губерманизмом или губерманизирую вульгаризмом:
Возглавляя партии и классы
Вожди во век не брали в толк
Идея, брошенная в массы
Что девка брошенная в полк

Надеюсь, Надежда Николаевна - математик и такие вещи понимает и просто пудрит мозги окружающим. Хотя не исключено, что учитель математики начальных классов и не понимает.

Надежда Николаевна, действительно: читать надо внимательно, очень внимательно, не обрывая цитату на полдороге.

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по некой определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

Вся фишка в том, что Вы забыли об иерархичности бытия, которая обусловлена способом существования информации, как модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами (низкочастотный процесс диффузии чернил в лист бумаги, который возможен благодаря высокочастотным колебаниям молекул бумаги и чернил даёт возможность хранить информацию на бумаге). Рабочие и колхозники при непосредственном приложении сил к материальным системам по определённой технологии имеют дело с высокочастотными информационными процессами. При движении от колхозников и рабочих к бюрократам, собственникам и управленцам частота информационных процессов в объемлющих материальных системах, с которыми они имеют дело, понижается. Таким образом, границы между этими видами труда всё отчётливее проявляются существующей иерархией общественного объединения труда от работника в поле, за станком, баранкой, бормашинкой … до главы государства.
Надежда Николаевна, всё это есть в КОБ, но в другой интерпретации.

П.С. Меньшевики не считали В.И. Ленина марксистом.
П.П.С. Без явного оглашения в социологической теории видения человеческой сути (цели теории) – она пуста и даёт возможность подстраивать её под запросы различных социальных групп, даже если они диаметрально противоположны, становится всеядной. Троцкого убили за то, что он своими работами закрыл возможность распространить марксизм на идеалистический атеизм – ох, … как сейчас нелегко товарищу Зюганову.

- а большевиков не марксистов не бывает?

Какие конкретно аксиомы изменились?
К каким конкретно ложным выводам это привело?
Приведите хотя бы один пример ложных выводов.

Из приведенных мною цитат видно, что ВП полностью дословно повторяют определение классов, данное Лениным и состоящее из трех признаков в совокупности.
(Далее они обосновывают, что бюрократия соответствует этому определению, а значит является классом)

Но вы этого совпадения определений "в упор не видите", и вопрошаете:
Две совпадающие цитаты (определение понятия "классов" у Ленина и у ВП) для меня тождественны друг другу, потому что дословно совпадают.
Для вас эти совпадающие цитаты "не тождественны"?

Напомню. Ранее вы написали:
Я попросила вас пояснить, как практически разграничить два названных вами вида труда.
Т.е. как определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.
Ответа пока не увидела.

Поясните пожалуйста на примерах, о каких "объемлющих материальных системах" вы ведете речь, и о каких "информационных процессах" в этих "объемлющих материальных системах", и как вы определяете "частоту" этих информационных процессов.

И как на основе всего этого определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.

И прошу пояснить, при чем здесь "иерархичность бытия",
и что вы понимаете под "иерархичностью бытия"

Ранее вы писали, что "истинные марксисты не считают Ленина марксистом".
Поясните пожалуйста, на основании каких критериев вы определили, что "истинными марксистами" являются именно меньшевики?

Откуда вам известно, за что его убили?
Дайте пожалуйста ссылку на источник.

//часть текста удалена. Предупреждение за переход на личности.

Никаких аксиом в марксовой модели не изменилось! Опять детсадовскую математику применяем, учитель математики? Саму модель применяют в другой системе аксиом.

Зиждется марксова модель на априорных аксиомах, например, единство и борьба противоположностей. Это не его изобретение и даже не его предшественников. Это его адаптация, по мне так вообще полностью идентичная перепевка другими словами суеверий древних жидов. Оглашённой части суеверий, естественно. Но и в неоглашённой такой компот... Ну ладно, это из другой темы.
Единство и борьба противоположностей - можно проследить вплоть от зороастризама, где уже явно выделяется два лагеря - добро и зло и их вечная борьба в колесе сансары. Аналогичные модели были адаптированы и в каббале - две противоположности и нахождение уравновешивающей причины. То же в церквах, то же в сайентологии и вообще одна и та же методика - настолько одна, что разница меж ними исключительно в названиях!

//часть текста удалена. Предупреждение за переход на личности.

Реализация борьбы противоположностей в Марксе - разделение общества на две страты, которые борются меж собой... А "единство" - фактически третью страту жидовские жрецы вам и не собирались обрисовывать.

Модель не "сырая", она манипулятивная даже в момент своего рождения. Уже тогда было ясно, что имеется финансовый капитал, который нельзя отнести ни к страте экплуататоров, ни к страте эксплуатируемых. И вот почему. Т.н. эксплуататоры при использовании финансового капитала (а они в своей массе в реальной системе были поставлены в положение, когда не могли не пользоваться заёмным капиталом) сами становились "эксплуатируемыми". Но и эта модель финансисты - капиталисты, если сюда напялить Маркса, лажает. Ни те, ни другие - ничего не производят самостоятельно и совсем не борются меж собой.

И ещё сонм всякой хрени, которую можно адаптировать к реальной системе только и исключительно методом хуцпы.

Та же вторая заявленная аксиома - переход количества в качество. Вы понимаете, что это блеф в абсолюте? Она зависит от системы отсчёта и больше ничего. Принц Шакьлямуни как-то сказал: Сколько бы не сыпать песку в одну кучу - она всегда останется только кучей песка. И действительно - без прочих факторов (только по причине полевых свойств материала, возникновения критических значений гравитации или ещё каких, куча песка может преобразоваться в твёрдый монолит или перейти в иное агрегатное состояние) ни во что иное эта куча песка не преобразуется. А качества - кучу песка разделили на две части. В одной системе отсчёта - никакого качества не изменилось (масса всё та же). В другой системе отсчёта - обе кучи давят на разные рычаги одновременно - качество совсем иное.

Как видим и качества - зависят от аксиоматических систем рассмотрения.



Да, мы ничего не знаем об Абсолюте и не скрываем этого... Но мы также знаем, что и вы ничего не знаете об Абсолюте и тщательно скрываете это. В этом меж нами принципиальнейшая разница - пропасть отделяющая конкретную Правду от абсолютной Лжи!

Все ваши системы зиждились на увещевании, что Бог исключительно вам даровал сокровенные знания. Так вот - никаких сокровенных знаний исключительно вам Бог не давал. Знания доступны всем, без исключения!
Бог любит логику! А вы возлюбили хуцпу!

Докажите, что аксиома борьбы двух начал - Абсолютна и не нарушается ни в каких случаях.
Два начала несовместимы? Они противоречат друг другу? Система двух начал полна? Прекрасно. Т.е. у вас модель одновременно и полна и противоречива, но это нарушение теоремы Гёделя о неполноте для дискретных систем. Система не дискретна? Это как? Ограничена двумя и не дискретна? Бесконечна что ли?
Модель не полна? Замечательно. Т.е. вполне существует и не два начала и совсем не обязательно, что они борются.
Интерпретируем в социум - страт может быть и больше и совсем не факт, что они занимаются борьбой меж собой. Маркс приехал.
... найдёте ошибку?


... Но марксова модель работоспособна в рамках собственных ограничений. Как пример, - она же работает в вашей психике и вполне успешно. Вы по ней делаете прогнозтические выводы, ну по крайней мере, нам об этом лжёте точно, возможно и себе тоже. Может и искренне веруете, что не лжёте, а на самом деле конченный догматик. Но это уже мало кого интересующие детали.

Надежда Николаевна, в политэкономии мраксизмы есть только два вида труда: умственный и физический, в котором сущностное содержание управления тождественно приравнивается умственному труду вторичного по отношению к материи сознания, а физический труд к преобразованию материи. Если В.И. Ленин в приводимой Вами ранее цитате использовал нечто иное для понятия труда, то это надо было бы Вам показать там же соответствующими ссылками. А теперь давайте ещё раз вместе подумаем над тем, что же сказал на самом деле В.И. Ленин и ещё раз сравним с тем, о чём ведёт речь ВП СССР.

КОБ – это наполнение новым содержанием, смыслом, идеями, функциями, информацией старых форм, алгоритмики, меры там, где это возможно. Убедимся в этом ещё раз на примере чиновничества, которое вырождается в бюрократию только тогда, когда оно решает стать паразитом.
1. по их МЕСТУ в исторически определенной системе общественного производства»
У В.И. Ленина МЕСТО ДЛЯ ЧИНОВНИЧЕСТВА в исторически определенной системе общественного производства — ЭТО УМСТВЕННЫЙ ТРУД по управлению в конечном итоге (через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор», начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) теми, кто занят физическим трудом.

Рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ САМОУПРАВЛЕНИЕМ, то есть становиться чиновником сам для себя – нести ответственность перед собой и товарищами за данное себе и другим слово. Всё, казалось бы, очень хорошо у современных марксистов – нет абсолютно никакой разницы с тем, что даёт в своих работах ВП СССР. Но, маленький нюанс портит всё дело: марксисты ни тогда, ни сейчас никак не раскрыли и не собираются раскрывать то, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ УПРАВЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ? Тот же самый рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ИНФОРМИРОВАТЬ стоящих с ним на одном уровне товарищей О ВЫЯВЛЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ (факторах среды давящих на психику, СОБРАННОЙ О НИХ ИНФОРМАЦИИ по уникальной собственной или формализованной ранее методике), а также вышестоящих по отношению к нему чиновников (начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) ПО КОНТУРАМ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ В СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ производительным трудом ДЛЯ:
– оценки проблем с точки зрения её влияния на (вдруг она надуманная или пустяшная) на каждую цель из существующего вектора целей производительного труда;
– поиска алгоритмик их решений (сбор и обработка необходимой для её создания информации);
– выбора наилучшей из них с учётом всех обстоятельств (главное из которых – концепция управления – изживание паразитизма) на каждом чиновничьем уровне;
– создание новых и/ли использование существующих производительных и оргструктур по решению проблемы;
– доведения решения до исполнителя (того самого рабочего-комсомольца) по чиновничьей лестнице сверху вниз;
– контроля за проделанной работой по решению проблемы,
то есть ЗАПУСКА ПФУ вне компетенции рабочего-комсомольца.

Надежда Николаевна, давайте ещё раз напомню Вам свою точку зрения о видах труда, об управлении и информировании (см. пункт 1. в спойлере):

То же самое об управлении и видах труда, но развёрнуто, можно выразить так:
1. УПРАВЛЯТЬ – распространять в интеллектуальной среде по структуре или циркулярно-безадресно информацию о желанном состоянии (цели) из множества объективно возможных состояний данной системы (частной мере из общей меры для данной системы), эффективных методах (конкретных алгоритмиках из множества возможных для данной системы) и источниках средств (информационных, материальных из множества возможных для данной системы) для его достижения, контролировать и корректировать этапы процесса.
3. СБОР ИНФОРМАЦИИ (различение) о системе (управляемом процессе) – СНЯТИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПО СОСТОЯНИЮ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ И ЕГО ПОДСИСТЕМ, то есть определение признаков и выявление причинно-следственных связей признаков элементов и подсистем системы: для самого элемента система, подсистемы; данного элемента, подсистемы с признаками других элементов системы и подсистем системы; признаками элементов окружающей среды И ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ИМИ СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ.
Определение системы можно посмотреть здесь http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...&postcount=204 или в спойлере:

Надежда Николаевна, надеюсь, что сейчас Вы поняли – в силу отсутствия в марксистской политэкономии триединых МИМ первичных различений в умственный труд были сведены качественно различные виды труда: управленческий (достижения желанной частной меры для процесса) и информационный (выявления признаков и их причинно-следственных связей у процесса). Именно это не позволяет Вам понять то, о чём говорил Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют», что видно из Вашего вопроса о комсомольце. Ответ на него такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Надежда Николаевна, есть ещё один нюанс, на который Вы вовсе не обратили внимание: ВП СССР пишет о совокупности трёх признаков, которые позволяют выделить в обществе класс и по каждому признаку даёт перечень возможных его состояний в умолчаниях. Перечень умолчаний (шкала конкретных значений) для каждого признака в моем его понимании дан в {фигурных скобках} после размышлений над материалами КОБ.


У В.И. Ленина умолчания в первом и втором пункте совсем иные, ибо не различаются управление и сбор информации. Но засада не только в этом, а и в том, о чём писал ранее, но Вы, почему-то, не обратили внимания (странно – реально ждал реакции): в такой формулировке и без указания значений каждого из признаков можно легко подумать, что второй пункт – это разъяснение первого: то есть 1. МЕСТО {групп людей} в исторически определенной системе общественного производства – это 2. их отношение (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства.
После введения характеристик-значений для каждого из признака ... определение ВП СССР приобрело совершенно иной смысл.
Надежда Николаевна, после того как Вы практически сами описали цепочку в вопросе о комсомольце: рабочее место за средством производства, участок, цех, завод, отрасль (она выделяется используемой в ней технологией производства конечного продукта труда), народное хозяйство, государство, цивилизация, спрашивать об объемлющих системах и увеличении периода информационных процессах в них … странно.
Вложенность одних процессов в другие.
Самый главный критерий истинного марксиста – это подавление умолчаниями оглашений. Меньшевики в этом смысле были истинными марксистами.
Feohar https://www.1tv.ru/shows/na-samom-de...-ot-02-10-2017

Напишите пожалуйста конкретнее:
- о какой конкретно "модели" вы ведете речь, т.е. что конкретно вы понимаете под "марксовой моделью".
- кто и как конкретно "применяет эту модель в другой системе аксиом",
- о какой "другой системе аксиом" речь,
- какие ложные выводы, на ваш взгляд, получены (хотя бы один пример!) в результате ""применения "марксовой модели" в другой системе аксиом""

==============================================

Блеф, говорите? )))
В советское время даже старшеклассники знали, что в ядерной физике существует понятие "критической массы" - цепная реакция взрыва начинается ТОЛЬКО по превышении "критической массы".
На этом основано применение атомной бомбы: для взрыва необходимо соединить в единую массу части, отделенные друг от друга поглощающими перегородками.

Так говорите, есть взрыв или нет взрыва - "это не принципиально" ?
Никакого "нового качества" при "изменении количества" (достижении "критической массы"), на ваш взгляд нет?

Другой пример, также известный советским школьникам, первая и вторая космические скорости.
Достижение первой космической скорости (изменение "количества") позволяет предмету не упасть на Землю, а вращаться вокруг неё по околоземной орбите.
Достижение второй космической скорости (изменение "количества") позволяет предмету выйти за пределы околоземных орбит.
Порожденных количественными изменениями изменений качества вы и здесь не видите?

Третий пример.
Длительное хроническое недоедание (количественная характеристика) приводит к дистрофии или голодной смерти - здесь вы тоже не усматриваете порожденных количественными изменениями изменений качества?

==============================================

Очень интересно, ОТКУДА вам известно о "неоглашенной части суеверий древних жидов". )))
Это действительно другая тема, но похоже в этом объяснение, почему вы так активно защищаете жидовство...

Справка.
Согласно марксизму банкиры - часть эксплуататорского капиталистического класса (к слову, в современных транс-национальных корпорациях банковский и промышленный капитал срослись) ,
а ростовщики - особо злостные эксплуататоры, во все времена приводящие производство в упадок. Подробнее по ссылкам которые уже давались:
==========================================

Справка.
Согласно марксизму:
1) ПОКА производительные силы общества развиты слабо - общество делится на классы и сословия, при этом возможность всестороннего развития физических и духовных способностей есть далеко не у всех:
рабочие и крестьяне, обеспечивающие эту возможность для "высших классов", сами такой возможности не имеют, они вынуждены работать на износ обеспечивая себе и своим семьям только выживание, чтобы обеспечить "высшим сословиям" возможность всестороннего развития физических и духовных способностей, а значит и возможность развивать науку, культуру и т.д.
(При этом каждое преобразование "способа производства" вело к расширению "высших сословий", имевших возможности всестороннего развития своих физических и духовных способностей.)

2) КОГДА производительные силы общества развиты достаточно - появляется возможность обеспечить всестороннее развитие физических и духовных способностей ВСЕМ ЧЛЕНАМ ОБЩЕСТВА.

Согласно марксизму, в XIX веке производительные силы общества ДОСТИГЛИ той степени развития, когда уже стало возможным обеспечить всестороннее развитие физических и духовных способностей ВСЕМ ЧЛЕНАМ ОБЩЕСТВА.

Соответственно, ЗАДАЧА пролетариата, согласно марксизму, в том чтобы освободить от эксплуатации не только себя, но и всё общество, чтобы более не было деления на классы, не было деления на тех кто имеет и кто не имеет возможность всестороннего развития своих физических и духовных способностей.

Некоторые цитаты, подтверждающие сказанное, приводились мною выше. Приведу ещё несколько подтверждающих цитат.

