Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Здоровье, освоение человеческого потенциала (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=51)
-   -   Бог и воля человека в КОБ (http://forum.kob.su/showthread.php?t=2296)

inin 09.07.2010 13:25

Сергей, видимо, Вы понимаете, что объективно существует лишь несвобода, а свобода – это производное понятие от несвободы в виде ее отсутствия. Так чем же регулирует человека Бог? Добавляет или убирает несвободы, или напрямую регулирует свободу? Я так понимаю, что стать Человеком – вообще препятствий нет, нужно только захотеть. Вот только захотеть для зомби не получается. Одни и те же действия в различное время человек совершает без усилия воли, а иной раз для совершения тех же самых действий требуется эти усилия прилагать. Дело здесь в том, что действуем мы в жизненных ситуациях порой схожих, но не являющихся точной копией друг друга. Возможно, что во второй ситуации, например при переходе проезжей части на зеленый свет, просто попала песчинка в ботинок, а нагнуться и вынуть эту песчинку уже заведомо не хватит времени, жизнь такая.

Январь 09.07.2010 14:05

Если же понимать слово "свобода" как предлагается в МВ (а не как производную от объективной "несвободы"): "совестью водительство Богом данное" (возможность жить руководствуясь совестью) - то все выше написанное просто бред и схоластика о "принципиально важном" вопросе - "так сколько же чертей на кончике иглы?"...

"Несвобода" (же) вероятно подразумевает "неволю" - то есть не только отсутствие возможности личного целеопределения, но так же и физическую неволю в плоть до физического рабства... Но кроме этого - воля - это еще и "способность" осознанно управлять сигналами психики (неволя (соответственно) - невозможность)... Иначе говоря - "воля" обусловлена взаимодействием "Я - Я" или "Он - Я", но не "Бог - я"...

Свобода же (как право жить по совести) дана каждому один раз и навсегда!.. И если человек невольник - на то могут быть вполне банальные причины - враг захватил, поработил, одурачил - принудил к употреблению ГМО, чем поломал волю довлеть над собственной психикой и позывами потреблятского воспитания... Но быть "несвободником" человек в принципе - не может...

Ну... Это если по МВ на ситуацию смотреть...

Если же оттолкнуться в рассуждениях от термина "свобода" как от абсолюта (упорно раскручиваемого последние века эдак два) - то есть как от свободы человека в том числе и от рамок "пространства" и "времени" - то получается еще большая софистика...

Человек как комплексная совокупность основополагающих не может быть "свободен" (собственно) от самих основополагающих... Частность может быть "свободна" лишь в рамках своей объемлющей системы...

Сергей Смагин 09.07.2010 14:47

Цитата:

Сообщение от inin
Сергей, видимо, Вы понимаете, что объективно существует лишь несвобода, а свобода – это производное понятие от несвободы в виде ее отсутствия.

Я вообще с большой опаской отношусь к слову "свобода". Когда я его слышу, то сразу настораживаюсь: где-то меня хотят обмануть. Потому что сразу же возникает вопрос "свобода от чего?" Человек сразу рождается несвободным: над ним довлеют инстинкты, потом в ход идет социальная среда. Все это устанавливает для человека определенные рамки, которые он называет "объективной реальностью". Хотя на самом деле вся эта "объективная реальность" является всего лишь плодом работы его (т.е. конкретного человека) психики.
Для меня свобода - это видеть эти рамки и понимать, зачем они установлены. Когда человек это понимает, он может "свободно" решить, оставаться внутри этих ограничений или переступить их.
Если человек не видит этих рамок или не понимает, зачем они нужны, то он несвободен. В первом случае он остается внутри них по привычке, автоматически ("зомби"), во втором - всеми силами пытается их преодолеть ("демон"), не понимая их необходимости.
Т.к. все ограничения проистекают из чувственного опыта человека, т.е. из самой его природы, то преодолеть их самостоятельно, без помощи Бога он не может.

Возвращаясь к свободе воли: Бог дает возможность преодолеть рамки объективной реальности только человеку, который полностью подчинил свою собственную волю воле Бога ("достиг устойчиво человечного типа строя психики" в терминологии КОБ).
А зашел человек в подъезд, когда начался дождь, или не зашел - пофигу, никакого отношения к свободе воли это не имеет.

