Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - Терминология как средство управления обществом

Страница 2 из 4

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)

- Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)

- - Терминология как средство управления обществом (http://forum.kob.su/showthread.php?t=9743)

inin	04.02.2014 10:53

Цитата:

Сообщение от jo3y (Сообщение 112375)

С моей точки зрения, терминология -- это иное средство воздействия. И по приоритетности оно находится (опять же с моей точки зрения) между 1 и 2 приоритетами сегодняшними. Я предлагаю назвать его "лексико-терминологический приоритет".

Скорее всего, в этой теме речь идет не о терминологии как таковой, а о практической подмене терминов с целью управления объектом. То есть, об управлении посредством маленькой или большой лжи. В значительной степени управленческий успех от применения лжи зависит от способности управляемого человека различить таковую. Эта способность различения лжи напрямую зависит от душевного здоровья человека. Имеются люди, способные обмануть и душевно здорового человека, но для это надо быть уж очень квалифицированным иллюзионистом. Ложь как средство воздействия может быть применена на ЛЮБОМ приоритете.
Если же мы говорим именно о терминологии, то адекватный человек, услышав слово, быстро найдет аналог понятия в любом требуемом термине.

Святогор

04.02.2014 12:26

Цитата:

Сообщение от jo3y (Сообщение 112437)

А где же остальные? Тема даёт возможность раскрыть творческий потенциал, показать реальные знания и навыки, освоенные благодаря КОБ.

У меня есть возражения почти по каждому пункту. Начиная от понимания сути ПФУ, приоритетов ОСУ и языков, заканчивая попытками (возможно неосознанными) размывания базовых понятий и выводами.

Но текста пишете много, на мои ответы 0 реакции, поэтому я оставил попытки достучаться. Мы пишем о совсем разных вещах. В итоге эта тема про ваших собственных тараканов, которые интересны только вам.

Н2О	04.02.2014 12:47

Персонально для jo3y.

Цитата:

Сообщение от jo3y (Сообщение 112375)

Коллеги, на сегодняшний момент имеется вопрос, на который я не могу найти ответа сам. Точнее, я его нашёл :D но он не сходится с тем ответом, который есть у ВП СССР.

Вопрос звучит так:
к какому приоритету обобщённых средств управления обществом можно отнести терминологию и лексику?

...

Если я заблуждаюсь -- просьба показать где конкретно и почему.
Если поддержите -- просьба донести эти мысли до ВП СССР.

Какой интересный, занимательный вопрос...

И на него существует очень простой ответ.

Если вы, jo3y, хотите этот ответ найти сами - я вам подскажу правильное направление мысли:

а как были получены приоритеты обобщённых средств управления обществом?

Если вы восстановите логику метода выведения приоритетов обобщённых средств управления обществом, то сами ответите на свой занимательный вопрос...

jo3y	04.02.2014 13:34

Странное дело :D вместо коллективной работы, получается противостояние на N фронтов...

h2o
Спасибо. Ровно то же я и пытался проделать. То, что у меня получилось вылилось в эту тему. Я не читал всех работ ВП СССР. Если у вас есть конкретная ссылка, где я могу ознакомиться с тем, о чём вы говорите, то, будьте добры -- поделитесь (желательно, но не обязательно, со ссылкой на главу). Вы и так написали уже несколько строк, потому пара дополнительных слов (название работы) не должно вас сильно нагрузить. Ну а ещё можно продемонстрировать свою меру понимания и объяснить здесь...

Святогор
Тем лучше! Готов, что называется, уступить Вам слово и перестать "добавлять множество текста" до тех пор, пока не дождусь от Вас разрешения. Для меня это не составит большого труда, а польза от этого, я надеюсь будет (если, конечно, действительно есть серьёзные возражения по существу). Что же касается первых двух ваших постов, то комментировать реплики я как-то не привык, а вопросов задано не было. Что же касается сути того, что Вы там написали, то прокомментировать могу только так: "Да, я тоже читал Язык наш: как объективная данность и культура речи". Вы сказали так же (как я понял), что язык вцелом несёт функционал 1ого приоритета. Ну, наверно. Однако почему конкретное слово или конкретный термин не может выступать в роли инструмента воздействия более высокого (менее мощного) приоритета я так и не понял. Из ваших двух реплик это никак не следует. Т.е. например более "длинные" связки слов уже могут выступать как информацией второго, так и третьего и четвёртого приоритетов, а вот конкретное слово или термин, почему-то не может. Мне это кажется странным. Ещё раз повторю. Возражения пишите -- потом, если надо "по темам раскидаем", только напишите, чтобы я не добавлял доп. текста (т.е. замолчал) :D А после этого можете хоть неделю, хоть месяц писать свои возражения -- мы не связаны временем, истина дороже!