Как видим, Маркс и Энгельс отнюдь не утверждали, будто "деление на классы и классовая борьба будут вечно".
Они напротив считали, что достигнутое к середине XIX века развитие "производительных сил" позволяет устранить деление на классы и классовую борьбу, т.к. общество уже в состоянии обеспечить возможность всестороннего развития физических и духовных способностей ВСЕМ ЧЛЕНАМ ОБЩЕСТВА

Это ваши интерпретации ))
Приведите пожалуйста цитаты из написанного Марксом, Энгельсом, Лениным или Сталиным, в подтверждение этого вашего вывода.

ГДЕ КОНКРЕТНО они написали, что "главное разделение - деление труда на умственный и физический" ?

При том что они всюду говорили, что главное разделение - по отношению к собственности на средства производства, т.е. в праве владеть, распоряжаться средствами производства и, как следствие, произведенным продуктом.
А это УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции.

Вы хотите сказать, что понятие управления "введено ВП"?
Или что вопросы управления народным хозяйством (на всех уровнях, от заводской бригады до народного хозяйства в целом) в СССР "никогда не рассматривались"?
Или что вы имели в виду?

Собирать информацию о процессе - это "производительный труд"? Думаю, это скорее часть управленческого труда.

Но вопрос был не в этом.
Вопрос, на который вы так и не ответили:
ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".

Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?
Или вы признаете "метрологическую несостоятельность" предложенной вами классификации?

Нет, Надежда Николаевна, углубляться в софистические демагогии ни о чём мы не будем. В надежде среди многа букаф сокрыть полный абзац по здравому измышлизму. Лет двадцать назад можно было посоревноваться - кто лабудей лабуды лабуднёт.

Вы не удосужились даже обмолвится об одной из аксиом марксизма - единство и борьба противоположностей.

Так докажете или нет, что эта аксиома применима во всех без исключения случаях?
А вы как математик - почему не обнаружили ошибку в применении теоремы Гёделя? Вы слышали о существовании теоремы Гёделя о неполноте? Вы вообще слышали о существовании математики или её преподаёте тоже по Марксу?

Итак - ваше обоснование применимости одной из основополагающих аксиом Маркса во всех без исключения случаях. Или это и вовсе не аксиома Маркса и в его трудах такого не было?

зы: Тело эгрегоров разбросано по всем элементам. Сокрытие каких-то его частей - утопическая хотелка.
Эгрегор - это распределённая алгоритмика. Она работает только будучи загружённой в элементы. "Спрятав" алгоритмику от элементов... ну удалил я программу из компа, ну нет её, не управляет она ничем. Т.е. искать спрятанный кусок программы - никакого смысла, к тому же его и не существует. Это ложный след.
Какие проблемы неоглашемую официально часть информационного кода посмотреть то? Часть которая влияет на социум, естественно. Ключики нужны? А зачем? Зашифрованная часть также влияет, как и отсутствие кода. Ну чё поделаешь, если эти общества только внутри собственной структуры друг от дружки чего-то шифруют. Ну меня вообще не интересует, кто они конкретно, и какой элемент до чего допущен. Достаточно исполняемой в обществе части кода. А друг от друга они могут хоть зазашифровываться всякими системами посвящений хоть до посинения.

Я же вам ясно сказал - нет у них никаких тайных посланий от Бога. Они запутались в собственных хитросплетениях. И теперь находятся полностью под властью комплекса программ, которые сами и же сотворили. Чего там особо интересного то в этом хаотичном нагромождении взаимоисключающих, алогичных, агонизирующих блоках информационного кода?

Создан код с изначальным вложением алгоритмики расширения жизненного пространства. Самопожирающие монстры, столкнувшись с собственным "хвостом" начинает перерабатывать и его.

зызы: Ах, да. А куда Бог глядел, когда этих монстров создавали? Вот ведь незадача - поймали. Как на Гёделе, так и не дождаться обнаружения ошибки от суперматематика. Бог поддерживает не Абсолют, а Конкретику. Конкретно в тот момент видимо этот монстр был куда миловидней, чем окружающее опустившееся в противоестественные человеческие жертвоприношения общества, беспрерывные войны и прочее и прочее. К тому ж, Бог - не дистанционный управляющий автомат, прерывает деятельность только при превышении определённого предела.
И мы дождёмся, если не возлюбим логику.

А общаться исключительно по мути многотомников Маркса - есть кому. Я сей блаженный труд не изучал столь интенсивно. Нет, не не читал, но осуждаю. Для вынесения суждений совершенно не обязательно прочесть все сто двадцать тысяч страниц и ещё двести миллионов страниц комментариев. К слову сказать никто не сможет сказать, какие комментарии оставлял, к примеру Фидель Кастро к чиханию Маркса в пабе. О, да вы совершенно не знаете предмета, вы же самый важный комментарий Кастро упускаете из виду, а это самая суть теории.

Выше я уже привела цитаты (из наиболее известных работ: "Анти-Дюринг", "Манифест Коммунистической партии", "Критика Готской программы"), показывающие что Маркс и Энгельс ЦЕЛЬЮ нового общества ставили обеспечение всестороннего физического и духовного развития ВСЕХ членов общества (что по их мнению стало возможным с середины XIX века благодаря достаточно высокому уровню развития "производительных сил").

И вторая цель, ими поставленная: устранить не только эксплуатацию рабочих нерабочими, но и любую эксплуатацию: не должны возникнуть новые "привелигированные классы".

[1] У Сталина - материальных и культурных потребностей, что соответствует "всестороннему физическому и духовному развитию", о которых говорили Маркс и Энгельс. (Пожалуй, формулировка Маркса и Энгельса ближе к "генетически обусловленному потенциалу")

2) Думаю, во времена Сталина деградационное потребление никто не называл "потребностями".
Но то что критериев допустимого роста потребностей в определении Сталина нет - это верно.
Следует ли из этого, что "КОБ подписала смертный приговор сталинизму" ?
Надеюсь, вы согласитесь со мной: нет, не следует.

На каждом этапе общественного развития, мы видим какие-то ошибки предшественников, и совершаем какие-то свои ошибки.
Это нормально, не ошибается только Бог.

Зацикливаться никто и не предлагает.
Речь шла об устранении искусственного антагонизма.

Общественная мысль развивается, и это хорошо.
Но это не повод втаптывать в грязь предшественников, говорить о "смертном приговоре" их теориям, тем более если многие идеи вы у них позаимствовали.

Сталин НЕ ПОДПИСЫВАЛ "смертный приговор марксизму".
Сталин считал себя марксистом, но при этом (как и Ленин, и как многие участники дискуссии) не был догматиком.

Сталин предлагал в наследии Маркса различать, что непременно и обязательно надо использовать (в т.ч. подчеркивал необходимость использовать в планировании народного хозяйства марксовы схемы воспроизводства), а что из полит.экономии капитализма не соответствует новым, социалистическим условиям.

Коль скоро речь идет о необходимости использовать какие-то разделы - ни о каком "смертном приговоре" речи нет.

При этом Сталин подчеркнул и то, что общественная мысль должна развиваться, не должна зацикливаться на сказанном Марксом, тем более сказанным по отношению к капитализму, а не по отношению к социализму.

К слову, по отношению к социализму, по вопросу о распределении произведенного продукта, Маркс сказал следующее:
Как видите, понятия "необходимый и прибавочный продукт" здесь не использованы, поскольку речь о социализме, а не о капитализме.

Словоблудие на словоблудии по оглашению. Вот к примеру:

"Выше я уже привела цитаты (из наиболее известных работ: "Анти-Дюринг", "Манифест Коммунистической партии", "Критика Готской программы"), показывающие что Маркс и Энгельс ЦЕЛЬЮ нового общества ставили обеспечение всестороннего физического и духовного развития ВСЕХ членов общества (что по их мнению стало возможным с середины XIX века благодаря достаточно высокому уровню развития "производительных сил")."

А теперь совершенно ничего не поменяется, если вместо Маркса вставлять кого угодно: Гитлера, Буша, Мао Дзедуна, Калигулу или даже его любимого Инцитата.

Не так ли, Надежда Николаевна?

Или кто-то по оглашению заявлял иные цели для членов нового общества? В какой-то практически любой другой доктрине не эта цель прописана как главная?

У них тоже всех членов общества. В понятия все совсем не все входят. Как и у Маркса. Разве для эксплуататоров у Маркса тоже предусмотрено физическое и духовное развитие - или они уже не входят в понятие все (вами с большой буквы сманипулированное)?

