Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Модель справедливого инвестиционного бизнеса (http://forum.kob.su/showthread.php?t=7830)

Сергей Смагин 18.08.2012 19:18

inin, Вы сразу же сваливаетесь в рамки уже существующей системы - зарплата, деньги, инвестиции.
Поплачьте, может и правда полегчает.

Цитата:

Сообщение от inin
А уж если заниматься крупными инвестициями, то достаточно поймать доверчивые взгляды многих людей

Давайте для начала начнем не с крупных, а с мелких частных инвестиций.
Итак, есть человек, у которого есть некий его капитал - деньги, недвижимость, либо просто опыт и связи.
Есть второй человек, у которого есть идея по организации общественно полезного дела.
как этим людям:
1) вообще найти друг друга?
2) так организовать общее дело, чтобы оба получили прибыль, а общество получило общественно значимый продукт?

Сергей Смагин 18.08.2012 19:35

Этот разговор натолкнул меня на словосочетание "экономика доверия". Вот что по этому вопросу пишет Джеффри Хоскинг:
Цитата:

По моему мнению, понятия доверия и недоверия должны находиться в центре изучения экономики. Обращение к ним способно заполнить те четыре лакуны современной экономической теории, на которые я указывал выше. Доверие - этическое понятие. Оно объясняет поведение человека лучше, чем ссылки на рациональность и эгоистичный интерес. Именно оно позволяет человеческим существам принимать решения и действовать сообща, а не разобщенно. Кроме того, оно помогает нам понять, каким образом экономические акторы, почти никогда не располагающие абсолютно полной информацией, все-таки принимают решения. Как считает Никлас Луман - как раз благодаря доверию мы совершаем выбор в ситуациях, где невозможно установить достоверность всех релевантных фактов. Благодаря доверию процесс принятия решений удерживается в управляемых рамках; оно позволяет полагаться на те или иные факторы, рассчитывать на доброжелательные поступки людей или благоприятное стечение внешних обстоятельств при наличии существенных, но далеко не полных подтверждений этого.
Цитата:

Опираясь на концепт доверия, гораздо легче объяснить причины нынешнего экономического кризиса. Его породили одновременно неуместное доверие и злоупотребление доверием. В последние десятилетия многие из нас, жителей передовых стран, широко пользовались деньгами, включая их кредитные производные, для наращивания потребления или обеспечения собственной безопасности. Если в традиционном обществе человек, столкнувшийся с угрозой, искал защиты у друзей, в семье, общине или церкви, то большинство наших современников полагаются на такие средства, как банковский вклад, страховой полис, пенсионные накопления или, в случае незащищенных слоев, социальная поддержка государства. Отметим, что существование всех перечисленных институтов непосредственно зависит от экономического роста. По словам Роберта Самуэльсона, “господствующей религией в XX веке было не христианство или ислам, но экономический рост”[15].
Цитата:

Люди поголовно принимали на себя все больше и больше долговых обязательств, обеспеченных или не очень обеспеченных. Так создавался мир социально разобщающего притворства, или, если кому-то это больше нравится, - слабо подкрепляемого доверия.
Цитата:

Тем временем фонды, которые мы удостаиваем доверием, инвестировали средства по всему миру, стараясь обеспечить нам наилучший доход. Одалживание денег у родных или друзей, ранее считавшееся обычным делом, теперь вышло из моды. Вместо этого многие из нас доверяются, непосредственно или косвенно, инвестициям. Банкиры же всегда рады помочь в этом, ибо на размещении капиталов они зарабатывают свои внушительные зарплаты и бонусы.
Цитата:

Я полагаю, что доверию нужно отвести центральное место в дальнейшей разработке экономической теории. Не доверию самому по себе, ибо оно может порой оказаться ошибочным и неуместным, но доверию по отношению к тому, чему действительно можно доверять. Разумеется, работать с подобным понятием непросто: ведь его невозможно подвергнуть количественной оценке, и потому математические модели здесь не работают. Впрочем, они в любом случае несовершенны.

Первостепенная важность “доверия к тому, что достойно доверия”, для обеспечения экономического процветания и финансовой стабильности не вызывает сомнения. Сильные мира сего легко забывают, что средства, которыми поддерживается их власть - деньги во всех их проявлениях, - зависят, в конечном счете, именно от доверия. И, если они методично и регулярно начнут подрывать доверие, их собственное могущество рухнет. Ибо “невидимой рукой”, если она все-таки существует, оказывается не что иное, как доверие.
Источник - http://magazines.russ.ru/nz/2010/5/ho7.html

chronos 19.08.2012 14:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 91231)
Этот разговор натолкнул меня на словосочетание "экономика доверия". Вот что по этому вопросу пишет Джеффри Хоскинг:

Ну прав Хоскинг. Модель и создавалась ради реализации именно такого варианта - хаоса и утраты доверия в экономических отношениях. Монополия банка не позволит решить ни одну проблему, это ж понятно как день, любое решение упрётся в желание и разумение мафиозного клана. А интерес клана - доить общество пока возможно. Но в принципе имеется и другой вариант - улучшение и демонополизация ключевых технологий производства и энергетики... Тогда спрашивать банкира не придётся, нужда закона неимёт.