inin
А адекватный человек будет употреблять алкоголь? Наверняка, уважаемый inin, такой человек без труда тоже быстро найдёт что-нибудь, чтобы не употреблять. А многие люди-то употребляют. И, всё-таки, почему нельзя считать терминологию "оружием"?

lexik
а вы мои посты читали? я где-то говорил, что "моя цель -- управлять велосипедом ради управления велосипедом, по методикам управления велосипедом?" Не нравится этот пример, вот вам другой:
ПФУ 1. Здесь холодно, а на улице ещё холодней. Холод страшный, мб даже опасный для жизни, если так ещё будет продолжаться.
2. Руки, ноги очень мёрзнут и вон на термометре написано M градусов...
3. Хочу согреться и обеспечить эту температуру на K дней
4. Поеду в лес за дровами, напилю их, привезу назад.
Таких примеров могу привезти миллион. Суть от этого поменялась что ли? Всё равно пятым пунктом буду брать "железного коня" и "создавать структуру". Даже если пример "корявый" он может быть правильным и неправильным. Если пример правильный и корявый -- промолчите, и вникните в суть. Если пример неправильный и корявый -- исправьте и помогите. Далее я так и не понял, Вы согласились с тем предположением, основанном на моём понимании вашего видения ситуации, что Сирин и другие создатели сайта управляют им (сайтом) исключительно начиная с 5 пункта ПФУ? И всё же, как это относится к терминологии как средству управления обществом? Я что-то связи не улавливаю.

Н2О	04.02.2014 13:46

Персонально для jo3y.

Цитата:

Сообщение от jo3y (Сообщение 112455)

Странное дело :D вместо коллективной работы, получается противостояние на N фронтов...

Так коллективную работу ещё требуется создать... например, используя ПФУ из ДОТУ... однако, лучше этого пока не делать, потому как по ПФУ из ДОТУ эту задачу решить практически невозможно, как и управлять велосипедом для переезда в другую деревню завтра с утра...

Оставим пока эту тему с ПФУ из ДОТУ...

Цитата:

h2o
Спасибо. Ровно то же я и пытался проделать. То, что у меня получилось вылилось в эту тему. Я не читал всех работ ВП СССР. Если у вас есть конкретная ссылка, где я могу ознакомиться с тем, о чём вы говорите, то, будьте добры -- поделитесь (желательно, но не обязательно, со ссылкой на главу). Вы и так написали уже несколько строк, потому пара дополнительных слов (название работы) не должно вас сильно нагрузить. Ну а ещё можно продемонстрировать свою меру понимания и объяснить здесь...

Ссылку дать могу - это сам текст ДОТУ. Если у вас есть электронный вариант книги, то найдите там такие слова: "Взгляд с позиций достаточно общей теории управления" и читайте далее по тексту...

И если подумать над прочитанным, то моих дополнительных объяснений не потребуется.

Н2О	04.02.2014 14:31

Персонально для jo3y.

Цитата:

Сообщение от Н2О (Сообщение 112456)

Ссылку дать могу - это сам текст ДОТУ. Если у вас есть электронный вариант книги, то найдите там такие слова: "Взгляд с позиций достаточно общей теории управления" и читайте далее по тексту...

Ссылку дал неверную - надо искать текст "При взгляде с позиций достаточно общей теории управления" в части первой Концепции общественной безопасности "Мёртвая вода" - результат поиска даёт главу КОБ "Мёртвая вода", которая лежит уже за пределами текста глав ДОТУ... в этом вопросе очень важно быть точным.

jo3y	04.02.2014 16:59

h2o
Текст нашёл. Ответа на вопрос "а как были получены ОСУ обществом" нет. Давайте дальше разбираться. Уже, что называется, с конкретными цитатами и по пунктам.