зы: Может хватит нести чушь - Маркс за всё хорошее против всего плохого, он сам писал об этом? Так все без исключения так пишут. Может по сути, по аксиомкам всё-таки пройдёмся? А, математик? Ну вы же математик по образованию. Вам же это должно быть ближе и знакомей?

Начнём с теоремы Гёделя о неполноте и всёохватывающей аксиомы борьбы всех со всеми. А?

Садовник, как обычно, ведет "мудренные разговоры" сам с собою, но на конкретные вопросы ответить не может.
Жду внятного ответа на этот вопрос.

Или весь ваш ответ в том, что "не читал, но осуждаю" ?
Тогда больше к вам вопросов нет.

Жду внятного ответа от математика с огромным стажем, об основополагающей аксиоме марксизма - борьбы двух противоположностей.

зы: Вы не посещали школу "купи слона" одного известного лепщика из пластилина? Впрочем, у всех манипуляторов - метода одна и та же.

Веду, веду. Я итак по вашим правилам диалогизирую. Вот мне уже намекнули пару раз, что вас называть своим именем нельзя. Силён эгрегор, даже забанить может. Нет, владельцы сайта не при чём. Начни они нарушать определённые правила и сайт могут прикрыть.
Но мы то с вами знаем, кем вы являетесь. Ведь не обязательно это оглашать. Не так ли, милейшая Надежда Николаевна?

зызы: Причём. Если убрать буффанаду, которой, каюсь, я припорошиваю текстовки, то я же вам ответил на ваш же главный вопрос. На каких аксиомах строилась теория Маркса. А вы никак не желаете обсуждать основополагающую аксиоматику. Что вы там всё время прячете? Всё юлите и петляете?

Прудон и его последователи считали главным обеспечение "мелкобуржуазных свобод",
Лассаль главным считал "получение рабочими неурезанного продукта труда", и т.д.
Обзор различных социалистических доктрин см. в соотв.разделе "Манифеста коммунистической партии".

Согласно марксизму, в новом обществе не предусмотрено наличие эксплуататоров. Т.к. уровень развития производительных сил уже в состоянии обеспечить всестороннее физическое и духовное развитие ВСЕМ членам общества, отпадает надобность ограничивать одних для обеспечения этой возможности другим.
Слона то и вы и не приметили ))

За всех не скажу, а ваша метода проста: как только вас "припрут к стенке" конкретными вопросами - срочно менять тему )))

Несомненно. Так ответ то будет по оснвополагающей аксиоме?

Или марксист не слышал о её существовании? Что у марксиста нельзя спрашивать разъяснения по самому главному с моей точки зрения?

Хорошо, скажите, что эта аксиома не является основополагающей в марксизме и её можно исключить.

Почему вы не можете ответить по существу? Что тут вульгарного? Отвечаете, как будто я спросил не об основах теории, которую вы тут впариваете, а о том, с кем вы спите.

Что вопрос о борьбе двух противоположностей не относится к теме?
С какого это будуна он стал относиться к смене темы?
На что это я её поменял? С обсуждения теории Маркса на обсуждение теории Маркса?
Вы совсем больны?

Сначала сформулируйте, в чем ваш вопрос.

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.

Как математику вам должно быть известно понятие - аксиома, чисто теоретически, математик обязан иметь об этом представление.

Поэтому для математика не должна представлять сложность такая языковая конструкция, как аксиома теории.

Или вы полагаете, что это выведенное из других аксиом положение? Тогда представьте теорему, которая его выводила и из каких положений было выведено.

Я ясно изъясняюсь для математика со стажем?

зы: У меня такое ощущение, что все манипуляторы с удовольствием убили бы Гёделя, да ещё и не один раз. Такую мину подложил под любое манипулирование дискретным абсолютом!
Полностью согласен с мнением - до сих пор неоценённое до конца, тщательно скрываемое от социума разоблачение всех без исключения Самых Общих теорий всего!
Теорема о неполноте Гёделя!!! Вам её не обойти. Только - конфузом.

Именно она задаёт невозможность Абсолютных дискретных систем и возможность только Конкретной дискретной системы. А это рамки, границы и только в них действие теории. Ньютон, гениальный, чувствовал - важно не вывести закон, а определить границы его применения!

Вы на самом виду, как же это я вас не приметил? Не выдавайте желаемое за действительное. Именно на слона я всё время и обращаю внимание.

По Прудону все - мелкая буржуазия, остальные - "недочеловеки".
По Лассалю все - эксплуататоры, а неурезонщики - "недочеловеки", но чтоб не возмущались.
У Маркса недочеловеки - эксплуататоры.

Хотя о первых двух представление стремится к нулю, но я доверяю вашей начитанности и думаю, вы самую суть их взглядов изложили.

Никакой разницы в вечном колесе сансары борьбы "добра со злом".

С кем Маркс то бороться собрался после устранения класса эксплуататоров, коли всегда должна быть и во всём единство и борьба двух противоположностей? Ну трудящиеся, а с кем они борются? Вы полагаете, что Сталин был больным на всю голову и таких очевидных вещей не понимал?

У Маркса нет "недочеловеков", не выдумывайте.
(У Прудона и у Лассаля "недочеловеков" тоже нет, у них у каждого свои представления о справедливости, и соответственно о том что должно стать основой нового общества.)

Маркс говорит, что если раньше возможность всестороннего физического и духовного развития была только у "элитных сословий", за счет ограничения этих возможностей трудящемуся большинству - то теперь можно (развитие производительных сил это уже позволяет) и необходимо обеспечить возможность всестороннего физического и духовного развития ВСЕМ членам общества.
При этом деления на классы, впервые за всю историю (после разложения первобытно-общинного строя) больше не будет, и классовой борьбы больше не будет:
=========================================

В политэкономии марксизма (Капитал, Критика Готской программы) данный философский постулат (позаимствованный марксизмом у предшественников, у Гегеля в том числе) не упоминается, ссылками на него здесь ничего не обосновывается.
Следовательно, для политэкономии марксизма данный постулат ни "аксиомой" ни "одним из основополагающих положений" не является.

Я не считаю, что этот философский постулат "применим во всех без исключения случаях".
Данная ветка посвящена политэкономии, где данный постулат не используется, поэтому я о нём и не говорила.

Если вас интересует моё отношение к этому постулату.
На мой взгляд, полезно понимать что во многих случаях имеет место единство и борьба противоположностей; это понимание часто позволяет глубже увидеть суть происходящего.
НО взаимодействие разнокачественностей НЕ ВСЕГДА сводится к "единству и борьбе противоположностей", и это тоже надо понимать.

И да, я давно не марксист, т.к. признаю существование Бога.

Но это не мешает мне (как не мешало и Сталину), видеть, что в марксизме есть много дельного, и это дельное надо использовать в социалистическом обществе.

Надежда Николаевна.

Вот как с вами общаются окружающие с таким зашкаливающим уровнем манипулизма? Детским и наивным, типо, а никто ведь и не замечает "слона". Ну для юриспруденции - демагогия и хуцпа - это огроменнейший плюс... Но для математика...

В механике Ньютона не упоминается аксиома противоречия. Следовательно закон противоречия логики не является ни аксиомой, ни одним из основополагающих положений механики Ньютона.
И вообще он не является аксиомой любых теорий, где он не упомянут. Т.е. при написании теории - создатель обязан проговаривать всю без исключения аксиоматику, которая им используется в каждой книжке.

Блин, ну чем это отличается от Андрюшеньки Старцева? Ну чем? С чего вы взяли, что это забор, на нём не написано, что это забор.

В философии Маркса используется этот постулат? Безусловно. Он основополагающий? Безусловно. Ибо на его основании были выдвинуты различные концепты. В частности "доказано" в первых работах отражение "единства и борьбы" в социуме - как разделение общества на страты. Он вывел на основании этого положения два лагеря, борющихся меж собой. И вся история по Марксу это освобождение там чего-то не помню дословно, т.е. борьба одних с другими. А когда она закончилась, то по Марксу наступил конец истории, т.е. конец марксовой модели.
В прочих трудах, в том числе и политологии, он уже использует, выведенное им ранее положение о разделении и борьбе эксплуатируемых и эксплуататоров.

Выведенное на основании чего, Надежда Николаевна?

зы: Я вам явным образом проговорил аксиоматику предшественников. Те же разделения на два лагеря, ту же дихотомийность исторического колеса. Прудон: ВСЕ (хорошие добро, развитие для этих всех) мелкая буржуазия - НЕ ВСЕ (другие страты не входят в эти все, зло, недочеловеки).



Ну ладно, хорошо. Отрицаете значит, что Маркс в своей философии применял аксиому борьбы противоположностей?