Цитата:

Сообщение от inin
Я так понимаю, что стать Человеком – вообще препятствий нет...

Объективных, видимо, нет. А вот субъективных столько, что за всю историю человечества людей, достигших уровня Человека (точнее идеального или совершенного человека в обозначении древних метафизиков), можно пересчитать по пальцам - Иисус, Будда, возможно Моисей, Мухаммед, может быть еще несколько святых.

AMX 09.07.2010 14:53

Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 32839)
Это что, вопрос из серии "может ли Бог создать камень, который потом он не сможет поднять?" :)
В понятие воля у тебя что вкладывается?

1. Получается вопрос именно из этой серии, к сожалению. ВП СССР везде повторяет и повторяет что Бог вседержитель, а потом в маленькой сноске где-нить укажет что над волей человека он не властен. А ведь эта сноска весьма значима. Без неё воля читателя парализуется всевластностью Бога, как в некоторых священных писаниях.

2. Способность подчинять себя и обстоятельства вокруг своим осознанным целям, с пометкой что воля ограчивается волями других субъектов.

Цитата:

Сообщение от bdimych (Сообщение 32841)
есть три варианта:
1) неподвластна значит не всемогущий
2) подвластна значит всемогущий
3) придумать иной недвоичный способ мышления
упс, ещё четвёртый вариант - перестать думать об этом :)

Я бы в таком случае писал что "Бог всевластен над всем, кроме воли людей". Вот интересно мнение форумчан (изучавших КОБ) по этому поводу.

Но печально вот только видеть абстрактно-пустые комментарии типа "не надо понимать всё буквально". И ещё предлагаю обсуждать не "свободу", засоряя тему, а волю, как действительно значимое явление.

Ян Юшин 09.07.2010 14:59

Цитата:

Сообщение от AMX (Сообщение 32858)
предлагаю обсуждать не "свободу", засоряя тему, а волю, как действительно значимое явление.

Поддерживаю.
Итак, что же такое воля?

AMX 09.07.2010 15:11

Цитата:

Сообщение от Ян Юшин (Сообщение 32861)
Поддерживаю.
Итак, что же такое воля?

Я написал в сообщении выше в п.2

Сергей Смагин 09.07.2010 15:24

Цитата:

Сообщение от AMX
И ещё предлагаю обсуждать не "свободу", засоряя тему, а волю, как действительно значимое явление.

Цитата:

Сообщение от Ян Юшин
Поддерживаю.

Интересные вы люди. Сначала ставится глубочайший онтологический вопрос о соотношении Бога и человека, который невозможно понять, не определившись с тем, что такое Бог, что такое человек, что такое Бытие и Не-бытие, как бытие человека соотносится с Бытием Бога, а потом предлагается свернуть его до вопроса - "что такое воля".

Воля - это способность ставить и достигать свои цели. Никакие цели человека не могут помешать целям Бога (если вдруг такие есть), потому что Бог - это надмирная реальность, находящаяся за пределами нашего чувственного восприятия, соответственно, никакие Его цели не могут быть описаны в терминах человеческого языка, а значит, не могут и быть поняты человеком. Следовательно, воля человека никак не соотносится с волей Бога. Например,
http://kob.su/forum/showpost.php?p=32707&postcount=130

inin 09.07.2010 16:04

Почему же, Сергей правильно поставил вопрос о свободе воли. Но свобода – это одно понятие, воля – другое, а “свобода воли” вроде бы как вообще не имеет отношения ни к свободе, ни к воле, и понятие это как раз вводилось тогда, когда управлялось изменение отношения человека к Богу. Чтобы человеку преодолеть препятствие, требуется проявить волю. Однако очень длительное время проявление воли сдерживалась церковью. Затем потребовалось немного освободить человека, чтобы не мешать прогрессу и развитию капиталистического производства. Полностью освободить человека либералы не решились, и ввели такое искусственное понятие, как свобода воли. То есть человеку методами зомбирования и всеобщего образования дается ограниченное меню, из которого он должен выбрать один пунктик. Это и есть свобода воли. Сейчас повсеместно введены в употребление персональные компьютеры и система Microsof Windows, приучающая человека к меню. Выборы и голосование также происходят из выбора через меню. Большинство людей уже не могут жить и мыслить без этого меню, настолько это въелось в культуру.


che 09.07.2010 22:30

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 32873)
. Сейчас повсеместно введены в употребление персональные компьютеры и система Microsof Windows, приучающая человека к меню. Выборы и голосование также происходят из выбора через меню. Большинство людей уже не могут жить и мыслить без этого меню, настолько это въелось в культуру.