Цитата:

При взгляде с позиций достаточно общей теории управления на жизнь обществ на исторически длительных интервалах времени (сотни и более лет), средствами воздействия на общество, осмысленное применение которых позволяет управлять его жизнью и смертью, являются:

Жизнь обществ. Инсторичесски длительные интервалы времени. СРЕДСТВА ВОЗДЕЙСТВИЯ! Если руки растут откуда надо, то ими можно пользоваться. В чём загадка, h2o? Терминология не является средством воздействия? или им нельзя пользоваться? Или на жизнь обществ не влияет? Или это влияние мгновенно?
Далее идёт перечисление самих приоритетов без каких-либо намёков откуда они были взяты, кроме как вытекли из ДОТУ. Для меня сам процесс их "вытекания" из ДОТУ был неочевиден, я попытался его повторить, пришёл к другим выводам, написал сюда. Что не так?

Читаем дальше, может я что-то упустил.

Цитата:

Хотя однозначных разграничений между средствами воздействия нет, поскольку многие из них обладают качествами, позволяющими отнести их к разным приоритетам, но приведённая иерархически упорядоченная их классификация позволяет выделить доминирующие факторы воздействия, которые могут применяться в качестве средств управления и, в частности, в качестве средств подавления и уничтожения управленчески-концептуально неприемлемых явлений в жизни общества.

С этим никогда не спорил и даже в одном из моих постов выше есть об этом упоминание. Далее говорят о том, что это может быть и оружием, и т.п., что к обсуждаемому вопросу непосредственно не относится, потому пропускаем.
Далее видим жирный шрифт, наверно важно, читаем:

Цитата:

Первый приоритет не покупается и не нанимается, не отторгается силой, поскольку собственное миропонимание — это единственный продукт труда, который не отчуждается от человека ни по его воле, ни вопреки его воле. Чужим умом не проживешь, если самому лень организовать своё же мышление или своего ума нет. Отсюда проистекает и самовластье концептуальной власти, в интеллектуальной схеме управления предиктор-корректор.

Мои посты как-то противоречат этому утверждению? Более того, замечу, что в этой теме НЕ ЛЕНЮСЬ и объясняю всем то, что понимаю и как это понимаю, отвечаю на любые вопросы по теме. Ну и последние 2 абзаца.

Цитата:

Выигрыш противоборства на низших приоритетах не гарантирует от поражения, сокрушительного поражения на высших, опирающихся на более продолжительные низкочастотные процессы. Сокрушительный удар на высших приоритетах может достичь цели спустя очень большой срок после того, как нанесший его, возможно, уже изчезнет с лица Земли в результате своего поражения на низших приоритетах. Но и это не значит, что он вообще изчезнет из Жизни Объективной реальности.

Цитата:

Отсюда, из порядка приоритетов вытекает и основной принцип осуществления концептуальной власти: Мы не связаны временем, т.е. конкретным сроком потому, что целенаправленное вписывание высокочастотных процессов в низкочастотные позволяет опираться на подходящий время-образующий объективный процесс.

Где-то вы видели что-то против этих утверждений? О том, что и я не связан временем в деле отыскания истины писал в постах ранее.

Подводим итог. Что не так, h2o? О чём мне нужно подумать? Приоритеты применяются только к обществам на исторически длительных интервалах времени? В постах выше было предложение "расширить" эти понятия, чтобы их можно было применять и в других случаях. Но даже если и не расширять, я не могу понять откуда следует, что терминология не может быть средством управления обществом на исторически длительных интервалах времени? Или, может, терминология это не средство воздействия? Если нет, то почему? А если да, то к какому приоритету обобщённых средств управления её можно отнести? В общем-то, возвращаемся к началу этой темы и тем вопросам, которые были поставлены вначале. Что не так-то, h2o? Где подвох? Не томите! Кроме того, проясните мне ситуацию с 5 пунктом ПФУ заодно. Где там написано, что несомые целесообразными управляющими структурами функции реализуются? В причастии "управляющими" или в причастии "несущих"?
А ещё, пожалуйста, прокомментируйте пожалуйста вашу фразу "...потому как по ПФУ из ДОТУ эту задачу решить практически невозможно, как и управлять велосипедом...". Если бы это было практически невозможно, то ДОТУ называлась бы не достаточно общей, а узко-специализированной. Вам так не кажется? Далее вы пишите "И если подумать над прочитанным, то моих дополнительных объяснений не потребуется." Ваш выход! Милости просим на эту трибуну, объясните пожалуйста!