Это вопрос для уточнения вашего понимания умопостроений Маркса. Так применял Маркс или нет? Какое значение отводил Маркс указанной аксиоме? Вне зависимости упоминал он о ней в каждой записке или нет.

зы: Зачем в совершенно иных реалиях пытаться применить теорию, основанную на постулатах, которые эти реалии ни в малейшей степени не отражают? Что за любительство словоблудия? Страт в обществе можно выделить и намного больше в зависимости от целей. Какие страты выделял Маркс? Он финансистов просто отнёс к классу эксплуататоров и всё. Какие укрупнённые агрегированные страты отражаются теперь марксовой моделью? Какова её цель? Что она намерена прогнозировать?
Я говорит не марксист и принимаю тезис о разнокачественностях, но использую тезис только и исключительно о борьбе двух начал.
Да Маркс там чего-то мазками пытался ляпнуть про конец истории. Типа и все будет хорошо - все будут гармонично развиваться. Круто! Мне нравится такое моделирование. Маркс не писал про то, что за концом истории - не надо сочинять. У него было достаточно проблем, чтоб бороться для достижения этого конца. А утопий, что будет после у него нет. Или укажите явно - где они?
Большая часть работ Маркса, как и любого философско-политического деятеля - разбор конкретик текущего момента. Нафиг нам вываливать эти аналитические записки - как нетленку всех времён и народов. Они интересны исключительно историку. Основополагающих работ, отражающих взгляды Маркса - раз, два и обчёлся. Нафиг мне отражение его взглядов в истории, культуре, политике и прочих предметах. Они все исходят из системы аксиом (положений), которые Маркс огласил и которые оставил в умолчании. Вот о них и идёт речь.


зы: Вы уже наверно догадались куда я веду? Сталин понимал это и именно он подписывал смертный приговор марксовой теории каждым своим действием. Судя по истории, осознал бредовость утопии далеко до упомянутого съезда и доклада. Так как действия, вытекающие из логики марксовой теории - троцкизм, мировой пожар освобождения угнетённых.
Или вы будете настаивать, что Сталин - имбицил и не разумел "конец истории Маркса"?

По делам судите их. А вы приводите те или иные выдержки из речей Сталина (весьма спорные надо сказать). Он что - имбицил конченный - прямым текстом говорить в среде врагов. Он итак допустил ошибку где-то и его тут же убрали. А скажи он раньше или не так завуалировано? Кто из вас имбицил в таком случае?

зызы: Вы можете нормально общаться, без дешёвых манипуляций "купи слона"? Мой разум отчаянно протестует против ширпотребного манипулизма. Или у вас здесь задачи сравни троллингу? Ну что это такое - Маркс не упомянул в Капитале единство и борьбу противоположностей. Набираем в поисковике: Маркс Капитал единство и борьба - Глава седьмая Законы диалектики и ссылки ещё к тому же на работы Антидьюринг.
Хорошо, это не Капитал...
Но вот сноски предметного указателя в Капитале Маркса на страницы с упоминанием "единство и борьба противоположностей" — 57–58, 71, 77–78, 97, 114–115, 123–124, 131, 149, 159, 365, 514, 516;

Ну что это такое, Надежда Николаевна? Ну вот вас называть своим именем нельзя. А вам лгать столь откровенно можно? И вас за ложь даже не предупреждают о забанивании.
Ну вот брякнула - всё равно никто не читал и не полезет проверять. А я возьми и проверил. И тут думаю, не одни вы достаточно плотно читали Маркса, чтоб их не взорвала такая хуцпа - в Капитале не упомянуты основные законы диалектики.

Даю вам шанс сохранить лицо - Скажите, что погорячились.

Я не обращаю внимания на различные описки. Но это? Отрицание основополагающих положений теории - это далеко не описка!

Надежда Николаевна, не знаю: почему Садовник вцепился зубами в закон «Единства и борьбы противоположностей»? – м.б. он считает, что на нём проще показать ложность аксиоматики политэкономии К. Маркса? С моей точки зрения, лежащая в основании марксизма аксиома перехода количественных изменений в качественные без учёта меры (порядковых изменений), позволяет показать ложность политэкономии марксизма с неменьшим успехом.

В рамках выбранной меры количественные изменения ведут к качественным изменениям: Вы абсолютно правы, что ДЛЯ ШАРА «критической массой» для начала цепной ядерной реакции будет 47 кг чистого изотопа урана 235. Пусть теперь это будет не шар, а цилиндр, тетраэдр или куб той же самой массы. Будет ли цепная ядерная реакция? Нет. Почему? Потому что только порядковые (форма заряда в нашем случае) и количественные изменения приводят к качественным изменениям. С точки зрения механики протекания процесса цепной ядерной реакции … для цилиндра, тетраэдра или куба тупо будет не хватать толщины уранового слоя для того, чтобы зародилось «огненное дерево» цепной реакции. Для цилиндра, тетраэдра или куба «критическая масса» будет большой, но … будет. Просто форма-мера шара даёт наименьший расход урановой «горючки».
Форма-мера также принципиальна.
Здесь точно такая же засада: если бы Земля при той же самой массе имела бы форму тех же цилиндра, тетраэдра или куба, то, во-первых, значения первой и второй космической скорости имели бы иные значения, а во-вторых, сильно бы зависели от ориентации вектора приложения сил к ракете относительно центра масс и осей симметрии цилиндра, тетраэдра или куба.
То же самое: для ребёнка, папуаса, центрового баскетболиста или борца сумо количественная характеристика приобретёт совершенно иные диапазоны.

Нет я не вцепился в неё, просто аксиома борьбы на мой взгляд, явным образом вопиёт о неактуальности моделей Маркса в постреволюционных обществах. Т.е. даже для упёртых догматизаторов, которым пытаются представить и Сталина. Но даже если принять во внимание, что он фанат-догматик, то не понимать несоответствие тщательно штудируемой теории мог только если ещё и был придурком. Ну или, если понимал и манипулировал - мерзавцем.
Именно к таким выводам подводит логика неотступления Сталиным от марксизма. Но это таким же образом явно не так. Не соответствует логика его поступков марксистской теории, не соответствует уже на первоначальных этапах его деятельности.

С законами перехода количество в качество у Промузга лучше получается, там желательно основательную физическую подготовку. У меня бы так с примерами не получилось.

зы: Надежда Николаевна, вы Гёделя умчались убивать? Не торопитесь - он уже умер до вас. Спешу вас успокоить, вы бы всё равно не успели - он умер в вашем детстве. Огорчил? Ну вы можете побывать в Принстоне - плюнуть на могилу. Может полегчает.

Чтобы даже не математики понимали, пытаюсь популяризировать.

1. Все без исключения модели, создаваемые человеческим интеллектом, имеют свойства дискретных, счётных множеств.
(Природа самого человека при этом не имеет ни малейшего значения. То, что он моделирует - счётное множество. А из каких глубин рождается модель - на свойство самой модели, как счётного, дискретного множества, не отражается никоим образом.
Даже сами первичные различения - оцифровка, дискретизация. Человек не видит непрерывный спектр излучения, не слышит весь диапазон и не ощущает любое соприкосновение молекул и т.д. Имеются определённые пороги - дискретность. Т.е. сами первичные ощущения - оцифровываются и являются... счётными множествами).
2. Для моделирования бесконечностей интеллект нашёл лазейку - множества, для любого элемента которых имеется последующий элемент. В реальном моделировании просто задаются доверительные интервалы окончания вычислений. Сами интегралы вводятся, как сумма площадей... Ну и т.д. Примерами конкретики заваливать не буду.
3. Для моделирования актуальной бесконечности также вводится неопределённость. Неопределённости можно разделить на несколько видов. Самореферентные неопределённости и неопределённости свободного выбора - не моделируются. Они разрешаются волюнтаристски. Остальные неопределённости в принципе решаемы увеличением вычислительной мощности.
Свойства - скорее относятся к самореферентным неопределённостям. Они замкнуты сами на себя и для их разрешения требуется введение новых аксиом-свойств. Как пример свойств - электромагнитное поле - самореферентно. Откуда поле - пробегает ток. Откуда ток - проводник движется в поле.
4. Неопределённость если и включается в модель, то не как элемент множества. Естественно, ведь неопределённость всегда может дополнить любое высказывание или снять противоречие.
5. Для любых дискретных, счётных множеств действует теорема Гёделя о неполноте. Применительно:
Ни одна модель человеческого интеллекта не может быть одновременно полной и непротиворечивой.
Это накладывает запрет на абсолютизацию ЛЮБЫХ теорий. Это означает, что любая теория применима только лишь в жёстко заданных рамках.