Сергей Смагин 21.08.2012 20:26

Продолжаем.
Некто Плуцер-Сарно - абсолютно сумасшедший человек и, похоже, редкостный негодяй - натолкнул меня на мысль о соотношении доверия и ответственности. Нет доверия без ответственности за его использование.
Поэтому, попробую задачу, поставленную в заглавном сообщении этой темы, разбить на подзадачи.
Итак, вопрос такой:
"Какую ответственность Вы готовы понести за нерациональное использование чужих ресурсов, доверенных Вам, в случае неудачи своего проекта?"

Что вы готовы поставить на кон в обмен на доверие инвестора? Жизнь? Репутацию? Свое имущество? Может быть, жизнь и здоровье своих родных и близких?
Чем вы готовы ответить за свои слова и поступки?

Святогор 21.08.2012 21:17

Я тут немного побредю, прошу отнестись к моему бреду с пониманием. Далее я буду бредить об инвестиционном бизнесе, связанном только с инвестициями денежного капитала. Итак:

Бизнес - деятельность, направленная на получение прибыли.

Модель справедливого инвестиционного бизнеса состоит в том, что никакого инвестиционного бизнеса в справедливом обществе существовать не должно. Всякий бизнес должен быть связан с производством и распределением товаров и услуг для удовлетворения ДОП. Инвестиционный бизнес подразумевает, что инвестор делает из денег деньги путём направления финансового капитала в те отрасли, которые принесут ему денег больше, чем он инвестировал.

Спрашивается: зачем общество позволяет инвестору иметь какие-то финансы в управлении, если он занимается не производством товаров и услуг для ДОП, а инвестициями? В справедливом обществе будет существовать механизм изъятия у инвестора финансового капитала, которым он не управляет непосредственно в целях производства. Финансовый капитал должен существовать только в виде оборотного капитала на расчётном счёте работающего предприятия, весь остальной капитал должен существовать в виде производственных активов. Период существования финансового капитала, не связанного с производством непосредственно (например, накопления для покупки дорогостоящего ОС) должен стремиться к нулю. А ещё лучше, если вместо накоплений и кредитов, предприятие будет иметь возможность взять беспроцентную ссуду или приобрести ОС в рассрочку.

Если инвестор не обладает качествами управленца или не желает руководить предприятием производства или логистики, то ему нужно не инвестициями заниматься, а идти в качестве работника туда, где он принесёт непосредственную пользу экономике и получит соответствующее вознаграждение за свой труд. Если же инвестор обладает качествами управленца и желает управлять предприятием, то свой инвестиционный капитал он обязан пустить на такое предприятие.

Сергей Смагин 21.08.2012 21:25

Хорошо.
Еще упростим задачу.
Предположим, что есть инвестор, который безвозмездно передал Вам свои ресурсы (не только деньги!!!) для производства каких-либо жизненно важных для общества товаров и услуг.
Тем не менее вопрос остается тем же:
"Какую ответственность Вы готовы понести за нерациональное использование чужих ресурсов, доверенных Вам, в случае неудачи своего проекта?"

Святогор 21.08.2012 21:40

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 91349)
Хорошо.
Еще упростим задачу.
Предположим, что есть инвестор, который безвозмездно передал Вам свои ресурсы (не только деньги!!!) для производства каких-либо жизненно важных для общества товаров и услуг.
Тем не менее вопрос остается тем же:
"Какую ответственность Вы готовы понести за нерациональное использование чужих ресурсов, доверенных Вам, в случае неудачи своего проекта?"

А какую ответственность я могу вообще понести в справедливом обществе за неудачу своего проекта? "Ну, не шмогла..." Скорее ответственность должен понести тот, кто неосмотрительно передал эти ресурсы. Ответственность эта будет в виде перехода туда, где подобные решения принимать не требуется, т.е. что-то попроще, более по силам.

Нерациональное использование не вмиг происходит, а длится некоторое время, за которое оное можно пресечь. Я брежу, что потребуется сформировать экономический институт, который будет оценивать потенциал предлагаемых проектов и управленцев, финансировать их и следить за выполнением. Под управление этого института и нужно передавать инвестиционный капитал.