Н2О	04.02.2014 18:10

Персонально для jo3y.

Цитата:

Сообщение от jo3y (Сообщение 112466)

h2o
Текст нашёл. Ответа на вопрос "а как были получены ОСУ обществом" нет. !

Верно.

Этого ответа в КОБ «Мёртвая вода» явным текстом нет - есть только ссылка, что при взгляде с позиций ДОТУ… А о логике вывода приоритетов, похоже, читатели должны либо догадаться сами, либо просто поверить словам прочитанного текста.

И этот текст ссылки – уже интрига…

Цитата:

Давайте дальше разбираться. Уже, что называется, с конкретными цитатами и по пунктам.
Жизнь обществ. Инсторичесски длительные интервалы времени. СРЕДСТВА ВОЗДЕЙСТВИЯ! Если руки растут откуда надо, то ими можно пользоваться. В чём загадка, h2o?

Загадка - в самой логике вопроса – из каких конкретно позиций ДОТУ следуют приоритеты?... позиции ДОТУ… - вы видите очередную интригу?

Какие позиции Достаточно общей теории управления вы знаете?

И этот вопрос – тоже интрига…

Цитата:

Терминология не является средством воздействия? или им нельзя пользоваться? Или на жизнь обществ не влияет? Или это влияние мгновенно?

Представьте, что между людьми – нет общения. Никакого. Совсем.

Что в этом случае изменится в приоритетах обобщённых средств управления обществом?

Цитата:

Далее идёт перечисление самих приоритетов без каких-либо намёков откуда они были взяты, кроме как вытекли из ДОТУ. Для меня сам процесс их "вытекания" из ДОТУ был неочевиден, я попытался его повторить, пришёл к другим выводам, написал сюда. Что не так?

Именно так и должно было быть – приоритеты обобщённых средств управления обществом не получены с помощью позиций ДОТУ, в том-то всё и дело - потому вы стали разбирать этот вопрос.

Всё так…

Цитата:

Подводим итог. Что не так, h2o? О чём мне нужно подумать?

Подумайте вот над чем - возможно ли, что ДОТУ и ОСУ обществом – это вещи разные – как, например, книга и садовый инвентарь. Одно из другого не вытекает и одно другим не обосновывается – в ДОТУ приводится классификация и применение ОСУ обществом, как в книге может приводиться классификация садового инвентаря и способы его применения в саду…

Вас эта мысль интригует?...

Цитата:

Приоритеты применяются только к обществам на исторически длительных интервалах времени? В постах выше было предложение "расширить" эти понятия, чтобы их можно было применять и в других случаях. Но даже если и не расширять, я не могу понять откуда следует, что терминология не может быть средством управления обществом на исторически длительных интервалах времени? Или, может, терминология это не средство воздействия? Если нет, то почему? А если да, то к какому приоритету обобщённых средств управления её можно отнести?

Здесь подумайте вот над чем – надо ли впихивать терминологию в какой-то приоритет ОСУ обществом?

Разве терминология имеет обобщающие свойства и является приоритетом уровня общества?

Однако, интрига здесь совсем в другом – кроме общества, разве ничего нет, что может иметь свою классификацию приоритетов обобщённых средств управления?

Цитата:

В общем-то, возвращаемся к началу этой темы и тем вопросам, которые были поставлены вначале. Что не так-то, h2o? Где подвох? Не томите!

Подвох - в слепой вере правильным словам, что текст из правильных слов – правильный.

Здесь не подвох – здесь интрига…

Цитата:

Кроме того, проясните мне ситуацию с 5 пунктом ПФУ заодно. Где там написано, что несомые целесообразными управляющими структурами функции реализуются? В причастии "управляющими" или в причастии "несущих"?

В ситуации с ПФУ прояснять требуется не с пункта 5, а с пункта 1 – даже в соответствии ПФУ из ДОТУ, у вас пункт 1 отражён ошибочно – он к пункту 1 ПФУ из ДОТУ никакого отношения не имеет...