У Вас же:
Надежда Николаевна, не всегда владеть средствами производства, распоряжаться произведёнными продуктами труда означает управлять. Кому сейчас нужны средства для производства примусов, запонок, деревянных тарных бочок и т.п., да и они сами? Только коллекционерам.
Надежда Николаевна, если сможете дать ссылку на адекватное жизни определение управления в работах К. Маркса или данное идеологами СССР – буду рад подтвердить Вашу правоту, что ВП СССР ничего не вводил. Вне первичных триединых МИМ различений дать формализованное определение управления невозможно. Можно только интуитивно ощущать-чувствовать, что это такое в практической деятельности, а вот дать строгое определение управлению ну … никак не получится.
Надежда Николаевна, раз уж мне сходу не удалось показать Вам, что сбор информации и управление – качественно различные процессы,

то давайте вместе подумаем над тем, а чем же, собственно говоря, можно управлять? Оказывается, что управлять можно не всем подряд, что "подвернулось под руку", а только тем, что устойчиво в смысле предсказуемости его поведения под воздействием внешней среды, собственной алгоритмики и алгоритмики субъекта обладающего разумом, чтобы создать её. Уверен, что формулировку данного условия для возможности управления, Вы знаете даже лучше меня.

Осталось только понять: что же из неё следует? Из неё следует, что об объекте управления, окружающей его среде и своих собственных управленческих воздействий ещё ДО НАЧАЛА процесса управления мы уже должны иметь хоть какие-то представления. Когда возникают эти представления? Они возникают во время СБОРА ИНФОРМАЦИИ о процессе, окружающей среде, субъекте управления. Таким образом, текущее управление – это распространение информации, но никак не её сбор. В ПФУ существует последний этап, на котором идёт СРАВНЕНИЕ вектора целей и текущего состояния, чтобы субъект решил: цель конечная или промежуточная достигнута? Если нет, то принимается решение либо отступить от неё, либо начать дополнительный СБОР ИНФОРМАЦИИ о процессе, окружающей среде, субъекте управления.
Надежда Николаевна, это можно было элементарно понять из данного Вам определения управленческого и производительного труда

Рабочий, при нажатии кнопки на станке с ЧПУ, занят «производительным трудом по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил». Это же элементарно – кнопку, запускающую станок с ЧПУ, кто то должен же всё-таки нажать. Не ответил только на данную часть вопроса. На другую часть вопроса ответил:

Надеюсь, что после дополнительного объяснения разницы между управлением и сбором информации, этот же ответ уже удовлетворит Вас.

Если вы действительно знакомы с математикой, то должны знать, что далеко не все аксиомы используются при доказательстве того или иного конкретного тезиса.
Например, при использовании "аксиомы параллельных" имеем "евклидову геометрию", при отказе от этой аксиомы имеем "неевклидову геометрию", но есть геометрические факты справедливые и для "евклидовой" и для "неевклидовой" геометрий.

Если при доказательстве какого-то тезиса не используется (прямо или опосредованно) та или иная аксиома, «опровергать» этот тезис оспаривая данную аксиому глупо.
Любому мало мальски знакомому с математикой это должно быть понятно.

Кроме того, случается что основываясь на "неверных аксиомах" можно в каких-то частных вопросах получать верные выводы.

К примеру, современная физика и различные технические дисциплины (сопромат и др.) основаны не на МИМ, а на Материя-Пространство-Время,
тем не менее мосты расчетную нагрузку выдерживают; корабли и подлодки плавают, самолеты, космические корабли и "калибры" летают, достаточно точно выдерживая заданные параметры движения; РЛС и РЭБ свои функции выполняют, и т.д.

А по вашей логике, раз в основе не МИМ, то "всю науку и технику в топку", ничего работоспособного там "нет и быть не может" ))

*=======================

Сталин ответил на ваш вопрос, описав в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» диалектику соотношения производительных сил и производственных отношений как «ведущее противоречие» в развитии общества в т.ч. при социализме (новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил; подробнее читайте Сталина).

*======================

Выше в этой ветке обсуждалась политэкономия, в т.ч. схемы воспроизводства, об обязательной применимости которых в планировании народного хозяйства при социализме совершенно справедливо написал Сталин.

Видя, что здесь вам возразить нечего, вы срочно сменили тему на обсуждение философии ))

Вопрос о том, всегда ли при взаимодействии разнокачественностей есть «ведущее противоречие», определяющее основные закономерности, для меня открыт.
Был ли Маркс прав в этом вопросе, или нет, обсуждать это сегодня я не берусь.

Сталин в «Экономических вопросах социализма в СССР» написал, что при социализме (как и ранее) таким «ведущим противоречием» является диалектика соотношения производительных сил и производственных отношений. (Новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил. Подробнее читайте Сталина.)

*=======================

Границы применения "не выявленного закона" особого смысла не имеют, но что важно выявлять не только закономерности, но и границы применимости - это верно. Нас в универе (в советское время) этому тоже учили. В чем накал вашей полемики?

*=======================

Уважаемый форум, обращаю внимание на следующий манипулятивный прием «садовника»:
Этот «прием рассуждения» позволяет приписать кому угодно какие угодно взгляды, и обозвать «имбицилом» любого, кто посмеет высказать иное мнение.

*=======================

[1] Напомню, что теорию классовой борьбы, на основе анализа многовековой истории, сформулировали до Маркса. (Поисковик в помощь). Т.е. сначала были ФАКТЫ, потом их осмысление.
Маркс принял теорию классовой борьбы, развил её, но он отнюдь не утверждал, будто «классовая борьба будет вечно», а напротив утверждал, что развитие производительных сил уже позволяет изменить общественное устройство так, чтобы больше не было ни деления на классы, ни классовой борьбы.
Цитата в подтверждение сказанного мною выше приводилась.

Но вам, "садовник", без разницы, что говорил Маркс – вы «втюхиваете» то, что «согласно вашей теории» «Маркс должен был говорить, либо подразумевать, потому что ВАША теория ему это велит» )))

Так же как вы «втюхиваете», что-де «не важно что говорил Сталин, это совершенно не интересно, т.к. он, согласно ВАШЕЙ теории, мог иметь в виду ТОЛЬКО то что соответствует ВАШЕЙ теории, ИНАЧЕ он бы был имбицил, но он не имбицил».

Обращаю внимание, что с помощью такой «методы» можно «обосновать» любой бред.
И именно в силу такой «универсальности» эта «метода» никуда не годится.

[2] Вся история по Марксу – это диалектика развития производительных сил и производственных отношений. Причем если до сих пор, как свидетельствует история, это сопровождалось классовой борьбой, то в дальнейшем, по Марксу, от деления на классы и соответственно от классовой борьбы можно и нужно уйти.

Причем (и Маркс это подчеркивал, см. Критику Готской программы), имеет место не борьба «двух классов», а борьба разных классов и сословий.
Маркс подчеркивал что буржуазия прогрессивна в своей борьбе с феодализмом, а рабочий класс прогрессивен в освобождении всего общества от всякой эксплуатации.
Если в ВАШУ теорию то что написал Маркс «не лезет» (в вашем понимании он якобы «должен был говорить» совсем другое, то что вы ему и пытаетесь приписать) - это проблемы вашей «теории»

[3] Откуда этот бред? Где Маркс говорит о «конце истории»?
Цитаты в студию. )))
И что за «конец марксовой модели»? Что вы под этим понимаете?
То что при переходе от капитализма к социализму специфические закономерности капитализма перестанут действовать?
Разумеется перестанут, и что?
Вы же сами с пафосом пишите, что важно выявлять не только закономерности, но и границы их применимости.

Маркс и выявил границы применимости ряда специфических закономерностей капитализма. В чем вы увидели «конец истории» или «конец модели» ?

Сказали ли Маркс и Энгельс что-то существенное о закономерностях будущего социалистического общества?
Да сказали, см «Критику Готской программы» Маркса (некоторые цитаты приведены выше) и раздел «Социализм» в работе Энгельса «Анти-Дюринг».
Кроме того, как справедливо указал Сталин, марксовы схемы воспроизводства могут и должны применяться при планировании народного хозяйства в т.ч. при социализме, и в особенности при социализме.

Далее, пользуясь вашей, «садовник», «методой» ведения дискуссии, я могу спросить: «кто из вас имбицил, вы или Сталин, справедливо указавший на необходимость использования при планировании марксовых схем воспроизводства, ставших основой современных моделей межотраслевого баланса» ?