Уважаемый, а причем чем система, организующая доступ к той или иной информации. Меню создано для удобства и быстроты доступа. Основной источник информации - интернет. В интернете ты лишь вводишь ссылку, либо нажимаешь на иконку, ранее забитой ссылки и ты внутри. Мыслить без меню Майкрософта конечно можно, есть иные системы и интерфейсы доступа к информации и программам, был Дос в свое время, потом появились Окна, просто структура Окон очень удобна, понятна и сделана не через одно место. Возможно с развитием технологии появятся еще более удобные и популярные интерфейсы. Или Вам нравится по перфоленте работать?)

rybc 10.07.2010 09:32

Из книги «Диалектика и атеизм»:

Цитата:

Под «волей» в самом общем смысле этого слова в данном контексте мы понимаем способность индивида подчинять достижению осознаваемых им целей1 разного рода ресурсы, обстоятельства и течение событий, т.е. способность управлять
ими (иначе говоря, воля — осознаваемая индивидом целена-
правленность его разного рода способностей).

Сила воли проявляется как способность осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства как внешние, так и внутренние по отношению к
алгоритмике психики человека.

Свобода воли
особи биологического вида «Человек разумный» недостижима вне человечного строя психики, в котором даруемая Богом Любовь, будучи совокупностью совершенства, освобождает психику от привязанностей и их диктата, вследствие
чего воля и обретает свободу, будучи поддерживаема Промыслом Божьим, а в проявлениях силы воли как способности осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства не возникает необходимости.


Прочтя эти три определения почти каждый нормальный человек понимает , что приоритетной задачей становится обретение свободы воли. Тема интересная, так что тоже выскажусь.
В моём понимании КОБ для обретения свободы воли, на мой взгляд от человека требуется следующее:

1. Нужно выстроить в своей психики ту иерархию, что соответствует понятию человечный тип психики. Интуиция, интеллект, автоматизмы, инстинкты.

2. Нужно выявить в себе те дефективные нравственные мерила , которые блокируют или отсекают сознание от волевых действий. Здесь дефекты могут закладываться в раннем детстве (например при формировании условных рефлексов у ребенка) и могут выражаться в различных необоснованных страхах, неадекватных жизни стереотипов, странных сексуальных пристрастиях и т.д.
На эту тему есть интересная книга М.М. Зощенко «Перед восходом солнца»

3. Нужно сместить в своём мировоззрении центр координат, от которого разворачивается мысленное древо, и поместить его у Бога. Придётся подумать о том , как ты думаешь( Пипец, правда?!).У большинства этот центр координат разворачивается: или от себя любимого, или находится в центре какого-нибудь клана, семьи, коллектива.

4. Нужно выявить влияние на свою психику и освободиться от действия пагубных эгрегоров , которые не соответствуют Божьему промыслу.

И когда в ходе кропотливой работы над собой (а может есть счастливчики у кого с этим с раннего детства всё в порядке) человеку удается привести в порядок по этим пунктам свою психику, он обретает свободу воли. По умолчанию очевидно , что весь этот процесс должен сопровождаться определенным миропониманием. Но обретая свободу воли , человек не становится пустой как барабан и Бог дарует человеку любовь, некое новое состояние при котором достигается внутренняя самодостаточность. У меня образ такого состояния почему-то ассоциируется с тем чувством, которое я испытывал в детстве, какое-то внутренние спокойное торжество в вперемешку с диким любопытством созерцания чего-то нового , только в сто раз круче. И обретя свободу воли и с ней любовь , Бог дарует человеку в различении новую информацию о мироздании( триединстве) , и Божьем промысле.

В общем это моё понимание книги «Диалектика и атеизм ;две сути несовместны»


Часовой пояс GMT +3, время: 14:53.

Осознание, 2008-2016