Цитата:

А ещё, пожалуйста, прокомментируйте пожалуйста вашу фразу "...потому как по ПФУ из ДОТУ эту задачу решить практически невозможно, как и управлять велосипедом...". Если бы это было практически невозможно, то ДОТУ называлась бы не достаточно общей, а узко-специализированной. Вам так не кажется?

Правильное название ДОТУ – достаточно общая теория управления техническими системами. Использовать такую ДОТУ для управления социальными системами нужно с большим вниманием и аккуратностью, потому как то, что и как управляется в технике, в социальных системах носит иной вид и иную закономерность в управлении.

Пока же тему с ПФУ из ДОТУ лучше оставить…

Цитата:

Далее вы пишите "И если подумать над прочитанным, то моих дополнительных объяснений не потребуется." Ваш выход! Милости просим на эту трибуну, объясните пожалуйста!

Мои объяснения могут вам совсем не понравиться.

Вам это надо?

jo3y	04.02.2014 19:27

А Вы, h2o, оказывается, интриган!
Ответа там нет, поэтому я вас туда и отослал -- интересная техника, надо взять на заметку :D

Цитата:

Загадка - в самой логике вопроса – из каких конкретно позиций ДОТУ следуют приоритеты?... позиции ДОТУ… - вы видите очередную интригу?
Какие позиции Достаточно общей теории управления вы знаете?
И этот вопрос – тоже интрига…

Позиции ДОТУ -- это стало быть то, на чём эта ДОТУ стоит. Если совсем по-крупному, то она ни на чём не стоит, а является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера и является одной большой АКСИОМОЙ, вытекающей из этого мировоззрения.

Цитата:

Представьте, что между людьми – нет общения. Никакого. Совсем.
Что в этом случае изменится в приоритетах обобщённых средств управления обществом?

Уж простите, слишком неточно сформулировано, требую конкретики. Тут слишком много вариантов.
От: Нет общения -> нет передачи информации -> нет взаимодействия -> нет управления -> нет общества -> стало быть, нет и приоритетов ОСУ обществом

До: Нет общения среди людей -> есть водительство свыше -> есть Рай на Земле и во всей вселенной -> зачем Вам ОСУ?

Цитата:

Подумайте вот над чем - возможно ли, что ДОТУ и ОСУ обществом – это вещи разные – как, например, книга и садовый инвентарь. Одно из другого не вытекает и одно другим не обосновывается – в ДОТУ приводится классификация и применение ОСУ обществом, как в книге может приводиться классификация садового инвентаря и способы его применения в саду…
Вас эта мысль интригует?...

Невозможно, чтобы одно из другого не вытекало. Если вы возьмёте книгу по плаванию на глубине без акваланга и садовый инвентарь. Где в книге нету ни одного упоминания или намёка на этот самый инвентарь, и даже просто похожего слова, то это будет более правильный пример. В вашем же примере книга ВЫТЕКАЕТ из наличия садового инвентаря. И именно наличием этого инвентаря в реальной жизни обосновано написание книги и его классификация в ней. Нет инвентаря -- нет и книги.

Цитата:

Здесь подумайте вот над чем – надо ли впихивать терминологию в какой-то приоритет ОСУ обществом?
Разве терминология имеет обобщающие свойства и является приоритетом уровня общества?
Однако, интрига здесь совсем в другом – кроме общества, разве ничего нет, что может иметь свою классификацию приоритетов обобщённых средств управления?

Эээ. Первого вопроса не понял, но попробую ответить :D Музыкальные инструменты классифицированы? Слышали про струнные, духовые, ударные? Какой инструмент не возьми -- любой можно СТРОГО отнести к хотя бы одному классу. Нету такого инструмента, который бы нельзя было отнести ни к одному из классов, иначе приходится создавать новый класс. Терминология -- есть конкретный инструмент. Я хочу понять, к какому классу она относится? Допускаю, что может и к нескольким, однако в первом своём посте в этой теме показываю, что лично я не могу отнести её ни к одному, потому предложил создать новый класс.
Ответ на ваш второй вопрос есть в ответе на первый.
А что касается третьего, то кроме общества, увы, нету ничего, что может иметь обобщённые средства управления ОБЩЕСТВОМ. Однако 6 приоритетов обобщённых средств управления относятся исключительно к обществу, поэтому есть предложение и тут попробовать обобщить. Такое предложение тоже озвучивал выше.