*=====================

На каких «неправильных постулатах», по вашему мнению, основаны марксовы схемы воспроизводства, послужившие основой в разработке современных моделей межотраслевых балансов?
И из чего следует «неправильность» этих постулатов в этой конкретной сфере их применения?

И зачем вы пользуетесь современной бытовой техникой, если она создана на основе «неправильных» (основанных на «неправильных постулатах», не на МИМ) физике и технических науках?
И зачем в Сирии используют «неправильные» (разработанные на основе «неправильных постулатов») военную технику и средства связи?

*=====================
Откуда вы взяли этот, приписываемый вами Прудону, бред?

Обращаю внимание читающих ветку, что «садовник» пытается навязать как «истину» ЛОЖНОЕ утверждение, будто «у Маркса и у всех его предшественников якобы было деление на хороших и недочеловеков».
Не было этого бреда ни у Маркса, ни у Прудона, ни у многих других, не выдумывайте.
Не согласны? Предъявите цитаты названных вами авторов, которые вы интерпретируете как «тезис о недочеловеках».

*=====================

И что ОБОСНОВЫВАЕТСЯ этими ссылками?
Вы различаете разницу между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ общей закономерности анализом той или иной конкретики - и ОБОСНОВАНИЕМ какого-либо тезиса ссылкой на общую закономерность?

К примеру, сказал ли Маркс что-де «раз есть закон единства и борьбы противоположностей, значит классовая борьба будет вечно»?
Нет, этого он не говорил. Он сказал обратное, что развитие производительных сил наконец достигло того уровня, когда деление на классы, на эксплуатируемых и эксплуататоров, это проклятие прошлых веков - наконец может уйти в прошлое.

Но да, написав: «не упоминается, ничего этим не обосновывается», я ошиблась.
Книгу я читала более 30 лет назад, с моей основной работой эта тематика никак не связана, в таких случаях без перепроверки утверждать что-то не следовало, здесь я была неправа.

Это вам, «садовник», «утешительный приз» - вы так старались, столько откровенной легко разоблачаемой лабуды наговорили, что ошибка другого для вас «подарок судьбы» ))

Лично у меня не вызывает никаких вопросов этот поток демагогии. Интереса вызывает еще меньше. ... отличительной особенностью являлась полнейшая глухота, к любой критике в их адрес. На мой взгляд это ошибочное определение свойства подобной психики, хотя внешне оно очень походит. Это интересное наблюдение для меня о свойствах марксистов-троцкистов. Не глухота, а хуцпа, он слышит - но использует слова оппонента, чтоб конструировать из них еще более чудовищную ложь.

Общаться с манипуляторами не имею желания. Демонстрацию банальных манипуляций провел. Ну идеи Маркса не основаны на законах диалектики, как один из примеров, из коих тут состоит чуть больше, чем весь текст. Комментировать нечего - ибо нелепо. Расписывать нет желания.

Кого-нибудь интересуют хоть какие-нибудь комментарии от меня хоть по каким-либо частям выложенного словоблудия? За исключением некоторых троллей и психтроцкистов, с ними разговор окончен на данный момент.
Скажем относительно забавна софистика об аксиомах от... Нет, как математик, автор для меня умер, не родившись.
Если интересно - откомментирую. Мне лично ясно было изначально, но надеялся...

Может быть задумается, может быть пойдет прямым путем.

В основании КАКИХ ИМЕННО построений марксизма лежит названный постулат?
и КАК вы собираетесь, оспорив этот постулат, показать "ложность политэкономии марксизма"?
Говорите, "позволяет показать ложность"?
Так покажите!
Покажите, к примеру, "ложность марксовых схем воспроизводства", обсудим.

Что по вопросу о так называемой "догме Смита" Маркс прав - это ВП уже признали, но мало ли что они признали, может быть они ошиблись. Покажите ложность мнения Маркса по этому вопросу. Кому интересно, о чем речь можно посмотреть здесь:
- Четыре опровержения «догмы Смита» (В этом тексте рассматривается и межотраслевой баланс, и некоторые другие вопросы макроэкономики; изложение подробное и популярное).

- «О догме Смита – итог дискуссий» (Итог дискуссий с С.В. Игнатовым на форуме «Мера» по поводу «догмы Смита». Здесь рассматривается ряд вопросов макроэкономики.
В конце этого текста на простом числовом примере показана взаимоувязка товарных и денежных потоков в народном хозяйстве, приведена схема-иллюстрация.)

*========================

Теперь перейдём к вопросу, действительно ли вы "опровергли" приведенные мною примеры перехода количества в качество.
Вы не внимательны.
Я не указывала конкретную цифру "критической массы".
В моем примере существенно не то, какая форма оптимальна, а то что при любой форме, при увеличении массы рано или поздно будет достигнута "критическая масса".

То же относится и к другим вашим "опровержениям" моих примеров - вы не "опровергаете" а подтверждаете, что изменение количества рано или поздно приводит к изменению качества.

Говоря о том, что важно не только количество но и форма, вы не опровергаете, а дополняете.

Но здесь вопрос, правомерно ли трактовать форму (упорядоченность) как отдельную категорию?
Или это одно из проявлений качества?

Это ВАШ автопортрет, "садовник" )))
Судя по всему, вы уже иссякли )))
Поток ваших "разоблачений" подробно разобран, вас в очередной раз вывели на чистую воду, и вы осознали, что пора ретироваться ))

По поводу "догмы Смита" Шатилова Н.Н. осуществила элементарный ПОДЛОГ, посунув вместо ОРИГИНАЛЬНОЙ формулировки свою "близкую к тексту", свою же "догму" она и "опровергла", подозреваю, что научили её таким подлогам такие же, как она, марксисты ещё в университете.

Что касается ИСТИННОГО предназначения марксизма в глобальном историческом процессе, как КЛАССИЧЕСКОГО ИМИТАЦИОННОГО учения, всё достаточно ясно и чётко сказано в откровениях троцкиста Раковского в книге Ландовского "Красная симфония" http://www.rulit.me/books/krasnaya-s...d-86408-1.html

Несколько отрывков из неё

Заметьте, с какой проницательностью делает Маркс выводы, при наличии в его время зачаточной английской индустрии; как он ее анализирует и клеймит; в каком отталкивающем виде рисует он образ промышленника. В вашем воображении, как и в воображении масс, встает чудовищный образ капитализма в его человеческом воплощении: толстопузый промышленник с сигарой во рту, как его обрисовал Маркс, самодовольно и злобно выкидывающий жену или дочь рабочего… Не так ли? Одновременно припомните умеренность Маркса и его буржуазную ортодоксальность при изучении вопроса о деньгах. В вопросе о деньгах у него не появляются его знаменитые противоречия. Финансы не существуют для него, как вещь, имеющая значение сама в себе; торговля и циркуляция денег являются последствиями проклятой системы капиталистического производства, которая подчиняет их себе и целиком определяет. В вопросе о деньгах Маркс — реакционер; к величайшему удивлению, он им и был; примите во внимание «пятиконечную звезду», подобную советской, сияющую во всей Европе, звезду из пяти братьев Ротшильдов с их банками, обладающими колоссальным скоплением богатств, когда-либо слыханных… И вот этот факт, настолько колоссальный, что он вводил в заблуждение воображение людей той эпохи, проходит незамеченным для Маркса. Нечто странное… Не правда ли? Возможно, что от этой, столь странной слепоты Маркса и происходит феномен, общий для всех последующих социальных революций. А именно. Все мы можем подтвердить, что когда массы овладевают городом или государством, то они всегда проявляют что-то вроде суеверного страха перед банками и банкирами. Убивали королей, генералов, епископов, полицейских, священников и прочих представителей ненавистных привилегированных классов; грабили и сжигали дворцы, церкви и даже центры науки, но хотя революции были экономически-социальными, жизнь банкиров была уважаема, и в результате великолепные здания банков оставались нетронутыми… По моим сведениям, пока я не был арестован, это продолжается и теперь…

перейдем к субъективному анализу финансов и даже еще больше: разглядим, что представляют собой персонально люди, там занятые. Интернациональная сущность денег достаточно известна. Из этого факта вытекает то, что организация, которая ими владеет и их накапливает, является организацией космополитической. Финансы в своем апогее, как самоцель, как финансовый Интернационал., отрицают и не признают ничего национального, не признают государства, а потому объективно он анархичен и был бы анархичен абсолютно, если бы он, отрицатель всякого национального государства, не был бы сам, по необходимости, государством по своей сущности. Государство как таковое — это только власть. А деньги — это исключительно власть.