Можно ограничить размер личного капитала неким максимумом, который не позволит наследникам стать инвесторами. Тогда все накопления больше установленных будут обнуляться со смертью их владельца, передаваться под управление вышеуказанного института или тем, кто не достиг максимума личного капитала - безвозмездно. Огромные семейные капиталы станут невозможны, а крупные предприятия будут в общественной собственности (при соответствующих инструментах у этой общественности).

Сергей Смагин 21.08.2012 21:49

Цитата:

Сообщение от Святогор
А какую ответственность я могу вообще понести в справедливом обществе за неудачу своего проекта?

Я же привел примеры: жизнь, имущество. Может быть, свобода.
Или справедливое общество подразумевает безответственность:
Цитата:

"Ну, не шмогла..."
?

Цитата:

Сообщение от Святогор
Скорее ответственность должен понести тот, кто неосмотрительно передал эти ресурсы.

Он понесет ответственность в виде потери этих ресурсов.

Цитата:

Сообщение от Святогор
Нерациональное использование не вмиг происходит, а длится некоторое время, за которое оное можно пресечь.

А можно и не пресечь. Очень часто рационально или нет использовались ресурсы можно выяснить только по факту - взлетела ракета или нет.

Цитата:

Сообщение от Святогор
потребуется сформировать экономический институт, который будет оценивать потенциал предлагаемых проектов и управленцев, финансировать их и следить за выполнением

Ну так и сейчас так. Что изменится-то?

Святогор 21.08.2012 22:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 91351)
Я же привел примеры: жизнь, имущество. Может быть, свобода.
Или справедливое общество подразумевает безответственность:

Мы же в справедливом обществе, где никто никого угнетать не собирается. Нафига в этом обществе кому-то мои жизнь, свобода или имущество?

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 91351)
Он понесет ответственность в виде потери этих ресурсов.

Это не его ресурсы, а общественные, временно доверенные ему в управление.


Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 91351)
А можно и не пресечь. Очень часто рационально или нет использовались ресурсы можно выяснить только по факту - взлетела ракета или нет.

По факту - это не управление, а рулетка. В управлении всегда присутствует прогноз и сопоставление выбранных средств с целями. Всякий реальный проект можно поделить на этапы и отслеживать достижение результатов поэтапно.
Если же "ракета", значит все понимали риск, делали всё возможное, но "не шмогла...", а если не делали, то см. предыдущее предложение.
http://yandex.ru/yandsearch?text=не+шмогла

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 91351)
Ну так и сейчас так. Что изменится-то?

Сейчас не так.

Сергей Смагин 21.08.2012 23:29

Цитата:

Сообщение от Святогор
Мы же в справедливом обществе, где никто никого угнетать не собирается.

Это Вы так решили, чтобы уйти от ответа и необходимости думать. Я давал другие вводные:
Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин
а возможна ли в современном обществе модель отношений между владельцем капитала, человеком нуждающемся в капитале и всем обществом, которая бы не ущемляла ничьи права и не приводила бы ни к чьим убыткам? И если "да", то как эта модель должна работать?

Понятно, что в раю все будут бегать по лужайкам, всегда будет светить солнце и не будет никакой эксплуатации. Но смысл-то это обсуждать? Давайте подумаем, как сделать лучше тот мир, в котором мы находимся сейчас.

Цитата:

Сообщение от Святогор
Это не его ресурсы, а общественные, временно доверенные ему в управление.

А какая разница? Если общественные, то можно безответственно тратить? Типа - общее, значит ничье?
Неважно, кто дал ресурсы. Неважно сколько. Важно, какую ответственность готов взять на себя управленец. Чем он готов ответить в случае своей ошибки и неудачи?

Цитата:

Сообщение от Святогор
В управлении всегда присутствует прогноз и сопоставление выбранных средств с целями. Всякий реальный проект можно поделить на этапы и отслеживать достижение результатов поэтапно.

Можно. Но риск есть всегда. Невозможно просчитать все на 100%.
Никакая "государственная комиссия по экономике" не сможет полностью проконтролировать управляющего, который полностью погружен в проект. Она сможет отследить проект только по формальным признакам - наличие планов, инструкций, объем расходования средств, количество привлеченных людей. Но она никогда не сможет проверить качество этой отчетности. В СССР это называлось приписками. И это одна из основных причин падения государства - высшие управленцы не видели реальной картины ни в экономике, ни в обществе в целом.
Только персональная ответственность управленца за результат способна привести проект к успеху. Хотя, конечно, она и не является 100% гарантией этого.


Часовой пояс GMT +3, время: 02:10.

Осознание, 2008-2016