Цитата:

В ситуации с ПФУ прояснять требуется не с пункта 5, а с пункта 1 – даже в соответствии ПФУ из ДОТУ, у вас пункт 1 отражён ошибочно – он к пункту 1 ПФУ из ДОТУ никакого отношения не имеет...

Рассматриваем мой второй пример (приведён мной после замечания товарища с ником lexik). Первый пункт. ПФУ - выявление фактора среды. Холод, конечно же фактором среды не является и не давит на психику потенциальному управленцу. Я вас правильно понял?
Второй пункт. Обеспечение метрологической состоятельности (в старых редакциях про стереотип распознавания этого фактора). Если чувствовать его органолиптически вам мало, я даже про термометр упомянул.
Дальше продолжать?

Цитата:

Правильное название ДОТУ – достаточно общая теория управления техническими системами. Использовать такую ДОТУ для управления социальными системами нужно с большим вниманием и аккуратностью, потому как то, что и как управляется в технике, в социальных системах носит иной вид и иную закономерность в управлении.

Пока же тему с ПФУ из ДОТУ лучше оставить…

Наверно именно потому, что правильное её название достаточно общая теория управления техническими системами она и не называется ДОТУТС. Вы, видать, плохо знаете как историю возникновения, так и смысл разработки ДОТУ. ДОТУ представляет из себя "форму". А наполнение -- это её конкретное применение. Хочешь -- социальными процессами управляй, а хочешь техническими.
Почему же оставить? Давайте, не томите!

Цитата:

Мои объяснения могут вам совсем не понравиться.

Вам это надо?

Надо, надо! Ваш выход!

Н2О	04.02.2014 22:57

Персонально для jo3y.

Цитата:

Сообщение от jo3y (Сообщение 112472)

А Вы, h2o, оказывается, интриган!

Да вы ещё не со всеми моими форумными "статусами" ознакомлены...

Цитата:

Ответа там нет, поэтому я вас туда и отослал -- интересная техника, надо взять на заметку :D

Это хорошо, что вы видите, что ответа там нет - а некоторые приверженцы КОБ "Мёртвая вода" там ответ видят...

Цитата:

В принципе, в ДОТУ есть категории и возможность постановки задачи управления или самоуправления - а что такое "позиции ДОТУ" - это до сих пор дискуссионный вопрос - сколько их, этих позиций, какие они, и из чего сложены?

И я пока сознательно молчу про процессы в суперсистеме и про метод динамического программирования...

Тезис о том, что ДОТУ "является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера" - верен для всех теорий. Без исключения. При этом, данный тезис - доказуемый, а не аксиоматический. Наверное, даже вы сможете смекнуть, как это доказать.

Цитата:

Это единственно возможный вариант - и из этого следуют очень важные следствия.

Цитата:

В данном примере вы нарушили ассоциативную логику - в моём же примере ассоциация была прямой - в ДОТУ нет тех позиций, при взгляде из которых возможно получить приоритеты ОСУ обществом - я даже подсказку для этого сделал... что текст про приоритеты ОСУ следует в первой части КОБ "Мёртвая вода" после глав ДОТУ...

ДОТУ и приоритеты ОСУ обществом - разные аксиоматические категории. Это первый вариант. На нём и остановимся, потому как остальные варианты только разожгут споры.

Цитата:

Сначала нужно понять - исходя из каких позиций ДОТУ были выведены приоритеты ОСУ обществом. После этого - вы увидите, как решается ваш вопрос с терминологией.

Цитата:

Первый пункт. ПФУ - выявление фактора среды. Холод, конечно же фактором среды не является и не давит на психику потенциальному управленцу. Я вас правильно понял?
Второй пункт. Обеспечение метрологической состоятельности (в старых редакциях про стереотип распознавания этого фактора). Если чувствовать его органолиптически вам мало, я даже про термометр упомянул.
Дальше продолжать?

Не надо.

Давайте ПФУ пока оставим в покое.

Цитата:

Эту тему я бы предложил тоже пока оставить в покое...

Эта тема сама по себе очень скоро проявится - ваша задача, которую вы взялись решать, приведёт именно к прояснению того, что есть по своей сути ДОТУ...

Это будет чуть позже...

Часовой пояс GMT +3, время: 08:15.

Страница 2 из 4

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Осознание, 2008-2016