Это — коммунистическое сверхгосударство, которое мы создаем вот уже в течение целого века и схемой которого является Интернационал Маркса. Проанализируйте — и вы разглядите его сущность. Схема — Интернационал и его прототип СССР — это тоже чистая власть. Подобие по существу между обоими творениями — абсолютно. Нечто фатальное, неизбежное, ибо персональность их авторов была идентична: финансист настолько же интернационален, как и коммунист. Оба под разными предлогами и при помощи различных средств борются с национальным буржуазным государством и его отрицают. Марксизм — для того, чтобы преобразовать его в коммунистическое государство; отсюда вытекает, что марксист должен быть интернационалистом, финансист отрицает буржуазное национальное государство, и его отрицание заканчивается само в себе; собственно говоря, он не проявляет себя интернационалистом, но космополитическим анархистом… Это его видимость на данном этапе, но посмотрим, что он собой представляет и чем он хочет быть. Как вы видите, в отрицании имеется налицо индивидуальное подобие между коммунистами-интернационалистами и финансистами-космополитами, в качестве естественного результата такое же подобие имеется между коммунистическим Интернационалом и финансовым Интернационалом.


Г. — Финансы, как определяет их Маркс, а главным образом Энгельс, определяются системой капиталистического производства.

Р. — Точно, только как раз наоборот: капиталистическая система производства определяется финансами. То, что Энгельс говорит обратное и даже делает попытки доказать это, является самым очевидным доказательствам того, что финансы господствуют над буржуазным производством. Так оно есть и так было еще до Маркса и Энгельса, что финансы были самой мощной машиной революции, а Коминтерн при них был не более, чем игрушкой. Но ни Маркс, ни Энгельс не станут раскрывать или разъяснять этого. Наоборот, используя свой талант ученых, они должны были вторично закамуфлировать правду для пользы революции. Это они оба и проделали.

"Главное" разделение и "одно из важных" разделений - это не одно и то же.
Так что на мой вопрос вы пока не ответили.

*====================

[1] В Словаре-справочнике "Математика и кибернетика в экономике" (1975г издания) дано определение "управления" с прямыми и обратными связями и другими существенными характеристиками. На днях отсканирую и выложу.
(Поисковики также могут дать информацию по теме.)

[2] Я нигде не говорила, будто "ВП НИЧЕГО не вводили", не надо приписывать мне напраслину. Но понятие "управление" в достаточно развернутой форме, чтобы быть рабочим понятием в кибернетике, было дано достаточно давно, до зарождения авторского коллектива ВП.
(Возможно, предложенное ими определение сильнее, но это развитие, а не "с нуля")

[3] В описании ПФУ (см. ДОТУ) прямых ссылок на МИМ я не увидела.

Открываем ДОТУ, читаем описание ПФУ.
Считаете ли вы что все этапы ПФУ (полной функции управления) относятся к управлению?
Один из этапов ПФУ - "выявление факторов окружающей среды".
Для "выявления факторов окружающей среды" необходим сбор информации о процессах в окружающей среде и творческий анализ этой информации. [1]
В т.ч. поэтому я считаю, что сбор информации относится к управленческим функциям.

К слову. В сложившейся официальной классификации, сбор информации относится к функциям "административно-управленческого персонала", а не к непосредственно-производительному труду.
Но если говорить о технических устройствах - там это разграничение часто становится условным.

--------------------------
[1] Можно указать, какие параметры отслеживать для распознавания ранее выявленных факторов, но для выявления новых существенных факторов такая алгоритмизация затруднительна, т.к. заранее не известно, какие именно параметры надо отслеживать.

Спасибо что пробуждаете интерес к теме ))
"Подлог" или "не подлог" - все желающие могут оценить сами ))
К примеру, ВП согласились что в этом вопросе Маркс прав (если прочесть весь текст Маркса, а не отдельно взятый абзац)

Шатилова Н.Н., не стоит свой БРЕД выдавать за "согласие ВП", это Вас не красит, точно так же, как и Ваша ПОДЛОЖНАЯ версия "догмы Смита". Каждый может легко это увидеть и понять: когда НА САМОМ ДЕЛЕ хотят что-то опровергнуть, не подсовывают нечто, "близкое к тексту", причем не делают это настолько БЕЗСОВЕСТНО, как это сделали Вы или Ваши университетские "учителя". На этом данный "интерес" я лично закрываю, уже неинтересно.

Сосредоточимся лучше НА ИМИТАЦИОННОЙ СУЩНОСТИ марксизма, как она разобрана в книге Ландовского. С Вас статистика по "необходимому" и "прибавочному" "продуктам", а также по "степени эксплуатации" для ЛЮБЫХ ПЯТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран за любой период времени за любой период времени, начиная с года первой публикации "Капитала". Время пошло, Вы у нас - "глыбокая" марксистка, так что уверен, Вам не составит особого труда представить соответствующие таблицы или графики, как Вам будет угодно

Сергей, к чему качать эмоции?

http://forumpokob.borda.ru/?1-7-30-0...0-0-1161785038
Небольшой комментарий

1) Как видно из текста ВП СССР по поводу «догмы Смита»,
по состоянию на 28.04.2001г. ВП считали:
вопрос от том, прав ли А.Смит зависит от того, прочтёте Вы в тексте К.Маркса один абзац или два абзаца.

Впрочем, не будем придираться: термин «догма Смита» ввёл К.Маркс,
и для ответа на вопрос: какое утверждение понимается под «догмой Смита»? – для ответа на этот вопрос действительно надо анализировать текст К.Маркса.

(Вопрос же о том, насколько адекватно К.Маркс изложил мнение А.Смита – это вопрос отдельный. Этот отдельный вопрос мы с Игнатовым обсуждали несколько лет назад. См. раздел «Разговор с Игнатовым» на сайте http://korrektor.narod.ru )

2) ВП ошиблись: даже если в тексте К.Маркса прочесть только один абзац, всё равно прав Маркс, а не Смит. Потому что в тексте Маркса (как и в тексте Смита) стоит будущее время, а не прошедшее.
Подробнее об этом см. здесь: «О догме Смита, итог дискуссий» http://www.korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip
Спасибо Игнатову, что своей настойчивостью он заставил меня досконально разобраться в этом вопросе.

Действительно ни к чему. Опровергните ОРИГИНАЛЬНУЮ ФОРМУЛИРОВКУ, тогда и поговорим. На этом эту тему я лично закрываю, мне Ваши МАНИПУЛЯЦИИ неинтересны, ищите кошечек в другом месте.

А вернемся к БОЛЕЕ ВАЖНЫМ ВЕЩАМ, а именно

Сосредоточимся лучше НА ИМИТАЦИОННОЙ СУЩНОСТИ марксизма, как она разобрана в книге Ландовского. С Вас статистика по "необходимому" и "прибавочному" "продуктам", а также по "степени эксплуатации" для ЛЮБЫХ ПЯТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран за любой период времени, начиная с года первой публикации "Капитала". Время пошло, Вы у нас - "глыбокая" марксистка, так что уверен, Вам не составит особого труда представить соответствующие таблицы или графики, как Вам будет угодно. Неужто такая "глыбочайшая опровергательница всего и вся, что противоречит марксизму", и на этот раз будет усиленно вилять своей марксистской... ой, чуть не сказал... юбочкой. Восторженная публика ждет сеанса демонстрации МАРКСИСТСКОГО МАСТЕРСТВА от Вас.

В чём "умеренность", "слепота" и "реакционность" Маркса, в чем "страх перед банками и банкирами", если первое что он предлагает сделать (см. Манифест) - национализация банков? И если первое что было сделано при установлении советской власти в СССР - это национализация банков?
Если второе что предлагал сделать Маркс - обобществление средств производства, после чего автоматически исчезает самая возможность ростовщичества?
Если в 36 главе III тома Капитала, Маркс очень ярко показывает паразитическую сущность ростовщичества, губящего всякое производство? (не поленитесь прочесть!)
Если советская марксистская политэкономия столь же ярко анализировала современную ростовщическую эксплуатацию? (см. параграф о ростовщичестве в книге «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (изд-во 1955г.) )
О ТНК (транс.национальных корпорациях) в советское время тоже говорили подробно и красочно.

Что касается аналогии между управлением, в приведенной Сергеем цитате.

Да, социализм предполагает планомерное управление народным хозяйством в целом, и далее координацию народных хозяйств различных стран.
Да, ТНК тоже занимаются планированием.
И что теперь?
Отказаться от планирования в масштабах народного хозяйства? (в т.ч. с помощью моделей межотраслевого баланса, о которых последнее время много говорят представители ВП)
Или как?